sveta_k писал(а):Опять голая теория, оторванная от действительности. Или есть конкретные примеры про отличную работу любого чиновника?
Примеры есть. Но Вы в своём стремлении поймать блоху не видите леса за деревьями. Я привожу примеры, поясняющие ГЛАВНУЮ мысль. Главная мысль в том, что не так важна мотивация, как реальные результаты. Понимаете? Может мне прописными буквами писать? Смысл моего предложения: мотивация не важна. Ваш ответ: Вы по жизни встречаете только с хорошо работающими чиновниками? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Далее развиваю мысль ("развиваю", sveta_k - это значит, что идея, основная посылка осталась прежней); поэтому не имеет значения лжёт чиновники или любой политик или нет, говоря о своей любви к народу. Значение имеет делает он что-то, что можно отнести к проявлению любви или не делает. Пример ещё один, специально для Вас не про политика (потому что для Вас любое упоминание политика почему-то переводит Ваши мысли исключительно на Путина; это даже поразительно): наказанный 15 сутками хулиган метёт улицу. Для любого человека, который идёт по чистой улице, совершенно не важно, чистая она от того, что кто-то со злостью мёл её по приговору суда или чистая потому, что местные жители в своё свободное время вышли по велению души на субботник. Для идущего важно, что улица чистая.
Ваша ответ: Вам нравится ВСЁ, что сделал Путин?
sveta_k, А ВЫ в самом деле читаете всё, что написано? Или просто берёте два-три слова, расположенных рядом и как бы в ответ на них пишите про что-то своё?
Видите ли, Вы не единственная, с кем я общаюсь на подобные темы. И пока что абсолютно все, кроме Вас, понимают то, что я хочу сказать, даже если они не согласны с моими словами. Но они понимают главный смысл, идею. Но право, разжёвывать по два-три раза одну и ту же элементарную мысль мне ещё не приходилось. Вы, это... если просто хотите выразить своё негатив ко мне - так и выражайте его попросту; без привязки к тому, что я пишу, раз уж для Вас это всё равно смысла не имеет.
Если Вы хотите возразить на МЫСЛЬ поста, то возражайте именно на МЫСЛЬ, а не с прашивайте снова и снова про меня.
sveta_k писал(а):Вы живёте в краю отличных чиновников,
sveta_k писал(а):Вас устраивает всё, что за 12 лет сделал нынешний главный политик?
sveta_k писал(а):откуда у Вас такие выводы? Опрос проводили или свои ощущения описываете?
sveta_k писал(а):Какая самоуверенная категоричность! Так и просится: "А судьи кто?"
По последнему; журналист позволил себе высказать своё оценочное суждение в отношении других людей. Не в отношении политической идеи или явления, а людей. Поэтому, прокомментировав его воззрения, я считаю себя вправе высказать оценочное суждение и по поводу причин, подвигнувших данного журналиста так написать. Вы в состоянии прокомментировать МЫСЛИ журналиста, а не только мою ЛИЧНОСТЬ? "А судьи кто?" - это переадресую как раз журналисту...
Даже не сомневалась, что готовите очередной "эпус" (с) mixxxxail Постараюсь коротко.
семигор писал(а):И пока что абсолютно все, кроме Вас, понимают то, что я хочу сказать, даже если они не согласны с моими словами.
Вы, наверное, удивитесь, но я тоже понимаю.
семигор писал(а):Главная мысль в том, что не так важна мотивация, как реальные результаты.
Реальные результаты на сегодня говорят о несовершенстве власти, о назревшей необходимости перемен. Вы предлагаете "расслабиться и получать удовольствие", но при этом нигде не пишете, что это Ваше ИМХО. Вы преподносите Ваше видение ситуации, как единственно верное, смущая своей уверенностью "незамутнённые сознания" части ваших читателей. Я-то , что называется "насквозь вижу" Ваши старания очернить мои высказывания, придать им смысл: "вот дура, ничего не смыслит в высоких материях, а туда же...". Я Вас прощаю. Вы и не отвечаете ни на один мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос, потому что высказываемые Вами "главные мысли" вступают в жесткое противоречие с реалиями сегодняшнего дня. Хм. А может и в самом деле я неверно понимаю Вашу идею? Поправьте, если ошибаюсь, пжста.
семигор писал(а):"Отношения с властью всегда должны быть сугубы прагматичны."
"Истинно то, во что для нас лучше верить" - девиз прагматика. Несмотря на то, что власть плоха и недостатков в её действиях несравнимо больше, чем достоинств; худо-бедно она даёт возможность ездить на неплохом авто( в том числе и по заграницам), чего ещё надо? Дожить спокойно до настоящей пенсии, на хлеб хватает, а после меня хоть потоп. Верно? И я не осуждаю Вашу "идею". Если вспомните, наш с Вами диспут начинался с того, что я писала, что понимаю людей, голосовавших "за". Не понимаю тех, кто пропагандирует свой выбор, как единственно верный.
У журналиста, который Вам не понравился, есть ещё статьи.
Предстоящее шестилетие анонсировано Путиным как эпоха великих свершений. Похоже, так оно и будет. По крайней мере, на словах. Уже первая половина нового президентства будет ознаменована обгоном такой могучей державы, как Германия. Об этом Владимир Путин тактично, но внятно предупредил немцев в своей прощальной премьерской речи в Госдуме: «В ближайшие два-три года Россия войдет в число пяти крупнейших экономик мира по паритету покупательной способности…» На сегодня пятая крупнейшая экономика мира — это как раз немецкая. Пусть, значит, готовятся освобождать место...... .....реальная экономическая и социальная политика шестилетки будет просто политикой сбора и последующего раздела бюджетных денег. И очень вероятно, что именно на этой сцене разыграются нешуточные драмы.
семигор писал(а):Вы в состоянии прокомментировать.....не только мою ЛИЧНОСТЬ?
Ваша личность претендует на озвучивание абсолютной истины, что заставляет мою личность этому активно возмущаться. Добавляйте ИМХО, не буду так резко реагировать на Ваш опусы.
Ну что вы все пристали к семигору? Не стыдно? По крайней мере он честен и пытается спокойно аргументировать. Другое дело, что я (лично-предвзято) вижу в его аргументации некоторые нелогичности, но семигор отражает так все свои знания и весь свой жизненный опыт. В этом и есть прелесть человеческих отношений - мы все разные.
А одна из нелогичностей, на мой взгляд, тут:
семигор писал(а):Не имеет по сути значения даже то, лжёт политик или говорит искренне, когда обещает что-то сделать для народа. Потому, что Главное - это то, что он делает. Если Путин будет ВЫНУЖДЕН проявить заботу о гражданах России, чтобы остаться у власти, то для меня не важна мотивация проявления заботы. ...... Любовь народная - это удел дилетантов.
Беда в том, что Путин не видит и не понимает того, что он вынужден, вне зависимости от того, насколько этого хочется семигору. А семигор, опять же, не видит того, что Путин не видит... Для Путина (в обобщении, в смысле "Российские власти") народ - средство достижения каких-либо целей. Таким менталитетом больны практически все политики постсоветского пространства. С другой стороны, народы (избиратели) постсоветского пространства тоже не блещут политической мудростью, поэтому отрицание их чаяний в какой-то степени оправдано. Всё зависит от целей.
Как пример. В Эстонии мы горячо поддерживали и многое, очень многое, прощали нашим лидерам, представляющим дико-капиталистическое направление, поскольку их цели были в соответствии с чаяниями народа. Деоккупация (уход Российских войск с территории Эстонии, восстановление прав собственников на отнятую оккупационными властями собственность), вступление в NATO, вступление в EU, вступление в ?-зону - основные приоритеты. Цели достигнуты и теперь приоритетом является повышение благосостояния. Хорошо сделавшие свою работу партии коалиции должны уступить место другим, которые обещают несколько более лёгкую жизнь простым людям. Если у них не получится, то у нынешних опять появится шанс получить власть. Нельзя только забывать, что процессы долговременны и результаты решений становятся видны в среднем через три-пять лет.
Я, собственно, и не могу понять - результаты 12 лет правления Путина настолько хороши, что устраивают семигора..? Тогда его выбор абсолютно объясним и логичен. Если же он недоволен, то почему-таки голосовал за Путина?
Семигор! "семигор" здесь есть обобщение, но не личность. Просто случилось так, что твоё "имя" как-то очень много в данном контексте упоминается.
Абсолютно согласен с утверждением, что не имеет значения, что именно мотивирует чиновника - важен результат и эффективность его работы. Тут очень важно: мы говорим именно о работе чиновника. К сожалению пример семигора не годится, поскольку здесь, всё-таки, речь идёт о работе подневольного человека, а не самого чиновника. А чиновники получают возможность говорить, что "благодаря их стараниям..."
семигор писал(а):Пример: наказанный 15 сутками хулиган метёт улицу. Для любого человека, который идёт по чистой улице, совершенно не важно, чистая она от того, что кто-то со злостью мёл её по приговору суда или чистая потому, что местные жители в своё свободное время вышли по велению души на субботник. Для идущего важно, что улица чистая.
И создаётся опасность, что чиновники арестуют больше людей, невинных людей, и их трудом обеспечат цветение садов и космические успехи. Мне кажется, мы это проходили уже. Любимый Сталин и его эффективное менеджерство? А семигоры очень довольны и голосуют "за".
Здесь, видимо, надо задавать вопрос, а что чиновники/политики сделали для того, чтобы улицы были чистые? Как именно они это сделали? То есть критериев должно быть больше: 1. Улицы чистые? 2. Структура коммунального хозяйства действует? 3. Готова ли эта структура к неожиданностям (лето, зима, осень, весна)? 4. Украл чиновник в пределах терпимого или вызывающе много?
Тогда у нас появляются новые факторы и мы делаем другие выборы.
sveta_k писал(а):Ваша личность претендует на озвучивание абсолютной истины, что заставляет мою личность этому активно возмущаться. Добавляйте ИМХО
Любой пост любого автора по умолчанию является "ИМХО".
sveta_k писал(а):Реальные результаты на сегодня говорят о несовершенстве власти, о назревшей необходимости перемен.
Где-то я утверждал обратное? Это Ваше ИМХО, что таково моё ИМХО.
sveta_k писал(а): Вы предлагаете "расслабиться и получать удовольствие"
То же
sveta_k писал(а):Вы преподносите Ваше видение ситуации, как единственно верное, смущая своей уверенностью "незамутнённые сознания" части ваших читателей.
Я просто излагаю свой взгляд на ситуацию. А насчёт "незамутнённых сознаний" - так ведь не детском саду. По крайней мере - водительские права и паспорт есть у каждого здешнего читателя.
sveta_k писал(а):А может и в самом деле я неверно понимаю Вашу идею?
Может. Но я не знаю, как Вы понимаете высказанные мною идеи, т.к. пока что Вы ограничились критикой их высказывающего, но не сами идеи. Попробуйте начать с последней, здесь подробнейшим образом мною изложенной.
sveta_k писал(а):"Истинно то, во что для нас лучше верить" - девиз прагматика.
Да, я прагматик. Но настоящий девиз не такой; настоящий звучит так: критерий Истины - Практика. Прагматик верит в Истину, а определяет её не выгодой, а опытом. Опытом, а не красивыми словами. К чему может привести слепая вера в красивые слова - есть примеры выше. Прагматика не купить на "бантики"; ему подавай "звук". Опять же пример из жизни; в известной всем передаче "Минута Славы" по первости восторженно настроенными членами жюри было принято отдавать свои голоса практически за все детские выступления. Пока не выступил (и довольно жёстко) по этому поводу прагматик Масляков. Так вот; я - на стороне позиции Маслякова.
sveta_k писал(а):наш с Вами диспут начинался с того, что я писала, что понимаю людей, голосовавших "за". Не понимаю тех, кто пропагандирует свой выбор, как единственно верный.
А я должен был ОБЪЯСНЯТЬ свой (!) выбор, как неверный, что ли? НО если бы я его считал неверным, то я бы поступал по-другому. Нет логики.
Предстоящее шестилетие анонсировано Путиным как эпоха великих свершений. Похоже, так оно и будет. По крайней мере, на словах.
тут, видите ли, какое дело. Почти все политобозреватели сходятся на том, что ни одному из лидеров "системной оппозиции" власть, в том числе и президентская, и задаром не нужна. Положение оппозиции их вполне устраивает и даёт неплохие дивиденды. Сами же писАли о том, что падение популярности любого политического лидера по сути неизбежно. Это как "расстрельные" должности в Правительстве. Назначь абсолютно любого на должность ответственного, скажем, за ЖКХ - всё; его песенка (в том числе и политическая) спета. На любом производстве есть такие должности, в любой организации.
Уязвимость положения власти в том, что она вынуждена не только говорить, но ещё и что-то делать. А выгода положения оппозиции в том, что ей достаточно только говорить.
И иного инструмента, кроме как тот, что можно назвать "прагматическим подхода" для оценки как того, так и другого - я не вижу, если честно. Я не хочу терпеть лишения ради идеи, какой бы прекрасной она не была в устах высказывающего её. Лишь при одном исключении: когда мой прагматичный подход и практический опыт позволит мне оценить её, как наиболее отвечающую практическим задачам.
Потом. Власть решает, скажем, сто тысяч задач. А оппозиция (или Кандидаты) говорят лишь о сотне. А почему? А потому, что они точно также не знают, как решить остальные тысячи задач, решить которые сегодняшняя власть не в состоянии. Или вообще не подозревают о том, что есть такие задачи и что их тоже надо решать. ВЫ в Питере живёте. Вспомните, как приземлённый хозяйственник Яковлев легко одолел политика "мирового уровня" (как подавала его либеральная общественность) Собчака на выборах.
Я не верю вообще никому. Ни Путину, ни Зюганову, ни Удальцову, ни Прохорову, ни Ксюше, ни даже Патриарху. НО самое главное - я не вижу причин, по которым должен им верить. Мой подход прагматичен, да. И именно поэтому я и голосовал за Путина. Сознавая, повторюсь, все минусы такого выбора. Но любой другой выбор несёт в себе куда большие риски. Вот в чём дело. Мне ни 1991 года не надо, ни тем более 1917-го.
И напоследок уже приводимую мною цитату из Томаса Карлейля: …
Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются её плодами отпетые негодяи.
Вот почему я прагматик.
Andri писал(а):Для Путина (в обобщении, в смысле "Российские власти") народ - средство достижения каких-либо целей.
Безусловно. Точно также, как и для лидеров оппозиции. Но "либерально настроенная общественность" этого видеть не желает. "Незамутнённым разумом".
Andri писал(а):Таким менталитетом больны практически все политики постсоветского пространства.
Да ладно.. это вообще общеисторическая и мировая практика. И аксиома.
Andri писал(а):Как пример. В Эстонии мы...
Это не ново. Это путь СССР - ради "светлого будущего" гнобить собственных граждан. Или Германии: "пушки вместо масла".
Andri писал(а):Если же он недоволен, то почему-таки голосовал за Путина?
думаю, что выше объяснил (в который раз уже )
Andri писал(а):случилось так, что твоё "имя" как-то очень много в данном контексте упоминается.
Andri писал(а): Украл чиновник в пределах терпимого или вызывающе много?
Не должно быть такого определения.Если чиновник украл, или хапнул взятку, он должен топтать зону, с конфискацией имущества! А если он украл (как вы выразились- вызывающе много),то он должен сидеть пожизненно,без всяких амнистий. Вот тогда, может быть и будет порядок, хотя я в этом сильно сомневаюсь.Начинать надо с Кремля, а они сами себя сажать, не собираются.ИМХО.
Andri писал(а):Украл чиновник в пределах терпимого или вызывающе много?
Не должно быть такого определения.Если чиновник украл, или хапнул взятку, он должен топтать зону, с конфискацией имущества! А если он украл (как вы выразились- вызывающе много),то он должен сидеть пожизненно,без всяких амнистий. Вот тогда, может быть и будет порядок, хотя я в этом сильно сомневаюсь.
Так случилось, что я работаю в государственной системе. И сталкивался с достаточно большим количеством чиновников. Некоррумпированных среди них почти нет. Могу отвечать за свой маленький отдел - мы не коррумпированы. Был один работник с подозрением - он теперь с нами не работает. Большинство же, всё-таки, если не берёт взятки, то пользуется бонусами, которые даёт комбинация власти и знакомств. Не исключено, что и мы вели бы себя так, но (к сожалению?) моя работа прямо связана с работой одного из департаментов Еврокомиссии, поэтому мы очень осторожны в своих решениях. Именно поэтому я так беден, что езжу на стареньком Логане Это я всё к тому, что нам это может не нравиться, но чиновники/политики почти всегда используют попавшие им в руки возможности (как я деликатен!). Поэтому нам приходится с этим считаться и толерировать до какой-то степени их нечестность.
Andri писал(а): Большинство же, всё-таки, если не берёт взятки, то пользуется бонусами, которые даёт комбинация власти и знакомств.
Ну правильно, ты мне-я тебе.Только в России существует ещё одна комбинация,более разрушительная для страны: Когда властный чиновник,разрешает своему подчинённому разворовывать гос.бюджет, или закрывает на это свои алчные глазки. И если тот с ним не делится,(по своей тупости и жадности), то его отдают под суд и сообщают в сми.Вот таким образом, у нас борются с коррупцией.
Andri писал(а):Поэтому нам приходится с этим считаться и толерировать до какой-то степени их нечестность.
Вот об этом я и говорю. Власть всегда порочна, но мы её терпим пока она хоть что-то делает для своих избирателей или пока обозначает желание делать(даёт надежду.) У нынешней власти было 12 лет - лучше не стало. Снова выбирать её? Что бы хуже не было? а может и не будет хуже. Или точнее так: хуже - не будет, стоит попробовать.
семигор писал(а):Я не хочу терпеть лишения ради идеи, какой бы прекрасной она не была в устах высказывающего её. Лишь при одном исключении: когда мой прагматичный подход и практический опыт позволит мне оценить её, как наиболее отвечающую практическим задачам.
То-есть: после меня хоть трава не расти...Хм. Видимо у женщин сильнее развито чувство сохранения потомства. Мне не всё равно, как будут жить мои дети.
семигор писал(а):Вспомните, как приземлённый хозяйственник Яковлев легко одолел политика "мирового уровня" (как подавала его либеральная общественность) Собчака на выборах.
Конечно помню. Те выборы были первыми в России, на которых возник "чёрный пиар". Листовками с похабными карикатурами и гнусными намёками в адрес Собчака были заклеены почти все столбы. А мозг избирателя тогда был абсолютно незамутнён. Верили каждому печатному слову, как газете "Правда"...И разница в % была незначительна. Всё.
Шико писал(а):лично я, если не верю в верёвку, то я по ней не лезу.
я тоже. Но вот ситуация: в квартире пожар (ТТТ). И спастись можно только через окно. И у меня выбор: лезть по той старой верёвке, на которой я сушу бельё или лезть по новой, что я купил, поддавшись рекламе и которая лежит нераспечатанной в красивой упаковке? Старая узкая; режет руки, (но можно одеть перчатки). Она возможно уже поизносилась и может не выдержать веса. Но может и выдержать. Я во как-то подскользнулся и удержался о падения за неё. Правда, это было давно. Но было. Новая, как следует из рекламного буклета, гораздо толще, с удобными узелками и крюками. Но кроме слов в рекламной бумажке мне про неё ничего неизвестно. Увидеть бы сперва, как на ней кто-то то же бельё сушил - и она выдержала хотя бы его вес. Но и этого нет. Вопрос веры... Ну и как тут поступить прагматику? (Как прагматик, я свяжу вторую верёвку из простыней, но это уже другая история).
ManJak писал(а):''Кризис. Как это делается.'' Николай Стариков
Спасибо. Послушаю. Но это 8 часов текста. ты всё уже прослушал?
Andri писал(а):это может не нравиться, но чиновники/политики почти всегда используют попавшие им в руки возможности
Вот и я про то же. Но меня уверяют, что новые чиновники будут кристально честны и работать будут исключительно за совесть. Извините - не верю. Оснований нет.
sveta_k писал(а):У нынешней власти было 12 лет - лучше не стало.
2000-й год... Если честно - то стало всё-таки лучше. Стало хуже в последние годы, но не по сравнению с 2000-м или 1992-м или 1983-м...
sveta_k писал(а):Мне не всё равно, как будут жить мои дети.
А.. и поэтому Вы готовы ими рискнуть?
sveta_k писал(а):а может и не будет хуже
Может и не будет. Может... А может и будет. Ведь пробовали уже. В 1917-м, к примеру. Да и потом много чего пробовали. Ради детей, разумеется. НЕ понравилось, однако, детям-то! И внукам не понравилось. Ох, КАК не понравилось!
Andri писал(а):...уход Российских войск с территории Эстонии, восстановление прав собственников на отнятую оккупационными властями собственность, вступление в NATO, вступление в EU, вступление в ?-зону - основные приоритеты. Цели достигнуты и теперь приоритетом является повышение благосостояния.
НЕ сказали "пасибу" потомки. НЕ оценили...
А так - дело Ваше; пробуйте. Если БОЛЬШИНСТВО народа Вашу точку зрения разделит, то значит - так тому и быть. Народы сами, в конечном итоге свою судьбу выбирают. НЕ люди, конечно, но народы.
семигор писал(а):Спасибо. Послушаю. Но это 8 часов текста. ты всё уже прослушал?
Не, еще 4-ю главу.
А убийца - садовник! (с)
ЗЫ. А семигора уже не читаю. Подождем окончания формирования правительства. И что потом это правительство направительствует. На фоне падения цены на нефть и газ.
