Поговорим об Армии и Флоте ("милитаристская" Тема)

[Captain]

как решается вопрос пленных солдат французского иностранного легиона?

1. Если они в плен попадают, то к тем, кому соглашения по барабану. Они просто читать не умеют.
2. Иностранный легион - часть ВС Франции. Значит - не наемники.

[семигор]

учитывая печальный опыт предыдущих "аргументаций" Ддоктора

Крайне трудно уловить логику военных. То они с пеной у рта доказывают, что за такую маленькую зарплату, что нонче получают военные, они умирать "за простолюдинов" не собираются (один пишет, а возражал лишь я4 военные не возражали, т.е. поддерживали мысль), то вот рвут рубаху, утверждая, что деньги в их профессии ни при чём.
Итак, повторение - мать ученья:

семигор!
За деньги не умирают! Умирают за идею!

За них как раз и умирают.
В частности, мировой и исторический опыт наёмничества это подтверждает.

Последняя строка для солидности аргументации?

Наемники были, есть и будут. - Это раз (надеюсь, сей факт не оспаривается?)

Антон, да мы с Вами и не спорим, вроде бы, поскольку понимаем суть вопроса. Важно, чтобы эту суть понимал Ддоктор, выступивший "топикстартером"...

Так кто тут выступил "топикстартёром"?
Что-то не увидел града возмущённых возражений со стороны "полковников" в адрес BERKYT, по поводу "неумирания" за деньги возмущений в адрес sheff, отрицающего наёмничество.
Нет, вновь началась ловля блох по принципу "свой - мужественный разведчик, а чужой - подлый шпион".

Мне не очень нравятся анекдоты про военных вроде таких:

- из чего сделан затвор автомата?
- из металла
- Правильно. А из чего сделан ствол автомата?
- тоже из металла.
- ответ неправильный; в Уставе сказано: из того же материалу"

Но они, увы, оказываются, актуальны.
Нежелание или неумение смотреть в суть явления и цепляние к мелочам - вот специфика военной логики.

Суть наёмничества - в участие в военных действиях, т.е. как убийство противника, так и собственная гибель - за материальное вознаграждение.
Это ОЧЕНЬ ПРОСТО. Проверьте.

А то у нас, оказывается, и военных не было в корейской и вьетнамской войнах; так, в отпуске ездили, и за деньги никто не умирал в мире (я, кстати, про Россию вообще не говорил, если заметили; но НАШИ контрактники воюют именно из-за денег!)...
Ну-ну...

[vvs]

А то у нас, оказывается, и военных не было...

Если речь о Вашем стройбате, то почему же "оказывается"?

[sheff]

За деньги не умирают!
Да ну?
За них как раз и умирают.
В частности, мировой и исторический опыт наёмничества это подтверждает.
Да и - вот она, идея-то: пусть сохранится эта власть, потому, что МНЕ при ней хорошо (много денег).
Чем не идея?

Так чей посыл "постартерить"?

sheff, отрицающего наёмничество.

Не выдавайте желаемое за действительное. Я дал Вам ссылку, чтобы Вы ознакомились с темой, которую Вы собрались нам предлагать. Разберитесь, наконец, что такое наемничество и что такое ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия. При том, что и там, и там получают за работу деньги, это совсем разные понятия.
И последнее. О врачах существует не меньшее колическтво анекдотов. Актуальных. Это не повод их оскорблять.

[семигор]

sheff
НЕ желаю специально никого обидеть - но зачем же отрицать очевидное, прячась от сути за буквы?
Вот сейчас Министерство Обороны РФ (а можно писАть и просто Российская Федерация) собирается привлекать на контрактную службу в ВС РФ иностранцев, граждан других стран.
Об этом есть ссылки выше по теме.
НАГРАДОЙ за службу будет являться, в том числе, и получение гражданства России, ПОСЛЕ прохождения службы.
Вопрос: это какая армия будет? Профессиональная или наёмная?
А в чём разница, между имеющим гражданство России и не имеющим гражданство России, служащим в одной части и выполняющих одну и ту же боевую задачу?
Если оба служат за материальное вознаграждение, но один ещё и за обещанное гражданство?

Наёмник - это и есть профессионал. В этом суть.
Не в штампе о гражданстве, а воинской службе (связанной по определению с убийством и с риском для собственной жизни) за деньги.
Всё остальное - это, извините, словоблудие международных чиновников и юристов.
Кстати, ведь и в Чечне против федеральных войск, могут сражаться граждане других стран, умирающие за идею, а не за деньги.
Юридические крючкотворства позволяют запутать любое дело и даже извратить его на противоположное.
Поэтому и надо смотреть в суть явления. А суть наёмничества - война за деньги (материальные блага в разной форме).
Поэтому утверждение, что "за деньги не умирают" - суть ложное. Собственно только это и хотел сказать.
Вообще не понял реакции на это простое утверждение, подтверждённое простым аргументом - наличием факта наёмничества в принципе.

[sheff]

Вот сейчас Министерство Обороны РФ собирается привлекать на контрактную службу в ВС РФ иностранцев, граждан других стран.
НАГРАДОЙ за службу будет являться, в том числе, и получение гражданства России, ПОСЛЕ прохождения службы.
Вопрос: это какая армия будет? Профессиональная или наёмная?

Отвечаю на Ваш вопрос. Армия будет считаться профессиональной.

Кстати, ведь и в Чечне против федеральных войск, могут сражаться граждане других стран, умирающие за идею, а не за деньги.

Да, могут сражаться иностранцы за свои идеи. Это их право. НО их никто не НАНИМАЛ.

Наемники это люди, которые ТОРГУЮТ своими профессиональными навыками военного. Моральная сторона дела их не волнет. Наемника нанимают для выполнения конкретной задачи - воевать против определенного противника. С выполнением задачи заканчивалась и его работа. Контракт наемника напоминает трудовое соглашение между фермером и сезонным рабочим-мигрантом: последнему платят за сбор урожая или сев — никаких долгосрочных обязанностей у него нет. Он получает деньги, переводит их семье и отправляется дальше в поисках нового временного заработка.
Ну чего сложного. Если в ходе военного конфликта его участниками, а, иногда и доброжелателями извне, нанимаются "ребята со стороны", имеющие желание за деньги пострелять, и решить определенную военную задачу, таковые признаются наемниками. Нет военных действий, нет и наемников. Наемники имеют четко определенные признаки:
1) наемник не является ни гражданином страны, находящейся в ВОЕННОМ КОНФЛИКТЕ, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в КОНФЛИКТЕ, и не послан никаким государством для выполнения официальных обязанностей в составе его вооруженных сил. Короче говоря, наемник не имеет прямой юридической связи со сторонами, находящимися в конфликте;
2) наемник, это, как правило, лицо, специально завербованное за границей, для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте.
3) наемник, это лицо, действующее в целях получения материального вознограждения.
Взгляд на проблему наших американских коллег можете почитать http://www.inliberty.ru/library/study/1858/

[семигор]

Швейцарская гвардия.
1. Нет никакого военного конфликта.

как записано в уставе, несут службу «по обеспечению безопасности священной персоны папы и его резиденции».

2. Срок контракта от 2 до 20 лет
3. Все граждане другого государства.
4. Все торгуют своими воинскими навыками, все граждане другого государства, все служат из-за денег.
Наёмники?
Безусловно.
Как быть тогда с этим?

Нет военных действий, нет и наемников.

[Nick_Zh]

Как быть тогда с этим?sheff писал(а):Нет военных действий, нет и наемников.

Наёмные солдаты известны с древнейших времён: историю в школе учили, исторические книги читаем... Мне кажется, что есть грань между наёмными солдатами и наёмниками. Здесь приводился пример французского Иностранного легиона. Считаю, что это законным образом оформленная армейская наёмная часть, солдаты которой несут службу в соответствии с законами Франции и находятся на содержании государства, в том числе и в мирное время. А "наёмник" - это человек, выполняющий за деньги свою работу и не подпадающий под законы государства и международное право - он не солдат и не живёт по Уставу. По существу - это наёмный убийца, проще говоря бандит, работающий по контракту. Вот как-то так.

[sheff]

Швейцарские гвардейцы.
1. Нет никакого военного конфликта. как записано в уставе, несут службу «по обеспечению безопасности священной персоны папы и его резиденции».
2. Срок контракта от 2 до 20 лет
3. Все граждане другого государства.
4. Все торгуют своими воинскими навыками, все граждане другого государства, все служат из-за денег.
Наёмники?
Безусловно.

По Вашему безусловно, если из совокупности фактов использовать только устраивающую часть.
"Зарплата гвардейцев невысока - в среднем 1360 евро в месяц. Около тысячи евро выплачивает сам Ватикан, оставшуюся же сумму доплачивает оборонный департамент ШВЕЙЦАРИИ".
1. ...и не послан никаким государством для выполнения официальных обязанностей в составе его вооруженных сил.
Приведенный пример многовековая трансформация наемничества в исторический рудимент формирования "вооруженных сил" Ватикана.

[семигор]

если из совокупности фактов использовать только устраивающую часть.

Вернёмся к "первопричине".
Утверждается: "за деньги никто не умирает; только за идею"
МОЙ аргумент против: факт наёмничества. Когда умирают именно за деньги, а не за идею.
ВАШ аргумент за первоначальный тезис: ???

Давайте по теме, а не всякие придуманные крючкотворами бумажные нормы.
А то я даже не пойму уже - о чём, собственно, спор идёт.
Пытаетесь доказать, что за деньги не воюют? Не пойму никак..

[BERKYT]

семигор
неужели вы такой простой ерунды не понимаете? Умирают , то есть идут до конца на смерть, только за идею.
За деньги , не умирают.
Шакиржан Юнусович Мухамеджанов когда закрывал своей грудью амбразуру немецкого дзота , он закрывал её не за деньги, а за идею.
Если воюющему за идею кто то доплачивает, одно другому не мешает. Но деньги всегда второстепенны. Первостепенна идея , для самопожертвования.
За деньги воюют с удовольствием в Израиле. Выедут на танках , с безопасного расстояния постреляют несчастных безоружных арабов и назад в казарму. А если вдруг форс мажор , то сразу в плен сдаются. У них даже в уставе так написано. Вояки млин....

[Nick_Zh]

Пытаетесь доказать, что за деньги не воюют?

Воюют. Любая работа должна быть оплачена. А война - это работа профессионального военного, который специально обучен побеждать, а не умирать. Героизм на войне, за редким исключением, это расплата за ошибки других.

Умирают , то есть идут до конца на смерть, только за идею.

Закрывал он её потому, что другого выхода не было - не выдержал человек глупой гибели своих друзей, сослуживцев. Отважный был человек, не каждый решится на это.

[семигор]

Кстати, всегда интересовала механика процесса закрытия грудью амбразуры.
Вот если кинулся под огонь и умирая кинул гранату - то это понятно.
А вот грудью
Судя по кадрам художественных фильмов и рассказам ветеранов - выстрел крупнокалиберного оружия человека отбрасывает, а то и вовсе разрывает.
К тому же можно и просто отпихнуть тело.
Да и амбразура, как видно на многочисленных сохранившихся образцах, достаточно велика.

Поэтому непонятно, каким образом можно перекрыть амбразуру телом на достаточно долгое время, чтобы успели подбежать остальные. По логике речь пойдёт о паре секунд буквально.
Разъясните, кто знает.

[3dmax]

За деньги , не умирают.

Эм... а как же наемники в той же Чечне? Во вторую чеченскую их там было пруд пруди. Арабы, Турки , даже Негры, кого там только не было. Но массовых побегов или сдачи в плен не наблюдалось. Хотя воевали они стопроцентно за деньги, а не идею. Однако если что, то шли именно до конца. Как это пояснить?

[vvs]

Арабы, Турки , даже Негры, кого там только не было. Но массовых побегов или сдачи в плен не наблюдалось. Хотя воевали они стопроцентно за деньги, а не идею. Однако если что, то шли именно до конца. Как это пояснить?

1. Наёмники из арабов, турок и возможно, даже "афроафриканцев", в подавляющем большинстве своём - мусульмане, принявшие участие в борьбе с "неверными", кто-то "по идейным соображеням", но в основном, конечно, за деньги. Однако мусульманами от этого они быть не перестали, а:
2. Правоверный мусульманин, убитый на войне с "неверными", попадает прямо в рай в объятия 72 девственниц (становится Шахидом, то есть мучеником, принявшим смерть за Аллаха). А это по исламским понятиям смерть очень достойная. К тому же:
3. Наёмник, хоть европеец, хоть араб, прекрасно знает, что рассчитывать на защиту каких-либо (в том числе и международных) законов ему абсолютно не приходится, а поэтому сдача в плен для него - чаще всего всё-равно смерть, но уже не в бою и далеко не геройская, а тогда какой ему смысл сдаваться?
Так что, идут они "до конца", ИМХО, по нескольким причинам, лишь часть из которых я и перечислил...