БЛИН ДЫРЯВЫЙ! ПисАл пол часа - раз - и нету... Что за:..
masterr58 писал(а): больницы не имеют лицензии на образовательную деятельность.
У нас на базе ЦРБ проходят занятия со студентками медучилища. Проводят врачи стационара. Медсёстры в подавляющем большинстве на 5-летнюю учёбу не ездят, а слушают лекции в нашей же поликлинике, котрые опять же, читают наши же врачи. А потом как-то продлевают свои Сертификаты. Так что как-то возможно, наверное..
Кстати, сейчас у нас планируются массовые увольнения среди тех, кто имеет просроченный Сертификат. Интересно, насколько это законно?
Интернатура на рабочем месте - сомнительна. Опыт показывает, что интернами как правило просто затыкают дыры. Собственно УЧИТЬ их никто не собирается. Лучше всё же, когда они именно учатся. ИМХО, ИМХО..
Captain писал(а):Это реально? Или очередное издевательство над здравым смыслом?
НЕ понимаю, зачем здесь союз "или"? Это и реально и именно что весьма далеко от здравого смысла. Одно другому в нашей стране никогда не мешало. КАк я уже многократно писАл, сейчас медики в медицине самые не главные, а собственно лечение больных - вовсе не является приоритетной задачей. ВСем сейчас заправляют экономические показатели, а потому именно экономисты и указывают медикам как и сколько лечить, какие анализы назначать и как часто. Тех, кто непосредственно лечит больных, постоянно сокращают, а вот число тех, кто обсчитывает и руководит медициной - постоянно растёт. Если же брать вопрос по срокам лечения, так это уже давно у нас так. Вот, возьмём, к примеру, аднексит. Воспаление придатков у женщин. Весьма широко распространённое заболевание. Все гинекологии забиты такими больными. Ранее их лечили по 2-3 недели, пока не вылечат. Затем пришло указание лечить 5 дней. Затем - "долечивание" в амбулаторных условиях. Т.е. ездить каждый день на процедуры из дома в "дневной стационар" в ж/к. Вот представьте сегодняшнюю погоду, условия сельской местности (расстояния и стоимость проезда и частота общественного транспорта. Если он ходит вообще)... К тому же, в дневной стационар очереди и женщины после стацлечения не всегда могут продолжить его амбулаторно сразу же. Итог, женщины в массовом порядке не лечатся и имеют хроническое воспаление, с ежегодными обострениями, больничными, проблемами в репродуктивном плане и т.д. и т.п.
Нет, чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ врач может попытаться обосновать "перелёжку" больного, но не факт, что ему удастся отстоять свою точку зрения перед экспертами страховой компании. А потому врачу ПРОЩЕ не связываться. В нашей больнице также сокращают коечный фонд, но открывают амбулаторные койки "дневного стационара". Лечение в круглосуточном стационаре теперь требует серьёзного обоснования со стороны врача. Интересы и обстоятельства больных мало кого занимают. Ведь речь идёт о деньгах..
Militar Katze писал(а):больничный дали до среды, то бишь как-то умудрившийся подлечится между обедом понедельника и утром среды, "теще" в среду днем надо быть на приеме у терапевта.
У нас такого беспредела пока что нет. Больничный с диагнозом "грипп" дают сразу на 7-10 дней. Это вполне законно. Ругают у нас лишь за больничный медработникам..
семигор писал(а):masterr58 писал(а): больницы не имеют лицензии на образовательную деятельность. У нас на базе ЦРБ проходят занятия со студентками медучилища. Проводят врачи стационара. Медсёстры в подавляющем большинстве на 5-летнюю учёбу не ездят, а слушают лекции в нашей же поликлинике, котрые опять же, читают наши же врачи. А потом как-то продлевают свои Сертификаты.
Поясню. Имеет лицензию не больница, а имеющийся в Вашем районе филиал какого-то медучилища (колледжа). В больнице проводится обучение в соответствии с договором (больница выступает в качестве учебной базы филиала). Возможно, что какие-то площади ЦРБ переданы в филиалу опять таки, либо по договору безвозмездного пользования, либо аренды. Кстати, про филиал - это сведения, полученные ранее от Вас, Вы, вероятно, забыли. Врачи стационара оформлены на работу в филиале в качестве совместителей или преподавателей-почасовиков, т.е. выступают здесь в роли все-таки преподавателей, а не врачей. А насчет повышения квалификации у медсестер на так называемых "выездных" циклах - я Вас умоляю! Для врачей - непрофессиональных преподавателей это обычно не очень обременительная халтурка, для медсестер "без отрыва от производства" - неизбежное "раз в пять лет" зло. Боюсь при таком раскладе о серьезном повышении квалификации речь не идет. Да оно в традиционном виде и не нужно (сами, помнится писАли, что Вам лекции одни и те же читают на курсах повышения квалификации), а нужны тематические усовершенствования, на которых обучают конкретным методикам и инновациям, ну и конечно, специализация.
семигор писал(а):Интернатура на рабочем месте - сомнительна. Опыт показывает, что интернами как правило просто затыкают дыры. Собственно УЧИТЬ их никто не собирается.
И здесь поясню свою позицию. Одно дело, когда интернов 2 на отделение, другое - когда 22. То есть теоретически научить могут лучше, конечно, на кафедре (хотя на самом деле и там интерны особо никому не нужны), а практически при таком скоплении народу и к больному не подойдешь. А на рабочем месте хоть настоящих больных увидят под контролем хоть какой-то няньки. И руками хоть что-то делать научатся.
семигор писал(а):Кстати, сейчас у нас планируются массовые увольнения среди тех, кто имеет просроченный Сертификат. Интересно, насколько это законно?
Абсолютно незаконно! Был когда-то приказ минздрава, регламентирующий тотальную сертификацию, но был отменен минюстом как незаконный (реквизиты сего документа не помню, а искать лень). В Основах законодательства об охране здоровья здоровья граждан имеется туманное определение, что медицинской деятельностью может заниматься лицо, имеющее соответсвующий диплом, а также сертификат (что это - диплом+сертификат или либо дтиплом, либо сертификат?, кроме того, а как быть выпускникам-медикам, у которых только диплом?). Но есть же еще Трудовой кодекс - на каком основании работника будут увольнять? А сертификацию лоббируют лицензирующие органы. Но, по большому счету, в вопросе сертификации правовй вакуум.
masterr58 писал(а):Врачи стационара оформлены на работу в филиале в качестве совместителей или преподавателей-почасовиков, т.е. выступают здесь в роли все-таки преподавателей, а не врачей.
Когда я проходил интернатуру, то у нас существоввала система персонального шефства; т.е. каждый интерн был передан под опеку одного врача. Один врач - один интерн. Врачи выполняли свою обычную работу, а "преподавали" по своему разумению и желанию. Но за опеку получали какие-то деньги + к зарплате врача. При этом в больнице (это была Областная) был человек, в целом отвечающий за интернов. ОН следил, чтобы интерны осуществляли ротацию по отделениям (и даже ЛПУ), информировал нас о лекциях или семинарах. Также обязательным считалось посещение заседаний научного общества, всяких симпозиумов и т.п. Т.е. на отделении мы подчинялись своим шефам и зав. отд, но в любую минуту нас могли снять с непосредственной практики и отправить получать теоретические знания.
В то же время наблюдал, как проходят интернатуру в нашей ЦРБ. Интерну просто всучили пару палат в терапии и он их просто вёл. Через 1(!) месяц руководство сочло, что интерн уже достаточно увидел в стационаре и "перебросило" его в участковую больницу, где к тому времени врача не было вообще. Т.е. интерн попросту стал работать в качестве ЕДИНСТВЕННОГО врача. Раз в пару недель приезжал районный терапевт, чтобы проверить, что там делается. Стоит ли говорить,что бедолагу интерна в любой момент могли по звонку "бросить" на какой-нибудь сельский участок, просто потому, что врач оттуда ушёл в отпуск или на больничный. Через 11 месяцев такого "обучения" интерны сдали экзамен и получили право на самостоятельную работу. Ну и чему они НАУЧИЛИСЬ?
Про интернов-хирургов и говорить нЕчего. Год они "держали крючки", а по истечении этого срока их поставили ДЕЖУРИТЬ как полноценных врачей. При этом надо отметить, что хирург у нас дежурит ОДИН, а отказаться молодой врач не может, как УЖЕ ПРОШЕДШИЙ обучение в интернатуре. И КЗОТ не предусматривал поправок на опыт.
22 интерна в группе - это перебор, разумеется. Но работа, как учёба - это всё-таки плохо, если это ТОЛЬКО РАБОТА.
Вообще, первые систематические знания по специальности у нас врач получает лишь через пять лет работы, впервые поехав на повышение квалификации. Субординатуры нет, а интернатура - сплошная профанация..
семигор писал(а):Когда я проходил интернатуру, то у нас существоввала система персонального шефства
Вот-вот, я именно за такую интернатуру на рабочем месте, а то что Вы описАли ниже, конечно же, фигня. Особенно
семигор писал(а):Через 1(!) месяц руководство сочло, что интерн уже достаточно увидел в стационаре и "перебросило" его в участковую больницу, где к тому времени врача не было вообще.
семигор писал(а):Субординатуры нет
Я поэтому и поражен, кому это пришло в голову, т.к. первичная специализация в течение 2 -х лет это все же не 1 год, к тому же, находясь в субординатуре, мы друг друга не расталкивали локтями - групп хирургов было не много и они были распределены по разным отделениям и циклы по разным дисциплинам у групп были несинхронные. И вообще о сбординатуре воспоминания самые позитивные - вся теория в результате более менее-устаканилась и появилось какое-то представление о том, что делать с настоящим больным. Правда этому еще поспособствовала работа на "скорой" фельдшером на 5-м курсе (кстати, студенты медвузов не сертифицированы - значит их не будут принимать средними медработниками? А что больницы будут делать? Сестер не хватает и студентов принимают не от хорошей жизни!). Прохождение интернатуры на рабочем месте должно быть регламентированным и контролируемым; целесообразно и законодательно предусмотреть какое-то экономическое стимулирование наставников. А сейчас получилось так, что интерны,боюсь, в течение года не будут ни учиться, ни работать.
Я бы поменял сертификацию работников на сертификацию рабочего места. Каждого. И описание требований к нему со стороны работника. Вот сейчас, например, всех, кто устроился на работу после 1999года без медобразования будут увольнять, а тех,кто ранее - не тронут. А у нас половина работников лабораторных подразделений без меддиплома. И как это им мешает? Или вот нельзя без обучения на фельдшера-лаборанта делать ПОДГОТОВКУ материала к лабораторному исследованию, хотя для этого можно вообще без всякого образования обойтись. Медсестра на приёме у врача терапевта и медсестра в операционной - почему к ним одинаковые требования? И таких вопросов множество. Хотя бы вот про дежурного врача упоминал. Сертификация рабочего места решит и кадровые вопросы; а то сейчас всё частенько упирается в юридическую бессмыслицу.
семигор писал(а):Я бы поменял сертификацию работников на сертификацию рабочего места. Каждого. И описание требований к нему со стороны работника.
Не совсем согласен. Аттестация рабочих мест по условиям труда - вещь, в принципе, обязательная для каждого работодателя. Но! Шкуру аттестующие лаборатории дерут непомерно - не у каждой больницы хватит денег оплатить аттестацию хоть части рабочих мест. И рекомендации по выявленным вредностям бывают странными. Например, у нас водителю в качестве вредностей написали шум и вибрацию (не измеряли, правда). Так что, вместо семерки теперь купить семерку БМВ? И дороги сделать гладкими? Нереально. А после аттестации предлагают пройти сертификацию - т.е. выписать сертификат на основании результатов аттестации (за определенную немалую сумму - официально). На кой тот сертификат нужен - для меня загадка. И объяснить внятно мне не смогли, хотя специально обращался в отдел по труду. А насчет мнения сотрудников по поводу своего рабочего места - это нереально, т.к. есть нормативы. Например, хочу я купить очки для работы на компьютере для сотрудников. Нельзя! Нет в перечне средств защиты! Будет нецелевое использование средств. Или вот еще. Проверка охраны труда. Замечание: все сестры-санитарки - женщины. Носилки-каталки в больнице есть? Есть! Больные весом больше 20 кг есть? Есть! Женщинам груз тяжелее 10 кг поднимать нельзя? Нельзя! Вывод: нарушение охраны труда. А что делать? Ликвидировать носилки-каталки? Уволить женщин и нанять мужиков? Провести операцию по смене пола санитаркам? Правда, начали появляться специальные погрузчики (забыл, как правильно называются) для больных. Но они не универсальны, требуют реконструкции помещений и стоят очень дорого).
Последний раз редактировалось masterr58 09 фев 2011, 09:20, всего редактировалось 1 раз.
семигор писал(а):Вот сейчас, например, всех, кто устроился на работу после 1999года без медобразования будут увольнять, а тех,кто ранее - не тронут.
По моим сведениям увольнять не будут, но сертификаты им не дают, на аттестацию их не принимают и после увольнения их никуда не примут (в смысле, в медицину). Минздравсоц развития выпустил еще раз перечень квалификационных требований для учреждений здравоохранения и образования, где, соответственно, имеются и требования к образованию сотрудников.
masterr58 писал(а):Аттестация рабочих мест по условиям труда - вещь, в принципе, обязательная для каждого работодателя.
Я не совсем про это. Я про требования к работнику на данном рабочем месте. Описание рабочего места лишь как составляющая часть такой сертификации. Иначе эти аттестации, аккредитации, сертификации и пр. просто парализуют вообще всякую жизнь. Про развитие же и вовсе придётся забыть. Это мертвящее воздействие бюрократии. Они придумывают себе работу, чтобы оправдать своё существование, но лучше от их деятельности никому не становится, а хуже - сколько угодно. А про здравый смысл, о котором справлялся Кэп, никто не вспоминает.
masterr58 писал(а):увольнять не будут, но сертификаты им не дают, на аттестацию их не принимают и после увольнения их никуда не примут
Вот всё-таки не понятно, могут уволить или нет по факту отсутствия Сертификата. тем более, что
masterr58 писал(а): Минздравсоц развития выпустил еще раз перечень квалификационных требований для учреждений здравоохранения и образования, где, соответственно, имеются и требования к образованию сотрудников.
Всё-таки разработать одинаково эффективные и разумные правила ИГРЫ для всей страны, ИМХО, невозможно. Условия в крупном городе и где-нибудь в провинции уж слишком разнятся в нашей стране. Как-то постоянно забывается об этом.
семигор писал(а):Я про требования к работнику на данном рабочем месте.
Дык это ж вроде должностная инструкция, а не сертификация? Или я опять не понял Вашу мысль?
семигор писал(а):Они придумывают себе работу, чтобы оправдать своё существование
Не, не только. На этих процедурах еще и неплохие деньги зарабатываются. Ну-ка, посчитаем. 2 т.р. за рабочее место. За основу берут (те, кто понаглее) штатное расписание, в котором и по полставки и по четвертушке должностей бывает. Перемножили. Приехали на 1 день, типа, обследование провели. Заполнили (надо отдать должное, толстый) фолиант (конечно, болванка есть на компьютере и технология отработана). Получили. Но все это мелочи по сравнению с защитой персональных данных. Вот где Клондайк! И это в условиях грозящего прехода на электронные истории болезни - это ж надо на каждого доктора поставить компьютер. И не только на докторов. А теперь на каждую машину поставят программу, чтоб без USB-ключа не влезть. И стоит это удовольствие тысяч 30-35. На каждую машину. В 2 раза дороже плохонького компутера. А по поводу
семигор писал(а):Вот всё-таки не понятно, могут уволить или нет по факту отсутствия Сертификата. тем более, что masterr58 писал(а): Минздравсоц развития выпустил еще раз перечень квалификационных требований для учреждений здравоохранения и образования, где, соответственно, имеются и требования к образованию сотрудников.
закон обратной силы не имеет. К тому же (уже писАл) есть трудовое законодательство. Если Главный подобное сотворит, из судов вылазить не будет и восстанавливать начнет уволенных.
masterr58 писал(а):это ж вроде должностная инструкция, а не сертификация? Или я опять не понял Вашу мысль?
Нда... как бы мне по-понятнее-то сказать? Вот некое рабочее место. Есть описательная часть. Состоит из характеристики условий работы и должностных обязанностей. Но есть и продолжение! Оно зиждется на описательной части во-первых, и на трудовом законодательстве во-вторых. В этом "продолжении" описаны ТРЕБОВАНИЯ к работнику. Работнику для данного рабочего места. Грубо говоря, если санитарка НА ДАННОМ РАБОЧЕМ МЕСТЕ не должна таскать тяжести (больных), то требования одни, если работа с тем же названием рабочего места подразумевает как раз постоянное таскание тяжестей - то требования другие. Можно взять на должность санитара выездной психиатрической бригады бабушку или субтильную студентку - и это не будет нарушением трудового законодательства, а вот не взять - как раз будет.
Хирург, вчера закончивший интернатуру и не имеющий НИКАКОГО опыта самостоятельной работы сегодня абсолютно идентичен по предъявляемым к нему требованиям хирургу, проработавшему 20 лет. И одного и другого администрация имеет право, например, поставить на одиночное дежурство. И молодой врач НЕ ИМЕЕТ ПРАВА отказаться, а администрация не имеет права не ставить его на эту работу, если, скажем, существует кадровая проблема (например, надо отпустить опытного врача в отпуск или он на больничном). Если, скажем, в требовании будет указано, что на такой должности должен быть врач с такой-то категорией, с такими-то специализациями, с таким-то стажем - то ситуация будет разрешаться другим путём, чем "вбросом" неумелого врача "по закону". И напротив; есть должность хирурга где-нибудь в комиссии, где умение оперировать вовсе не обязательно, чтобы выполнять данную работу.
Вот врач получил специальность "анестезиолог-реаниматолог". И затем 30 лет работает в кардиореанимации. Он является прекрасным специалистом на своём рабочем месте, но провести наркоз при аппендиците он уже не может. Т.к. ни одного наркоза в своей жизни он не проводил. НО и отказаться провести данный наркоз он тоже не может. С другой стороны, он может устроиться на работу именно анестезиологом. И нет оснований его на работу не взять.
Акушер-гинеколог может всю жизнь просидеть "на мазках", а затем на пенсии устроиться на работу дежурным акушером в роддом и пойти на кесарево, не умея его делать, но и не имея права его не делать.
Аналогичны требования к лаборантам; в одном случае требование учёбы и Сертификата оправданы, а в другом нет, ибо эти знания и умения НЕ НУЖНЫ именно на данной рабочем месте. Почему лаборант, имеющий диплом химфака Университета не может проводить исследование, а лаборант, имеющий Диплом врача-лечебника - может? Это должно быть обосновано, т.к. в одном случае это требование оправдано, а в другом нет.
Вот, скажем, в трансфузиологии медсестра, выполняющие трансфузиологические операции фотомодификации крови, плазмафереза, гемодиализа и т.п. работает на должности "операционная медсестра". Но учёбы именно как "операционной медсестры" у неё нет, а есть учёба по трансфузиологии. Что отражает реальную потребность в навыках и знаниях именно для данного рабочего места. Однако, это обстоятельство при любой проверке может попортить немало крови, вплоть до необходимости НЕ НУЖНОГО обучения медсестры не нужной ей для её работы специальности.
Работа многих медсестёр сводится к "подай/принеси", а требования к ним предъявляются, как к высококвалифицированным работникам, выполняющим самостоятельную работу.
Получается парадокс; человек, который реально МОЖЕТ выполнять какую-то работу до этой работы не допускается из-за отсутствия НЕ НУЖНЫХ на данной работе знаний, а человек НЕ ОБЛАДАЮЩИЙ нужными умениями и знаниями, как раз может быть поставлен работать либо в приказном порядке либо по своему желанию.
семигор писал(а):Получается парадокс; человек, который реально МОЖЕТ выполнять какую-то работу до этой работы не допускается из-за отсутствия НЕ НУЖНЫХ на данной работе знаний, а человек НЕ ОБЛАДАЮЩИЙ нужными умениями и знаниями, как раз может быть поставлен работать либо в приказном порядке либо по своему желанию
Так правит бал бумажка. А смысл бумажки в самой бумажке а не в качественной работе
To Семигор Понятно. Но таковой процедуры определения соответствия занимаемой должности или если угодно "сертификации" не существует. Правда есть разные разрозненные меры, направленные вроде бы на то же (кстати, в образовании вводится обязательная аттестация преподавателей на соответствие занимаемой должности безотносительно к получению квалификационной категории), как-то: аттестация на категорию, где по идее прописываются умения по конкретной специальности и определяеюя соответствии с отчетом, по крайней мере, у хирургов (понятно, что данные можно подтасовать, но я про принцип); система формирования штатного расписания и определения должностных обязанностей (и в случае с Вашей сестричкой, занимающейся эфферентными методами в силах главного заменить одну должность на другую и прописать соответствующую должностную инструкцию), находящяяся в руках, пардон за тафтологию, руководителя; система стимулирующих надбавок, которая в идеале должна быть подкреплена системой рейтинговой оценки работников etc. Согласен, система достаточно бессистемна и зависит во многом от воли гланого/директора/начальника, во многом субъективна, но, главное, тяжело это все увязать с материальным стимулированием - все упирается в ограниченный фонд оплаты труда. Как там, к тому же, все увяжется с пресловутым законом №83 пока представляю недостаточно четко и будет ли это очередной провальной затеей (что скорее всего) или появится вариант каких-то определнных свобод для учреждения (???), пока не знаю.
семигор писал(а):Получается парадокс; человек, который реально МОЖЕТ выполнять какую-то работу до этой работы не допускается из-за отсутствия НЕ НУЖНЫХ на данной работе знаний, а человек НЕ ОБЛАДАЮЩИЙ нужными умениями и знаниями, как раз может быть поставлен работать либо в приказном порядке либо по своему желанию.
Ну, на практике такой абсурд бывает нечасто (Вы народ не пугайте насчет акушер-гинеколога, а то кто-то не поймет, что это Вы гипотетически ). Не поставят же зеленого пацана заведовать хирургическим отделением, к примеру; главный в два счета слетит. А вот что интересно (я опять про Вашу сертификацию): как Вам реформа, при которой участковые врачи и сестры получили надбавку, дабы "усилить первичную медицинскую помощь", а другие - комбинацию из трех пральцев? Это я про соответствие труда и его матриального вознаграждения.
masterr58 писал(а): процедуры определения соответствия занимаемой должности или если угодно "сертификации" не существует.
Вот и я про это, что "поменял бы".
masterr58 писал(а):в силах главного заменить одну должность на другую и прописать соответствующую должностную инструкцию
Да, он может. НО он не может принципиально изменить СООТВЕТСТВИЕ должности и обязанностей. НЕльзя обязать терапевта принимать роды.
masterr58 писал(а):система стимулирующих надбавок
Гы...
masterr58 писал(а):на практике такой абсурд бывает нечасто
Теперь будет значительно чаще..
masterr58 писал(а):как Вам реформа..
Ну.. уже все "переболели" этим; но энтузиазма к работе это, понятно, мало кому добавило. Кстати, у нас далеко не все получают пресловутую надбавку участковым; Главный охотно снимает её частично или полностью за малейшую провинность. Так что народ особо так и не рвётся на эти должности.
). Не поставят же зеленого пацана заведовать хирургическим отделением, к примеру; главный в два счета слетит. А вот что интересно (я опять про Вашу сертификацию): как Вам реформа, при которой участковые врачи и сестры получили надбавку, дабы "усилить первичную медицинскую помощь", а другие - комбинацию из трех пральцев? Это я про соответствие труда и его матриального вознаграждения.