Клуб автолюбителей Рено Логан

**Militar Katze** » 26 окт 2010, 22:03

Romik писал(а):Этому можно верить?

там кстати большой пробел с 1945 го по конец Союза. скромно не указаны проценты роста. равно как и в статье об экономике Эстонской ССР. выводы конечно можно сделать тока придется самостоятельно цифры сопоставлять.

**Andri** » 26 окт 2010, 22:09

Там и про промышленность говорится в годы Первой Республики - можно сделать вывод, что верить нельзя, поскольку многие тут считают такие утверждения антисоветской выдумкой. Не хочу и не буду спорить на эту тему. Нравится кому-то СССР - пусть молится на него, не жалко.

**vvs** » 27 окт 2010, 04:47

Andri писал(а):Там и про промышленность говорится в годы Первой Республики

Там только об отношении к русским ничего не говорится:

17 февраля 1920 г. вышло распоряжение министра внутренних дел Эстонской Республики Александра Ыйнаса о проведении этнической чистки, о которой бывший военный министр Временного правительства А.И. Гучков пишет Уинстону Черчиллю письмо с протестом:
«… из Эстонии производятся массовые выселения русских подданных без объяснения причин и даже без предупреждения… Русские люди в этих провинциях бесправные, беззащитные и беспомощные. Народы и правительства молодых балтийских государств совершенно опьянены вином национальной независимости и политической свободы».

«Русских начали убивать прямо на улице, запирать в тюрьмы и концентрационные лагеря, вообще всячески притеснять всякими способами. С беженцами из Петроградской губернии, число коих было более 10 000, обращались хуже, чем со скотом. Их заставляли сутками лежать на трескучем морозе на шпалах железной дороги. Масса детей и женщин умерло.» Секретный доклад С.-З. фронта о положении русских, 1920.

Северо-Западная белая армия генерала Н.Н. Юденича, интернированная в 1920 году в Эстонии, вообще стала "разменной монетой" в переговорах "молодого эстонского правительства" с большевиками....

**Andri** » 27 окт 2010, 06:03

vvs писал(а):
Andri писал(а):Там и про промышленность говорится в годы Первой Республики

Там только об отношении к русским ничего не говорится:

О "разменных монетах" в связи с военными действиями - не Вам говорить. Это обычная практика и хорошо, если "разменные монеты" остаются живы. А то ведь и Катынь случается.
А вот "массовые репрессии" в отношении русских в те годы - интересная тема. Вы непременно должны сообщить о сделанном Вами открытии в Кремль. А то тамошние как-то упустили и ни разу не использовали в пропаганде. Вас оценят и, может, даже медаль дадут.
Хотя, мне кажется, что и там такому деятелю не рискнут доверять:

Существуют сведения о том, что Гучков также разгласил обстоятельства частного разговора с царём, после чего Николай II полностью отказал ему в доверии.

Существует информация, что Гучков лично занимался распространением попавших в его руки через Илиодора четырех или пяти писем (возможно, поддельных) — одно императрицы Александры Федоровны, остальные от великих княжен, к Г. Е. Распутину. Переписка множилась на гектографе и распространялась в виде копий как агитационный материал против царя. Царь, разобравшись, поручил военному министру Сухомлинову (который встречался с Гучковым по делам думской комиссии по обороне) передать Гучкову, что он подлец.

А вот и причина его обид, т.е. почему пытался очернить Эстонию:

В Лондоне Гучков просил Черчилля помочь в создании союза белых и независимых государств Прибалтики для занятия Петрограда. Но вся английская помощь ушла в Эстонию. Тогда Александр Иванович на свои средства нашёл и зафрахтовал несколько судов, которые позже были перехвачены эстонскими властями. После этого события, Гучков направил Черчиллю письмо с протестом.

Опять же, интересен стиль аргументации vvs... Например,

Секретный доклад С.-З. фронта о положении русских, 1920.

он так (как-бы) невинно добавляет к цитате из доклада Гучкова. Т.е. прекрасно осознаёт, что красноармейскому докладу никто даже здесь не поверит. Да советские власти сочли благоразумным его засекретить, поскольку невозможно в пропаганде использовать (в силу очевидной абсурдности).

**vvs** » 27 окт 2010, 11:33

Andri писал(а):А вот "массовые репрессии" в отношении русских в те годы - интересная тема.

Ну, раз "интересная", то вот Вы нам и поведайте (как житель Эстонии и активный "интернет-политик с русофобским уклоном"), о чём же говорило вышеупомянутое распоряжение министра внутренних дел столь почитаемой Вами первой республики, о котором написал А.И. Гучков У. Черчиллю. Неужели он-таки и тут нафантазировал в попытке "очернить Эстонию"?

**vvs** » 27 окт 2010, 12:12

Andri писал(а):Опять же, интересен стиль аргументации vvs... Например, Цитата:
Секретный доклад С.-З. фронта о положении русских, 1920.
он так (как-бы) невинно добавляет к цитате из доклада Гучкова. Т.е. прекрасно осознаёт, что красноармейскому докладу никто даже здесь не поверит. Да советские власти сочли благоразумным его засекретить, поскольку невозможно в пропаганде использовать (в силу очевидной абсурдности).

Если уж говорить об "очевидной абсурдности" чьих-то заявлений, то нелишне было бы вспомнить, на каких условиях происходило взаимное признание РСФСР и Эстонии в феврале 1920 года, т.е. об упоминаемых в Тартусском мирном Договоре 15 миллионах рублей золотом, выплачиваемых Россией Эстонии "просто так", безо всяких объясений (ну вот понравилась она большевикам и решили они бывшую "угнетённую" окраину облагодетельствовать), об отказе России от всего движимого и недвижимого российского имущества в Эстонии "ныне и присно, и во веки веков", прощении всех долгов, передаче Эстонии части русских земель и т.д. и, может быть, тогда станет немного более понятным, почему большевики засекретили данные о происходящем в Эстонии с русскими гражданами: а иначе как тогда сопоставить упоминаемые в Докладе массовые убийства и издевательства эстонцев над русскими с поистине "царскими" подарками, сделанными большевистским правительством "просто так" своему новоиспечённому соседу - Эстонии?

А теперь господа "свободные эстонцы", не моргнув глазом, обсирают Советскую власть, которая стояла у истоков признания их независимости, да ещё и не с "пустыми руками", а с немалыми подарками. Впрочем это, похоже, уже своего рода традиция...

**Captain** » 27 окт 2010, 12:44

vvs писал(а):обсирают Советскую власть, которая стояла у истоков признания их независимости

Никогда и нигде Советская власть не стояла ни у чьих истоков независимости. Все, кто становились независимыми, получали это в результате слабости пламенных большевиков. А вот насчет лишить независимости - Советская власть всегда была готова.

Да. Стороннику Советской власти как то должно быть неловко кивать на чьи-то репрессии. Если даже они и были.

**boris55** » 27 окт 2010, 12:51

Captain писал(а):Никогда и нигде Советская власть не стояла ни у чьих истоков независимости.

А российская власть дала таки независимость Юж.Осетии и Абхазии-это сила или слабость?

**Семён Семёнович** » 27 окт 2010, 12:51

Captain писал(а):Да. Стороннику Советской власти как то должно быть неловко кивать на чьи-то репрессии. Если даже они и были.

То есть, говорить о "чьих-то репрессиях. Если даже они и были" дозволено только лишь пламенным борцам с Советской властью, уважаемый Captain?

**boris55** » 27 окт 2010, 12:53

Семён Семёнович писал(а):дозволено только лишь пламенным борцам с Советской властью, уважаемый Captain?

А что,сторонники соввласти говорили при ней о репрессиях когда либо?Или только на 20 съезде?

**Captain** » 27 окт 2010, 12:59

Семён Семёнович писал(а):дозволено только лишь пламенным борцам с Советской властью,

В принципе - да.
Если большевики без каких либо оснований уничтожили миллионы своих же сограждан, то пенять на Эстонию, не признав Советскую власть страшнейшим злом - фарисейство.

**Captain** » 27 окт 2010, 13:03

boris55 писал(а):А российская власть дала таки независимость Юж.Осетии и Абхазии-это сила или слабость?

Российская власть это уже не Советская (хотя очень похоже).

А независимости этим бандитским формированиям никто не давал. Просто взяли их на содержание.

ЗЫ. Один фик они к Грузии перебегут.

**Captain** » 27 окт 2010, 13:30

Captain писал(а):Российская власть это уже не Советская (хотя очень похоже).

До такого даже большевики не додумались. Принародно такое излагать:

Председатель парламента Чечни Дукуваха Абдурахманов считает возможным для "Единой России" поддержку 120% избирателей в случае проведения в республике очередных федеральных или региональных выборов. Такое мнение он высказал сегодня в ходе пресс-конференции в Совете Федерации, посвященной открывшимся в верхней палате парламента Дням Чеченской Республики.

Ну ладно. Это Дукуваха, дети гор. Им простительно. Но и наши мудрые госмужи их поддерживают.

Совет Федерации будет оказывать всестороннюю поддержку парламенту Чеченской Республики в законотворческой работе, заявил спикер верхней палаты парламента Сергей Миронов на пленарном заседании Совета Федерации в рамках Дней Чеченской Республики.

Когда ж наш народ избавится и от мудрых госмужей и от детей гор? (пусть не на 120%. Хотя бы на сто.)

**vvs** » 27 окт 2010, 13:33

Кэп, Вы меня просто расстраиваете!
Нельзя же быть столь невнимательным: я, можно сказать, специально для Вас написАл "которая стояла у истоков признания их независимости", а Вы пропустили мою мысль мимо глаз... нехорошо, ой как нехорошо! Большевики стояли именно у истоков ПРИЗНАНИЯ независимости Эстонии (как не так давно Россия стояла у истоков ПРИЗНАНИЯ независимости Южной Осетии и Абхазии). Представляю, как сейчас скривился наш очень независимый прибалтийский коллега: сравнить его по-настоящему независимую Эстонию с какими-то "выскочками" с Кавказа. А чего тут стыдиться - России и тогда, и сейчас в силу обстоятельств было нужно признавать независимость вышеупомянутых субъектов, вот она её и признавала.

Captain писал(а):Да. Стороннику Советской власти как то должно быть неловко кивать на чьи-то репрессии. Если даже они и были.

Нет, Кэп, Вы в очередной раз заблуждаетесь: я не являюсь "сторонником Советской власти", просто она лично мне ничего плохого не сделала и именно благодаря ей "я - есть я", так чего ради я её буду обсирать? Я считаю, что это наша История и её надо принимать как свершившуюся данность, а не устраивать уже набившие оскомину "пляски на гробах"...

ЗЫ: Кстати, считаю, что репрессии против русских в Эстонии были - и без "если". Кто хочет - пусть доказывает обратное.

**Captain** » 27 окт 2010, 13:46

vvs писал(а):Вы меня просто расстраиваете!
Нельзя же быть столь невнимательным: я, можно сказать, специально для Вас написАл "которая стояла у истоков признания их независимости",

Буду исправляться. То есть правильно понимать специальные слова надо так: "Советская власть к истокам независимости Эстонии отношения не имела. Просто стояла рядом" ? Тогда да, согласен.

vvs писал(а):репрессии против русских в Эстонии были - и без "если"

Также как и Финляндии. И в Польше. И много еще где. Это печально. И тогдашние власти этих стран сей факт не красит.

Клуб автолюбителей Рено Логан

Поговорим о политике

Кто сейчас на конференции