ИМХО относительно цен на МСV - есть и другой вариант по снижению цены. Начнут корячить машину.
boris55 писал(а):Единственное что СНИЖАЕТ цену-так это шильдик ВАЗа спереди.
ИМХО не только шильдик - могут поступить как поступили с ЗАЗом Сенс, поставив в него мелитопольский двигатель - с ним ЗАЗ Сенс самый дешёвый.
Могут и вазовский двиг воткнуть в МСV. С них станется... Надо же НТЦ Ваза оправдывать как-то. Хоть и говорят, что всё будет делаться под единую платформу, но раз сказали, что к 2012 году запустят в серию, думаю, что ещё будут сюрпризы в части удешевления машины. 350 за пустой универсал никогда не будет, или это будет Логан с приоровскими агрегатами и приоровским кузовом. ИМХО куда Ваз денет Приору и Калину... Деражть в гамме две платформы - они просто захлебнуться в логистике по комплектухе. Гораздо дешевле держать в гамме один-два силовых агрегата и типа трансмиссий. И потом у Ваза есть собственное агрегатное производство и куча поставщиков, которые очень небыстро смогут периориентироваться на новые комлпектующие. Гораздо дешевле напряч НТЦ и заставить их вкарячить двигатель от Приоры в моторный отсек Логана. Для этого достаточно перепахать подрамник, выхлоп и кулису КПП, и поколдовать с вкорячиванием шрусов.
Всё ИМХО...
Могу сильно заблуждаться, но на старте в 2012 году таких цен не будет, если только курс рубль поднимиться до 15 рублей за 1 доллар США...
Последний раз редактировалось Нодельман Лев 26 авг 2010, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
Евгений Ш писал(а):За 450, конечно, не будут. Но ведь это будет ВАЗ. И стоить, по идее, должен меньше Дачии, например.
По идее или без идеи, но Вы посмотрите сколько стоит Приора универсал в топе ? Посмотрели? И ведь это пятиместный, чистокровный ВАЗ.
boris55 писал(а):скорее всего до 500 дойдет...
500 он бы стоил сейчас, может быть. В 2012 будет ещё дороже.
В 2012 простой Логан-Престиж будет дороже полуляма стоить. Ему и сейчас то не много до него осталось.
Нодельман Лев писал(а):Гораздо дешевле напряч НТЦ и заставить их вкарячить двигатель от Приоры в моторный отсек Логана. Для этого достаточно перепахать подрамник, выхлоп и кулису КПП, и поколдовать с вкорячиванием шрусов.
Лев,переделать машину под другой двигатель -только на словах просто.Особенно-переднеприводной.Не будет никто этого делать.Зачем же тогда ВАЗ купил лицензию на двигатели К7????Намного проще его собирать на ВАЗе-например из готовых деталей...Конечно-выпускать Приору-универсал одновременно с МЦВ никто не будет.Когда разрабатывали и запускали Приору Рено еще не покупал ВАЗа.Калину будут делать в двух вариантах-обычном и Гранта(сильно упрощенном-для замены классики 05 и 07).Начнут какие нибудь подвижки в выпуске других моделей Рено....счас гадать тяжело и мы не владельцы завода.ИМея в одном месте Калину,Приору-седан и МЦВ-Рено+ дешевую машину на замену классики можно вполне жить-поживать и думать-как выгнать нафиг с ВАЗа его старые машины...
Не будут их делать одновременно с МЦВ(ИМХО).Разводить по моделям они собирались давно...сейчас проще снять Приору и оставить седан(может быть)-если будут продаваться...В отличие от наших ура-патриотов реношники не дадут угробить ВАЗ-они его покупали,когда половина выпуска авто в России был ВАЗ.Зачем же им гробить свой автозавод,да еще и пользующийся господдержкой...???
boris55 писал(а):Лев,переделать машину под другой двигатель -только на словах просто.Особенно-переднеприводной.Не будет никто этого делать.Зачем же тогда ВАЗ купил лицензию на двигатели К7????Намного проще его собирать на ВАЗе-например из готовых деталей...
Да всё это так, но как быть тогда с ценой в 350-450 тыров. Из готовых частей собирать можно, но это дороже, потому что их надо везти из-за границы и ещё растаможку им делать. плюс к этому ещё надо делать большие затраты на переоснащение агрегатного производства. Ведь был пример М-2141 в который запросто делали по три-четыре варианта разных движков, и фордовский и рено и Ваз и всё в одну и туже машину. Если даже предположить, что коробка и трансмиссия останется оригинальная Рено, то всё что надо сделать для установки двигателя - это только переделать колокол от коробки к блоку движка и опоры двигателя к кузову. Всё остальное навесное оборудование и выхлоп перекинуть вообще не проблема. У Логана достаточно большой моторный отсек чтобы это сделать. Плюс к этому если не заморачиваться с кондиционером и пр. доп оборудованием, т.е. для пустого МСV за 350-450 тысяч Приорского мотора будет более чем достаточно, тем более что его очень любят вазоводы, а вот к К7 у них будет двоякое отношение (хотя лично я ничего кроме отличной оценки этому двигателю дать не могу)... А вот К7 и даже 16-ти клапанник будут ставить тогда на заряженные версии MCV (за больше чем 500 тысяч). И потом не надо забывать, что есть ещё Автофрамос, которому тоже надо кушать. И если верить, что в ближайшем будущем на Автофрамосе не будут прекращать производство Логана и Сандеро, то оставляя их под маркой Рено логичнее будет в качестве отличий чтобы не создавать внутренней конкуренции сделать таки двигатель на Вазовском MCV от вазовских же машин...
boris55 писал(а):Не будут их делать одновременно с МЦВ(ИМХО).Разводить по моделям они собирались давно...сейчас проще снять Приору и оставить седан(может быть)-если будут продаваться...В отличие от наших ура-патриотов реношники не дадут угробить ВАЗ-они его покупали,когда половина выпуска авто в России был ВАЗ.Зачем же им гробить свой автозавод,да еще и пользующийся господдержкой...???
Гробить никто никого не будет. Кстати ИМХО Приора-универсал очень даже ликвидная машина. Но опять же в пользу первой части моего поста ещё и будет говорить тот факт, что даже если и убрать из производства Приору и Калину, то Вазу по закону о правах потребителей придётся ещё 10 лет с момента окончания выпуска этих моделей производить для них запасные части. Иначе их завалят исками владельцы Ваза. Такие попытки были сделаны в адрес АЗЛК, но после того как завод был объявлен банкротом, то все эти претензии автоматически сдулись. Так что ИМХО ничего революционного не произойдёт ещё долго. Ну или как это было в своё время с ИжМашем и вазовской классикой - отправят сборку приор и калин куда-нибудь ещё, к примеру в Украину, где Ваз пользуется хорошим спросом, или в каку-нить развивающуюся африканскую республику. Просто скажи сейчас, что Калинам и Приорам настанет хана в 2012 году их уже сейчас никто не станет покупать, зная что через два года машину вообще снимут с производства. И тогда Вазу начиная с этого объявления придётся утсраивать распродажи по три копейки за штуку... Так что даже если это и произойдёт, то объявят об этом очень не за долго до этого.
ИМХО если и начнут в 2012 сборку МСV то будут его выпускать в скромном тираже аки отвёрточная сборка (потому что универсалов много не нужно и ещё надо Приору тоже продавать). А основной мейнстрим будут делать на основе тех же Калин и Приор ещё как минмиум года три-четыре, пока попробуют построить что-нибудь на основе реновской платформы...
Нодельман Лев писал(а):Гораздо дешевле напряч НТЦ и заставить их вкарячить двигатель от Приоры в моторный отсек Логана. Для этого достаточно перепахать подрамник, выхлоп и кулису КПП, и поколдовать с вкорячиванием шрусов.
Лев,переделать машину под другой двигатель -только на словах просто.Особенно-переднеприводной.Не будет никто этого делать.
Уже сделали:
http://www.autoreview.ru/_archive/secti ... ON_ID=2042 ...Например, по результатам испытаний универсал Logan MCV с тольяттинским восьмиклапанным мотором и коробкой передач ВАЗ-2180 расходует на литр меньше бензина, чем с аналогичным силовым агрегатом Renault...
Горец писал(а):Уже сделали: http://www.autoreview.ru/_archive/secti ... ON_ID=2042 ...Например, по результатам испытаний универсал Logan MCV с тольяттинским восьмиклапанным мотором и коробкой передач ВАЗ-2180 расходует на литр меньше бензина, чем с аналогичным силовым агрегатом Renault...
вот еще одно мнение про ПЕРСПЕКТИВНЫЕ агрегаты и моторы ВАЗа и то,что было и есть у Рено
Умиляют инженеры автоваза - просто ну до глубины души умиляют! Предложить перспективный вазовский 1.8 рено - ну очень смешно.
Концерн Рено (тогда он еще не был в альянсе с Ниссаном) двигатель подобной компоновки и подобной же геометрии (они знали), объемом 1.8л (82x83.4) с 16-ю клапанами 2-мя распредвалами с подвижными стаканами-гидротолкателями (прямой привод клапанов) примерно такой же геометрии самих клапанов имел в производстве с 1990-го по 1997-й год! т.е. РЕНО 13 ЛЕТ НАЗАД ОТПРАВИЛ ТАКОЙ ДВИГАТЕЛЬ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ, как бесперспективный. Назывался он F7P и имел (уже ржу) мощность аж в целых 138HP! (даже тут слив).
Заметим, что кроме недостижимой мощности, F7P, тогда уже, имел то, что ни один двигатель ваз не имеет и сейчас: 1) Маслонасос вынесеный в поддон с цепным приводом от коленвала - весь агрегат в сборе был ниже уровня масла. Вы пытаетесь удивить инженеров Рено "увеличенными шестеренками маслонасоса"? - да убейтесь об стену! Вазовский насос от переднего привода по сравнению с F7P насосом - дешевое унылое *** хоть вы там в двое шестерни увеличьте, потому, что при такой компоновке заборника насоса-поддона в поворотах резких масло отливает и насос хапает воздух, потом "полчаса" засасывает обратно масло, чего на F7P не было никогда! А это ресурс вкладышей, да что там - ресурс вообще ВСЕГО, что хоть как то связано с маслом. Моторы F7P кстати выхаживали по 300тыс, хотя геометрией обладали не очень то удачной. Но 144 шатун решал! (сравните с 128 на вазике и с с божьей помощью проехать бы 100к). 2) Литой алюминиевый поддон являющийся частью силовой структуры двигателя (к нему помимо блока крепилась кпп). Кстати с очень правильной формой и правильно расположенными противоотливами. Да да - тот самый который для вазовского мотора "рассматривается", на моторе рено тогда уже был! 3) Cтальной кованный коленвал. Космическая для ВАЗа технология - у нас все копроэкономичное, изключительно из чугуния. Стальное колено даже не рассматривается Все это нагрузки, все это потери, все это по итогу - недостижимые показатели, хоть и референсный мотор в гробу 13 лет.
Все-же справедливости ради фазовращателя на F7P не было (упс). А вытеснил его более современный двигатель - F4P, имевший 2 существенных отличия, у него в головке блока были роликовые толкатели и неподвижно установленные гидро компенсаторы зазоров, и пресловутый фазовращатель! Такая схема имела меньшие мехпотери в головке и на привод ГРМ (что давало почти в двое больший чем у ВАЗа ресурс ремня и его роликов, гидрики же делала вечными), да и вообще неподвижные гидрики работали гораздо стабильнее. Но и этот "мамонт" прожил до начала 2000-х - так получилось что объем 1.8 оказался не востребован в бензиновом варианте. Но 2.0 F4R и F4Rt до сих пор в производстве, и если надо вдруг будет концерну F4P легко наклепают на базе их произв мощностей (отличие в высоте блока и ходе колена). Т.е. у Рено есть не только разработка - но и производственная база, чтоб делать не то, что такие убогие, а гораздо более современные ДВС, просто они ей не нужны! Вообще Рено как бы знает толк в моторах, ибо относится к редким компаниям которые делают двигатели F1. Вазовцы же только "велосипед" изобретают. Впрочем ура патриоты хавают.
Теперь про трансмиссии. Тут ваз умиляет еще больше. Оказывается, на все машины в мире можно ставить коробку с восьмыми передаточными числами и 2-мя главными парами 3.7 и 3.9. Причем делать это, смешно сказать - на протяжении 25 лет! И в конце этих 25 лет вдруг применить космические для ваза технологии - "двойной синхронизатор на 1-2 передачах". Правда никто почему то не вспоминает, что он был в коробке ГОЛЬФ 2!! Да - том самом гольф 2 который был в продаже когда эту вашу коробку 2108 еще на конвеер не поставили, а позже в кпп VW чуть более чем во всех. А это основной элемент износа в КПП - и это реально элемент ресурса КПП!
Вернемся к Рено - у них в пятиступах JB1 JB3 15 (пятнадцать прописью) вариантов рядов. Что всего лишь для ДВУХ переднеприводных кпп (а у Рено их шесть) в 15 раз больше чем у ВАЗа. И еще 5 главных пар! ПЯТЬ. Блин походу чуваки там у себя во франциях реально не знают, что "один ряд решает", и что любому в принципе мотору прекрасно подходит одна и та-же коробка с двумя разными парами 3,7 "для пенсионеров" и 3,9 "для гонщегов"... Я даже удивлен даже на такое *** как логан для 3-х стран у инженеров Рено припасено ТРИ РЯДА! наверно под три мотора которые там бывают. И 5 ГП... Ага.. Ща мы их быро научим логистике тут .... Ну и двойные синхрики у Рено конечно есть в JC коробке - чуть более чем миллион лет как. А еще там конические подшипники на ВСЕХ валах - да у инженеров таза такая коробка просто не соберется никогда. Там элементов регулировки слишком много получается Мало того коробки рено стоят на половине Ниссанов и половине Мицубиси - недостатка в производственных мощностях явно нету. И не дай бог вам начать сравнивать КПП ВАЗ и Рено, по всем параметрам вас ждет жуткий слив, по качеству изготовления всех компонентов (допускам), по профилю зубьев (наша шумит как гайковерт) по усилию переключения (отношение силы и хода) и четкости включения. JC коробка переключается за любой внешний элемент выбора мизинцем! При этом 2-мя мизинцами включается любая передача - попробуйте за кардан включить в переднеприводной коробке ВАЗ любую передачу, да надо в качалку ходить, чтоб всей пятерней включить просто 4-ю, а уж мизинец просто сломается. На выходе ход и усилие на ручке отличается в разы, четкость совсем другая. Вообщем нормальную коробку сделать - надо учится учится и еще раз учится!
Andy52280 писал(а):Ага, наш 8-ми клапанный - самый 8-ми клапанный в мире! Мы в этом уверены на 100% - бухгалтер на компьютере посчитала!
Серийные переднеприводные Вазы не намного экономичнее Логана. Проверено на одном маршруте на моем Логане и сестринской 99. За рулём в обоих случаях был я.
boris55 писал(а): ...
Андрей Борисович как обычно написал полстраницы, но не про то. Вы написали
boris55 писал(а): Не будет никто этого делать.
Я дал ссылку на то, что это уже сделано и есть результаты испытаний. По вашему посту со всем согласен кроме одного: реношные фазорегуляторы оказались полным г...м. См. эксплуатацию Меган-2. По вазовским двигателям-они вдобавок более вибронагруженные и термонагруженные (привет восмерочному блоку цилиндров) но при этом немного экономичнее и самое главное дешевле в производстве. Последнее обстоятельство может стать решающим в ценообразовании на универсал. Если при одинаковой мощности двигателя разница в цене будет достигать 50-100 т.р. (примерные цифры сравнения Логана и Приоры с 1,6 16кл.) что предпочтут покупатели? Я бы взял с вазовским мотором.
Горец А я бы все равно Реновский взял бы. Жигулями наелся досыта. И кроме того, ресурс движка ВАЗа официально 160тык, а такси Рено уже по 400тык накатали и живы вполне. Так что экономия та еще...
u313 писал(а):Горец А я бы все равно Реновский взял бы. Жигулями наелся досыта. И кроме того, ресурс движка ВАЗа официально 160тык, а такси Рено уже по 400тык накатали и живы вполне. Так что экономия та еще...
по 200 000 км удачные экземпляры ходят без угара масла-капиталкой и не пахнет (наблюдаю на работе такой). + капиталка в 10-15 т.руб. обходится.
Горец писал(а): Если при одинаковой мощности двигателя разница в цене будет достигать 50-100 т.р. (примерные цифры сравнения Логана и Приоры с 1,6 16кл.) что предпочтут покупатели?
Разница в цене 50-100 тыс руб ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ МОТОРА??? Побойтесь бога..Мотор сам по себе ВЕСЬ может стоить от 50 до 75 тыс руб...Реношный.Но не разница в цене из за разницы моторов только.Надо моторы ценить не по Экзисту и официальному отделу запчастей Рено.А по разборке например-оценивать разницу Реношных и ВАЗовских моторов.Она никогда не будет 50-100 тыс руб.
А при разнице в цене с реношным и вазовским мотором в 15-20 тыс руб(реальной) я бы взял с реношным.
Это как Ланос и Сенс запорожские.
boris55 Есть такая вещь - инерция...
1) Инерция сознания. Есть армия Вазоводов, которая ничего кроме Вазовских двигателей и машин не знает, и денег у них не так много, чтобы обслуживать даже тот же Логан. У них есть только страх, что их заставят покупать бензонасос не за 2500 руб, а за 6000 руб, а катушку зажигания не за 1000 руб, а за 2500 тысячи... Плюс они привыкли надеяться только на себя, а не на дилерский сервис АвтоВаза. Сначала революция должна произойти в головах. Вот сейчас имея Логан больше половины местных Логановодов едут в Логан-Гараж, а вот к официалам от Рено не очень-то много желающих... 2) Инерция обслуживания. MCV c Реновским двигателем попросту негде обслуживать. СТО-Автоваза умеют работать с Вазомоторами.
3) Инерция цены - Ваз не должен быть дороже Рено.
4) Инерция производства - Где взять столько рабочих в Самаре и Тольяти, которые бы никогда не работали раньше на АвтоВазе (по аналогии с АвтоФрамосом)...
Вы бы купили MCV с реновским двигателем, а большинство Вазоводов не купили бы, считая К7 устаревшим и дорогим, а Вазомотор современным и дешёвым... Как с этим Быть???
Вы смотрите на всё глазами Реновода, а они глазами Вазовода... Их больше, а доходов у них меньше... Готовые отдать 360 000 за "заряженную" Приору, не готовы отдать 360 000 за пустой Логан MCV с мотором 1,4
Последний раз редактировалось Нодельман Лев 27 авг 2010, 14:10, всего редактировалось 1 раз.
