#Сергей# писал(а):Вы о чем?Что значит внезапно отменили?Еще в позапрошлом году все знали,что их отменят.
Я о том, что приказ об утверждении положения о порядке приема в ССУЗы появился только в феврале 2009 (датирован япварем, утверждени Минюстом в феврале). Это - официальный документ, к оторому до начала приемной кампании трижды вносились поправки. Позапрошлый год, это же 2008-й?
#Сергей# писал(а):Не могла бы Вы привести цитату,где он такое сказал?И что значит - "провалилось"?
Не могла бы, так как я не "она", а "он" . Конечно же, термин "провалилось" прямо не звучал, зачем же Вы так буквально воспринимаете, но неоднократно завлялось, что в 2010 году будут учтены ошибки и.т.д., и.т.п. А ведь до этого несколько лет во многих регионах (насчет Курска - не знаю) проводились ЕГЭ в режиме эксперимента (Москва, по-моему, не участвовала). Так если программа вышла из стадии эксперимента, она должна быть обкатана полностью, чтобы потом не проводить разборы полетов и работу над ошибками. А то, что проблемы в приемных комиссиях возникнут на стадии зачисления при предлагаемой модели, было очевидно с самого начала. Или Вы ничего не знаете о поблемах при проведении зачисления в учебные заведения в прошлом году? Я, конечно же, не имел в виду "провала " проведения ЕГЭ как итоговой аттестации выпускников школ.
Уточнение - Порядок приема в ВУЗы в 2009г. датирован 26.12. 2008, так что формально, действительно в п о з а п р о ш л о м году все должны были уже знать то, что льгот при поступлении не будет. А фактически, не проводящие мониторинга выпускаемых Минобрнауки РФ приказов школьники и студенты ССУЗов узнали об этом значительно позже.
Тема медицины таки превалирует . Попробуем увести в несколько другое русло.
#Сергей# писал(а):Не могла бы Вы привести цитату,где он такое сказал?И что значит - "провалилось"?
Уважаемый #Сергей#, а без цитаты не поверите, что "провалилось"? На мой взгляд, это было очевидно уже несколько лет назад. В прошлом году, наконец, заговорили об этом вслух. Причём на самом высоком уровне. Вдруг(!) выяснилось, что половина новоиспечённых студентов журфака МГУ не в состоянии трех слов по-русски без ошибок написать; что самые способные выпускники живут в Дагестане и соседних республиках - получают за ЕГЭ самые высокие баллы; что с зачислением по результатам этого самого ЕГЭ происходит невероятная путаница и (ну, надо же!) имеет место всё та же коррупция... Ну, и так далее.
Если это не провал, а достижение, с Вашей точки зрения - тогда всё в порядке. Вам не надо переживать по поводу состояния российского образования.
Ivanovna писал(а):Уважаемый #Сергей#, а без цитаты не поверите, что "провалилось"?
Ни поверю. Медведев говорит одно,а министр другое...?
Ivanovna писал(а):Вдруг(!) выяснилось, что половина новоиспечённых студентов журфака МГУ не в состоянии трех слов по-русски без ошибок написать; что самые способные выпускники живут в Дагестане и соседних республиках - получают за ЕГЭ самые высокие баллы; что с зачислением по результатам этого самого ЕГЭ происходит невероятная путаница и (ну, надо же!) имеет место всё та же коррупция...
Во всем есть свои недостатки и ...самое интересное ,что теперь будут решать проблемы,возникшие всвязи с введением ЕГЭ,а не решать проблему введения ЕГЭ.Чувствуете разницу?
Мы тоже были против введения ЕГЭ,но когда после сдачи экзаменов в школе мы поняли - СВОБОДА !Нет больше вступительных экзаменов,а есть два месяца каникул !И когда ,подав документы в три ВУЗа - мы были зачислены во все три!!!
И у нас был выбор,а не сомнения - подавать ли документы туда,где хочется учиться,но можно и пролететь
(с вступительными экзаменами таже коррупция - любого могут "засыпать" на экзамене - или ни так Просто при той системе больше возможностей взять деньги за поступление ) или все же поступить.
И моя дочь поступила!
О бакалаврах и магистрах..:
У меня в отделе работают магистр и бакалавр. Бакалавр учится сейчас в магистратуре, а магистр получает второе образование, где первая ступень, опять же, звание бакалавра. Я должен вам признаться, что моя магистр в прикладной физике соображает в физике много меньше, чем бакалавр в той же прикладной физике. Но зато она (будущий бакалвр-юрист) разбирается в юридических вопросах часто лучше, чем многие юристы с большим стажем, магистры и советники министров. Опять же, амбиций у физика-магистра неизмеримо больше, чем у физика-бакалавра. Я иногда наблюдаю со стороны, как они теорию обсуждают - бывает весьма весело. Интересно наблюдать, как моя девочка(30)-будущий-юрист объясняет элементарные истины министерским советникам.
К чему я эти всё? А к тому, что система оказалась очень и очень полезной, несмотря на недостатки. Бакалавры легче управляемы и хотят делать работу - хотят доказать себе и окружающим, что они не хуже, а могут быть и лучше других. Звание магистра показывает, что человек способен добиться результата и ему можно давать самостоятельную работу, контроль результата не исключается, но в ходе работы вмешиваться уже не нужно.
Работодатель может выбирать персонал в соответствии с потребностями. Там, где надо получить хорошего исполнителя, берём бакалавра. Там же, где нужен работник с самостоятельным мышлением и амбициями, ищем магистра. Безусловно, вариации не исключены, но общая схема есть именно такая.
Пройдёт какой-то переходный период и вы все увидите, что система работает и работает хорошо.
Про ЕГЭ..:
Проверено практикой и оказалось, что плюсов намного больше, чем недостатков. Не надо цепляться за старые схемы - они были выработаны столетия назад и восходят корнями к средневековым цеховым системам. В современном мире оправданы современные схемы.
Andri писал(а):Проверено практикой и оказалось, что плюсов намного больше, чем недостатков.
В маленькой организации (государстве) навести порядок проще, чем в большой. Много ли в Эстонии ВУЗов по сравнении с Россией?
Декларируется, вроде как, всё правильно и красиво, а делается в итоге всё через одно место. Мы простых путей не ищем. (с) - менталитет у нас видимо такой.
У коллеги #Сергей# дочь в три ВУЗа документы подавала, а у нас встречались абитуриенты, которые умудрились подать в тридцать. Но ведь потом в результате из 29-ти документы забираются и в этих ВУЗах идёт недобор. А какая нагрузка на приёмные комиссии в этом случае идёт?
Раньше ВУЗы устраивали приёмные экзамены с учётом своей специфики, в итоге слабые и случайные люди отсеивались. А сейчас можно поступить практически с любыми знаниями, или без иных. В результате имеем, что после окончания первого семестра, более половины первокурсников имеет более трёх хвостов. И какие специалисты получатся в процессе такого обучения? Зачем нужна такая реформа? Только ради того, что бы десяток человек в ВУЗе лишилось возможности нажиться на взятках?
ShK писал(а):В результате имеем, что после окончания первого семестра, более половины первокурсников имеет более трёх хвостов. И какие специалисты получатся в процессе такого обучения?
Ни совсем понятно,почему нельзя отчислить эту половину первокурсников,если все так плохо?
ShK писал(а):Раньше ВУЗы устраивали приёмные экзамены с учётом своей специфики, в итоге слабые и случайные люди отсеивались.
Это касается ,наверное(хотя,слово "наверное" здесь лишнее),только МГУ и Бауманки,ну или еще нескольких ВУЗов...а в остальных было еще хуже - если 10% пришли учиться,то уже хорошо.
ShK писал(а):Только ради того, что бы десяток человек в ВУЗе лишилось возможности нажиться на взятках?
А может "хвосты",это и есть новый вид взяток?Может студентов тупо валят на сессии(или под лозунгом "Долой ЕГЭ")?
#Сергей# писал(а):Ни совсем понятно,почему нельзя отчислить эту половину первокурсников,если все так плохо?
Смысл реформы? Государство отпускает деньги для получения N-го количества специалистов, а в итоге получает N/2. Удорожание специалиста вдвое. За что борьба? Это во-первых. Во-вторых, есть определённые требования. Скажем, на одного преподавателя д.б. определённое количество студентов, и т.д.. В итоге ВУЗ может потерять лицензию.
#Сергей# писал(а):в остальных было еще хуже - если 10% пришли учиться,то уже хорошо.
Вот эту проблему и надо решать в ходе реформы.
#Сергей# писал(а):А может "хвосты",это и есть новый вид взяток?
Он далеко не новый.
Вы предполагаете, что увеличение хвостов на порядок, это результат нечистоплотности преподавательского состава?
ShK писал(а):Вы предполагаете, что увеличение хвостов на порядок, это результат нечистоплотности преподавательского состава?
Я предположил,что ...
ShK писал(а):десяток человек в ВУЗе лишилось возможности нажиться на взятках
... эти люди все равно не поменяют образ жизни в результате любых реформ.
ShK писал(а):Вот эту проблему и надо решать в ходе реформы.
Если школьник побоялся подать документы в МГУ по причине страха,что не поступит и сдал вступительные экзамены в другой ВУЗ,как Вы думаете - он будет учиться?Я думаю,что нет...Может это и есть решение этой проблемы,хотя бы частично.
#Сергей# писал(а):... эти люди все равно не поменяют образ жизни в результате любых реформ.
Не все члены приёмной комиссии являются преподавателями, да и соотношение: в ПК работают единицы, преподают сотни.
#Сергей# писал(а):подать документы в МГУ по причине страха,что не поступит и сдал вступительные экзамены в другой ВУЗ,как Вы думаете - он будет учиться?Я думаю,что нет...
Если человек объективно оценивает свои возможности, он уже правильно мыслит, и при желании получить образование, он его получит, в том или ином ВУЗе.
#Сергей# писал(а):...Может это и есть решение этой проблемы,хотя бы частично.
Проблема вылезла совсем другая.
Те, кто раньше шёл в ПТУ, сейчас поступили в ВУЗы. В результате ПТУ подвисли, а в ВУЗах получили ситуацию, которую я привёл ранее.
Количество мест в ВУЗах, в условиях демографического спада, превышает количество выпускников школ. И ВУЗы начинают принимать всех подряд, лишь бы заполнить места.
ShK писал(а):Те, кто раньше шёл в ПТУ, сейчас поступили в ВУЗы. В результате ПТУ подвисли, а в ВУЗах получили ситуацию, которую я привёл ранее. Количество мест в ВУЗах, в условиях демографического спада, превышает количество выпускников школ. И ВУЗы начинают принимать всех подряд, лишь бы заполнить места.
А иначе в ВУЗах был бы недобор и то о чем Вы и говорили...
ShK писал(а): есть определённые требования. Скажем, на одного преподавателя д.б. определённое количество студентов, и т.д.. В итоге ВУЗ может потерять лицензию.
Лучше бы было,если бы подвисли ВУЗы?
Может это проблема 1992 года(а именно на него приходится "демографическая яма" ),а не ЕГЭ ?Пройдет время и все станет на свои места?
Andri писал(а):система оказалась очень и очень полезной
Это Вы сделали вывод на основанни наблюдения за д в у м я сотрудниками? Простите, это некорректно, существует масса примеров достаточно успешных практиков, вообще не получивших официального образования, но это не правило, а исключение, нельзя же на основании подобных примеров делать выводы, что традиционное образование не нужно вообще?
#Сергей# писал(а):Во всем есть свои недостатки и ...самое интересное ,что теперь будут решать проблемы,возникшие всвязи с введением ЕГЭ,а не решать проблему введения ЕГЭ
А нельзя эти недостатки было устранить на стадии эксперимента, ведь он длился не один год? А дело в том, что занимались, в основном, отработкой самой процедуры ЕГЭ, а проблемы, которые могли возникнуть (и возникали!) при зачислении, остались в тени. Вот я о чем, а не о целесообразности введения ЕГЭ как такового.
#Сергей# писал(а):Лучше бы было,если бы подвисли ВУЗы?
Лучше, если никто не подвиснет. Нужно четко выделить ниши, которые должно занять начальное, среднее, высшее и послевузовское образование, чтобы не было путаницы с бакалавриатом и прикладным бакалавриатом, с магистратурой и аспирантурой и т.п.
И желательно не принижать значения высшего образования, когда его делают сверхдоступным для всех, даже для необучаемых, но кредитоспособных (я сейчас не о взятках, а о платном обучении, особенно в негосударственных учебных заведениях). И хорошо, ксатати, что ЕГЭ сейчас обязательны при поступлении во все аккредитованные учебные заведения, независимо от формы собственности.
ShK писал(а):Раньше ВУЗы устраивали приёмные экзамены с учётом своей специфики, в итоге слабые и случайные люди отсеивались.
masterr58 писал(а):Нужно четко выделить ниши, которые должно занять начальное, среднее, высшее и послевузовское образование, чтобы не было путаницы с бакалавриатом и прикладным бакалавриатом, с магистратурой и аспирантурой и т.п.
masterr58 писал(а):существует масса примеров достаточно успешных практиков, вообще не получивших официального образования
Не так давно уже на высшем уровне стал подниматься вопрос о том, что страна должна ПРОГНОЗИРОВАТЬ, какие специалисты ей БУДУТ нужны и подгонять места в образовательных учреждениях под эти цифры.
И это правильно.
Образование, сколь бы не пели ему дифирамбов, само по себе, мало кому нужно и мало что значит, особенно в современных условиях (не кидайтесь тухлыми яйцами - дайте закончить мысль).
"Классическое" образование, в том смысле, в котором оно существовало ещё пару веков назад, уже утрачивает свой смысл.
Это тот самый "широкий кругозор" и "фундаментальные знания".
Разумеется, можно обозначить точки приложения подобного образования, но вспомним, что опыт Царскосельского Лицея не прижился. Потому, что знания, даваемые в подобных учреждениях, оказались не востребованы ...работодателями, а времена наследственной аристократии прошли.
Подобное образование сейчас годится разве что для членов королевских фамилий, и то при условии, что они не будут непосредственно управлять страной; в противном случае им придётся получать более конкретное образование.
Вот есть забавный фильм "Библиотекарь"; как раз про такого "вечного студента", для которого процесс обучения самоценен, а практического приложения полученных знаний как бы не планируется.
И это принципиальный момент!
Не надо ставить телегу впереди лошади. Т.е. давать некое "абстрактное" образование, в надежде, что оно самим фактом своего наличия, придаст своему носителю некие конкурентные качества на рынке труда или, по крайней мере, наделит его каким-то несравненными качествами, кои позволят оному носителю выдвинуться в лидеры в любом деле.
Увы, это уже не так.
Античные времена канули в Лету.
Образование нонче преследует конкретную цель.
И если ещё можно как-то притянуть общеобразовательную школу под понятие "классическое", то послешкольное образование служит даже не просто получению конкретной профессии, а служит возможности выполнять конкретную работу.
Если получаемое образование такой возможности не даёт, то зачем оно?
Если ВУЗ даёт знания, которые не востребованы в будущей практической деятельности, и не даёт те, что востребованы, то важное надувание щёк профессурой не поможет. Время теперича бежит очень быстро; гораздо быстрее, чем оно бежало в те временна, где означенные профессора, сами были студиозусами.
Вернёмся к ЕГ.
НЕ буду рассуждать о том, какой уровень знаний выявляет традиционный экзамен или тестовый.
НЕ суть.
Поговорим о следствиях. А важнейшим следствием является то обстоятельство, что подавать документы можно во множество самых разных по уровню требований ВУЗы.
Наблюдается какая-то совдеповская уравниловка; обеспечить всем равные возможности получения высшего образования (задача сама по себе утопичная в нашей стране). Обеспечить равный официальный статус ВУЗов, обеспечить равный статус дипломов разных ВУЗов, обеспечит равные возможности при поступлении на работу независимо от того, какой ВУЗ закончил поступающий и даже независимо от полученного образования (бакалавры, магистры, медсёстры с высшим образованием и т.д. Кстати, напомню, что к примеру, ни один из двух последних министров образования в нашей стране никогда не работал в сфере здравоохранения и не имеет медицинского образования).
Мне кажется это всё из той же песни про телегу впереди лошади. Не работа должна подстраиваться под существующее образование, а образование обязано подстраиваться под потребности рынка труда. И только так!
И если для этого нужно оперативно менять программы, менять преподавателей или учить их (если они ещё способны к образованию сами) - то именно это и должны делать образовательные учреждения, в том числе и ВУЗы.
Отменять одни предметы, вводить новые. Изменять содержание обучаемых предметов.
А сейчас в отечественном образовании этого массового не происходит. Всё достаточно косно и консервативно.
И это - принцип!
Но это "сопливый" принцип, т.к. за ним стоят просто напросто шкурные интересы конкретных людей.
В жизни вообще так частенько бывает, что за громкими словами и напыщенными фразами, стоят очень и очень элементарные вещи.
Что же делать?
Частично я уже предлагал выше - вводить разные классы дипломов, а в требованиях работодателя указывать минимальные требования к нему.
Теперь же я предлагаю расширить этот приницип на разные ВУЗы и им подобные.
Т.е. не просто лицензировать ВУЗ, а присваивать разные категории вузам, и отражать это обстоятельство в выдаваемых дипломах.
Что это даст?
Это позволит дифференцировать образование.
Людям, имеющим разный уровень подготовки это позволит найти каждому "свой" ВУЗ. Свой по силам (программы будут отличаться степенью сложности и уровнем требований к изначальной подготовке).
Скажем, уровень требований к НАЧАЛЬНОМУ (послешкольному) знанию иностранного языка на фак-те ин.яз. Московского Университета ДОЛЖЕН отличаться от аналогичных требований к поступающим в провинциальный педагогический институт или поступающим в медицинский ВУЗ.
Т.е. те, кто обладает более низким подготовительным уровнем не будут поступать, а затем отчислять из-за неуспеваемости в элитные ВУЗы, а будут поступать в ВУЗы по-проще и будут получать дипломы более низкой категории. И соответственно не будут претендовать на определённые рабочие места.
При этом будет существовать возможность в последипломный период повысить классность своего диплома.
Для самих студентов это позволит во-первых, вообще получит образование, а не быть отчисленным, а во-вторых, позволит им не тратить время на получение ненужных им для выполнения конкретной работы, знаний.
А то сейчас наблюдается две противоположные тенденции в образовании; с одной стороны растёт объём необходимых знаний, а с другой, сохраняются всеми силами объёмы преподаваемого в предыдущие годы.
Вот эти Сцилла и Харибда и пожирают и наше Время и наши силы, и наши перспективы.
Что-то отвлёкся и забыл, о чём это я? Ну да ладно; пока хватит.
. Конечно же, термин "провалилось" прямо не звучал, зачем же Вы так буквально воспринимаете, но неоднократно завлялось, что в 2010 году будут учтены ошибки и.т.д., и.т.п. А ведь до этого несколько лет во многих регионах (насчет Курска - не знаю) проводились ЕГЭ в режиме эксперимента (Москва, по-моему, не участвовала). Так если программа вышла из стадии эксперимента, она должна быть обкатана полностью, чтобы потом не проводить разборы полетов и работу над ошибками. А то, что проблемы в приемных комиссиях возникнут на стадии зачисления при предлагаемой модели, было очевидно с самого начала. Или Вы ничего не знаете о поблемах при проведении зачисления в учебные заведения в прошлом году? Я, конечно же, не имел в виду "провала " проведения ЕГЭ как итоговой аттестации выпускников школ.
. Попробуем увести в несколько другое русло.
Медведев говорит одно,а министр другое...?
Просто при той системе больше возможностей взять деньги за поступление 
