Павел М2С писал(а):А если серьезно. Самое лучшее решение - это вывести на стрелочный прибор сигнал датчика детонации. Это будет самый лучший индикатор качества бензина! Только подключать прибор надо с умом - чтобы он не влиял на уровень сигнала этого датчика.
К сожалению, ничего у Вас не выйдет! Это же система с обратной связью! ЭБУ дискретно увеличивает УОЗ до тех пор, пока в данных условиях работы двигателя (температура ОЖ и деталей, в основном, впускного тракта, частота вращения коленвала, тип топлива, нагрузка на двигатель) не начнется детонация. Тогда ЭБУ также дискретно уменьшает УОЗ сразу на несколько шагов (2-10 относительно "хода увеличения") и смотрит - есть ли детонация? Если есть - УОЗ еще уменьшить, а если нет - то возвращаемся в начало - увеличить. Поэтому датчик детонации регулярно выдает сигнал о том, что она есть... и ЭБУ ее убирает. К сожалению, без лабораторных испытаний топлива нельзя определить, какое реальное ОЧ у залитого в бак бензина. Да и не в одном ОЧ и ферроценах дело. Там еще и сера и еще очень много химии. А насчет того, какой бенз лучше - 91 или 95... Меня в этой теме смущает то, что все высказавшиеся приводят в качестве доводов личные ощущения. По поводу влияния личных ощущений на динамику автомобиля и расход топлива очень хорошо написано в ветке "Логан 2,0". ИМХО - с бензином то же самое...
Согласен! Именно так! По вывод сигнала датчика я сказал для упрощения понимания идеи, а на самом деле нужно выводить сигнал исполнительного устройства - сигнал сдвигающий фазу искры.
И насчет выбора бензина - меня это не только смущает но даже возмущает! "Свечи не были красные"... "тянет не хуже"... а то что износ мотора при этом может быть в разы выше - никто об этом не задумывается.
Я рассуждаю иначе - пусть под видом 95-го мне нальется 91-й. НО - реальное октановое число в нем будет соотвествовать 95-му! Пусть за счет присадок - зато без детонации! А свечи мне не жалко - даже на таком бензине до следующего ТО они бегают без проблем
Некоторые из господ официалов очень любят чистые свечи, очевидно - потому что их можно менять на ТО через раз, а возвращать владельцу неродные - видимо поэтому 92-й и советуют. Ресурс мотора уменьшается? Это тоже приятно сервису - по любому гарантийный срок мотор успеет отбегать. А потом очень выгодный ремонт.
Сейчас уже редко добавляют железосодержащие присадки, которые свечи портят... чаще я во время заправки ощущаю резкий запах ацетона - эфирные добавки, которые нужно добавлять в большом количестве, поднимают ОЧ без отрицательных последствий. Есть только одна отрицательная сторона - меньшая теплотворная способность. Чуть ниже мощность, и только.
Павел М2С писал(а):... чаще я во время заправки ощущаю резкий запах ацетона - эфирные добавки, которые нужно добавлять в большом количестве, поднимают ОЧ без отрицательных последствий. Есть только одна отрицательная сторона - меньшая теплотворная способность. Чуть ниже мощность, и только.
Есть еще одна отрицательная сторона. Эфиросодержащие присадки очень агрессивны. На прежнем месте работы привозили на ремонт насосы, которыми перекачивали бензины с этими присадками. Мало того, что они(присадки) разъедали резинки (из фторкаучука, резиновые изделия на основе этого соединения отличаются наиболее высокой бензомаслостойкостью, обычно оранжевого цвета), так еще и краска на корпусах этих насосов была вся вспученная. Подчеркну, что не знаю, такие ли присадки льют в нонешний бензин, но те, после которых ремонтировали насосы - точно эфиросодержащие.
Павел М2С писал(а):... чаще я во время заправки ощущаю резкий запах ацетона - эфирные добавки, которые нужно добавлять в большом количестве, поднимают ОЧ без отрицательных последствий. Есть только одна отрицательная сторона - меньшая теплотворная способность. Чуть ниже мощность, и только.
Есть еще одна отрицательная сторона. Эфиросодержащие присадки очень агрессивны. На прежнем месте работы привозили на ремонт насосы, которыми перекачивали бензины с этими присадками. Мало того, что они(присадки) разъедали резинки (из фторкаучука, резиновые изделия на основе этого соединения отличаются наиболее высокой бензомаслостойкостью, обычно оранжевого цвета), так еще и краска на корпусах этих насосов была вся вспученная. Подчеркну, что не знаю, такие ли присадки льют в нонешний бензин, но те, после которых ремонтировали насосы - точно эфиросодержащие.
У нас нефтерерабатывающий, под боком, ни когда не слышал, что эфиро-содержащие присадки так агрессивны (в КОКА -КОЛЕ- ортофосфорная кислота содержится), а резина масло-бензостйкая, на канстрах в виде прокладки, так досих пор днржится.
Vadim64 писал(а):У нас нефтерерабатывающий, под боком, ни когда не слышал, что эфиро-содержащие присадки так агрессивны (в КОКА -КОЛЕ- ортофосфорная кислота содержится), а резина масло-бензостйкая, на канстрах в виде прокладки, так досих пор днржится...
За что купил, за то и продаю. Повторюсь, что не знаю, какие именно эфиросодержащие присадки льют в сейчас в бензин на НПЗ, но те, после которых наше предприятие ремонтировало насосы, были эфиросодержащими точно, ибо было бодание на тему гарантии и проводилась экспертиза. Кроме того (насколько я знаю), бензомаслотойкость и стойкость к воздействию агрессивных хим. веществ (коими являлись эфиросодержащие присадки из моего примера) - суть разные вещи, поэтому на каждую среду нужен свой состав рез. смеси.
А то, что прокладки на канистрах не текли, так это из-за того, что в них используется резина с низкой БМС. В таких уплотнениях прокладка от действия бензина набухает и еще лучше уплотняет крышку (бензомаслостойкость - наоборот отсутствие или незначительное набухание). Для ответственных уплотнений (подвижных соединений), мембран и т.д. набухание недопустимо.
Очень длинная тема, устал читать Субъективно - год заправлялся только 92 только на Лукойле, последние две недели лью 95 там же (не знаю почему, просто захотел ) Проехал пару тысяч - ощущение, что машина едет веселее. Не знаю как объяснить, но мне на ум идет первое сравнение - как с кондиционером и без него. Посмотрим, что будет с расходом А насчет присадок - что же льют счастливые обладатели новых мерсов, бэх, вольв, ниссанов и т.д.?
Павел М2С писал(а):Согласен! Именно так! По вывод сигнала датчика я сказал для упрощения понимания идеи, а на самом деле нужно выводить сигнал исполнительного устройства - сигнал сдвигающий фазу искры.
И опять не поможет! Кто его знает, из-за чего фаза искры (термин неточный, однако вполне понятный) далеко ушла от ВМТ - то ли от нагрузки, то ли от горячего двигла, то ли от плохого бензина, то ли от фазы Луны.... Вам нужен компьютер, позволяющий в режиме реального времени решать обратную задачу - по сдвигу фазы искры и ряду известных параметров (температуре ОЖ и впускного тракта, нагрузки на двигатель и т.д.) определять качество топлива. Комп-то не вопрос приспособить, но уж очень датчиков много надо!
Павел М2С писал(а):Согласен! Именно так! По вывод сигнала датчика я сказал для упрощения понимания идеи, а на самом деле нужно выводить сигнал исполнительного устройства - сигнал сдвигающий фазу искры.
И опять не поможет! Кто его знает, из-за чего фаза искры (термин неточный, однако вполне понятный) далеко ушла от ВМТ - то ли от нагрузки, то ли от горячего двигла, то ли от плохого бензина, то ли от фазы Луны.... Вам нужен компьютер, позволяющий в режиме реального времени решать обратную задачу - по сдвигу фазы искры и ряду известных параметров (температуре ОЖ и впускного тракта, нагрузки на двигатель и т.д.) определять качество топлива. Комп-то не вопрос приспособить, но уж очень датчиков много надо!
Поможет, если не курить... Конечно если измерять фазу искры непосредственно на катушке зажигания - туда добавлена большая каша из результатов работы ЭБУ - зависимость от оборотов, от степени нажатия на газ, от температуры двигателя... и где-то - от корректора детонации.
Но - в схеме обязательно существует функциональное разделение, поэтому сигнал с выхода узла, который назовем условно "корректором детонации" - будет соответствовать тому, что мы хотим получить. Этот сигнал уходит на корректор фазы искры, ну вот и надо найти это место...
Если не получится найти, тогда надо подумать...
Я бы тогда... все равно снимал сигнал с датчика детонации!
Тут такое дело - как бывший разработчик систем с обратными связями могу утверждать - коэффициент усиления в цепи обратной связи должен быть меньше единицы - во избежание самовозбуждения системы.
Другими словами - если корректор детонации будет добиваться ПОЛНОГО исчезновения сигнала детонации от датчика - система начнет самовозбуждаться... то есть войдет в состояние непрерывного регулирования на увеличение-уменьшение детонации.
Для того, чтобы исключить такой нехороший режим - коэффициент делают меньше единицы.
То есть - детонация компенсируется корректором на уменьшение - но НЕПОЛНОСТЬЮ (кстати это нужно учесть тем, кто считает 92-й бензин безвредным). Я так полагаю, что остаточный от компенсации уровень может составлять примерно 5-10% от начального уровня датчика.
Поэтому - если сигнал датчика детонации просто усилить побольше - он все же будет достаточно адекватно отражать качество бензина. При этом нужно позаботиться о самокалибровке нуля прибора, отображающего такой сигнал.
У меня с нова машина так ровно не работала ( как будто под капотом 6-ка от АУДИ ) как сейчас на 95-м Альтимет БиПи шном, при том что свечи родные и всё время 95-й, 44 000км.На хол. ходу окончательно исчезли признаки заведённого двигателя. Наверное в Европе похожий бензин.
Павел М2С писал(а):Конечно если измерять фазу искры непосредственно на катушке зажигания - туда добавлена большая каша из результатов работы ЭБУ - зависимость от оборотов, от степени нажатия на газ, от температуры двигателя... Но - в схеме обязательно существует функциональное разделение, поэтому сигнал с выхода узла, который назовем условно "корректором детонации" - будет соответствовать тому, что мы хотим получить. Этот сигнал уходит на корректор фазы искры, ну вот и надо найти это место...
не, не так! Появление и интенсивность детонации можно описать с помощью функции от нескольких переменных. ЭБУ не вычисляет значение этой функции в каждый момент времени, он просто меряет его с помощью датчика детонации. Есть детонация - давит, нет - "появляет" и давит...
Павел М2С писал(а):То есть - детонация компенсируется корректором на уменьшение - но НЕПОЛНОСТЬЮ (кстати это нужно учесть тем, кто считает 92-й бензин безвредным). Я так полагаю, что остаточный от компенсации уровень может составлять примерно 5-10% от начального уровня датчика. Поэтому - если сигнал датчика детонации просто усилить побольше - он все же будет достаточно адекватно отражать качество бензина. При этом нужно позаботиться о самокалибровке нуля прибора, отображающего такой сигнал.
Точнее, не "неполностью", а "не во все моменты времени". Это легче понять, если представить, что детонация либо есть, либо ее нет. Тогда никакие остаточные уровни датчика нас пугать не будут! по поводу 92-95 бенза - а какая разница, какой бенз? ведь при работе на 95 бензе алгоритм тот же самый, просто УОЗ раньше выставляется...
Сигнал с ДД Вы можете усилять как угодно, но он Вам даст только факт наличия - отсутсвия детонации, ну и с ЭБУ можно снять значение УОЗ, прям в градусах. А вот насколько эта детонация и этот УОЗ связаны с качеством топлива, а насколько - с нагрузкой на двиг и температурой - сказать нельзя, не имея вышеописанной функции и точных значений всех ее аргументов, кроме качества топлива.
Павел М2С писал(а):Конечно если измерять фазу искры непосредственно на катушке зажигания - туда добавлена большая каша из результатов работы ЭБУ - зависимость от оборотов, от степени нажатия на газ, от температуры двигателя... Но - в схеме обязательно существует функциональное разделение, поэтому сигнал с выхода узла, который назовем условно "корректором детонации" - будет соответствовать тому, что мы хотим получить. Этот сигнал уходит на корректор фазы искры, ну вот и надо найти это место...
не, не так! Появление и интенсивность детонации можно описать с помощью функции от нескольких переменных. ЭБУ не вычисляет значение этой функции в каждый момент времени, он просто меряет его с помощью датчика детонации. Есть детонация - давит, нет - "появляет" и давит...
Ну уж нет - этим "появляет и давит" Вы не отделаетесь! Что значит "не вычисляет в каждый момент времени"? Если регулировка коррекции уровня детонации не является процессом НЕПРЕРЫВНЫМ (хотя и достаточно инерционным) - тогда извольте указать ЧАСТОТУ циклов измерения! Или даты измерения, если Вам угодно! Потому что даже эпизодические, но равномерные циклы измерения детонации - это тоже процесс НЕПРЕРЫВНЫЙ. И подчиняется всем тем законам обратной связи - о которых я написал! Что касается "есть детонация - нет детонации"... видите ли, процесс РЕГУЛИРОВКИ не приемлет триггерного режима "есть/нет", этот процесс может быть устойчивым только при условии, что сигнал детонации присутсвует непрерывно - критичен только его уровень. Если мы изучим характеристики датчиков детонации, то мы увидим - режим коррекции детонации начинается либо от непрерывной детонации слабого уровня, либо от отдельных стуков, но достаточно большого уровня. Таким образом - существует такой уровень детонации - который на коррекцию угла фазы искры НЕ ВЛИЯЕТ. Конечно - детонации может и не быть вовсе - если залит какой-нить очень качественный бензин. В этом случае корректор просто "выходит из режима регулирования", уводя фазу зажигания в исходное состояние в соответсвии с программой эбу.
Павел М2С писал(а):То есть - детонация компенсируется корректором на уменьшение - но НЕПОЛНОСТЬЮ (кстати это нужно учесть тем, кто считает 92-й бензин безвредным). Я так полагаю, что остаточный от компенсации уровень может составлять примерно 5-10% от начального уровня датчика. Поэтому - если сигнал датчика детонации просто усилить побольше - он все же будет достаточно адекватно отражать качество бензина. При этом нужно позаботиться о самокалибровке нуля прибора, отображающего такой сигнал.
Точнее, не "неполностью", а "не во все моменты времени". Это легче понять, если представить, что детонация либо есть, либо ее нет. Тогда никакие остаточные уровни датчика нас пугать не будут! по поводу 92-95 бенза - а какая разница, какой бенз? ведь при работе на 95 бензе алгоритм тот же самый, просто УОЗ раньше выставляется... Сигнал с ДД Вы можете усилять как угодно, но он Вам даст только факт наличия - отсутсвия детонации, ну и с ЭБУ можно снять значение УОЗ, прям в градусах. А вот насколько эта детонация и этот УОЗ связаны с качеством топлива, а насколько - с нагрузкой на двиг и температурой - сказать нельзя, не имея вышеописанной функции и точных значений всех ее аргументов, кроме качества топлива.
детонация может возникать эпизодически и пропадать - в любом случае сигнал датчика очень сильно интегрируется - поэтому бессмысленно обсуждать "факт наличия-отсутсвия детонации" - имеет смысл обсуждать только средний уровень детонации.
И в этом смысле разница между 92-м и 95-м очень существенна, поскольку у корректора угла опережения зажигания нет возможности убирать детонацию МГНОВЕННО. Мы можем ехать в пробке довольно долго на почти холостых оборотах - а когда топнем газ, мотор начнет сильно детонировать и достаточно долго - прежде чем сигнал датчика будет проинтегрирован и дойдет до срабатывания корректора...
Ну да ладно...
Павел М2С писал(а):Ну уж нет - этим "появляет и давит" Вы не отделаетесь! Что значит "не вычисляет в каждый момент времени"? Если регулировка коррекции уровня детонации не является процессом НЕПРЕРЫВНЫМ (хотя и достаточно инерционным) - тогда извольте указать ЧАСТОТУ циклов измерения! Или даты измерения, если Вам угодно!
Павел М2С писал(а):Что касается "есть детонация - нет детонации"... видите ли, процесс РЕГУЛИРОВКИ не приемлет триггерного режима "есть/нет", этот процесс может быть устойчивым только при условии, что сигнал детонации присутсвует непрерывно - критичен только его уровень. Если мы изучим характеристики датчиков детонации, то мы увидим - режим коррекции детонации начинается либо от непрерывной детонации слабого уровня, либо от отдельных стуков, но достаточно большого уровня. Таким образом - существует такой уровень детонации - который на коррекцию угла фазы искры НЕ ВЛИЯЕТ.
Этот уровень, о котором Вы говорите, сравним с уровнем шума самого ДД. Вы на основе ЭТОГО параметра собираетесь определять качество топлива? Да этим методом цену на дрова в бухте Тимбукту не определить!
Павел М2С писал(а):И в этом смысле разница между 92-м и 95-м очень существенна, поскольку у корректора угла опережения зажигания нет возможности убирать детонацию МГНОВЕННО. Мы можем ехать в пробке довольно долго на почти холостых оборотах - а когда топнем газ, мотор начнет сильно детонировать и достаточно долго - прежде чем сигнал датчика будет проинтегрирован и дойдет до срабатывания корректора... Ну да ладно...
Ну, совсем мгновенно убирать детонацию возможности нет, это правда. Но вот в интеграции сигнала с ДД и ситуации "тапка в пол с холостых" (еще хочется добавить "на 4-й передаче", для полноты картины) Вы ошибаетесь. Есть такие режимы нагрузки на двигатель, в которых детонация будет всегда, независимо от того, насколько у Вас сдвинут УОЗ. Поэтому в описанной Вами ситуации дело вовсе не в том, что ЭБУ не успевает выставить нужный УОЗ, а в том, что он не в состоянии это сделать - смесь придется поджигать уже в начале такта выпуска... Поэтому касательно бензина мне непонятна Ваша позиция - Вы бережно относитесь к двиглу, заправлясь 95 бензом, говорите, что ему это лучше, а потом давите тапку в пол на холостых оборотах. Где Ваша бережливость при тапке в пол?
А касательно темы - да, есть такие режимы работы двигателя, когда на 92 бензе будет детонация, а на 95 - еще нет. Но такие режимы являются очень опасными для двигателя (например, езда на 1100 рпм на 5-й передаче при полной загрузке авто в горку) и лучше на них не ездить. Поэтому, все, кто читает тему, решайте сами, надо оно вам или нет. Мой выбор - 92 бенз.
Dire Legich писал(а):не, не так! Появление и интенсивность детонации можно описать с помощью функции от нескольких переменных. ЭБУ не вычисляет значение этой функции в каждый момент времени, он просто меряет его с помощью датчика детонации. Есть детонация - давит, нет - "появляет" и давит...
ЭБУ обрабатывет сигнал с ДД. Для этого там стоит отдельный сигнальный процессор. С ДД идет широкий спектр шумов работы, прежде всего, самого движка. Задача СП выделить из спектра сигнал детонации, который имеет определенную частоту. Интенсивность этой частоты говорит о степени детонации.
Идеальный режим работы двигателя - граница детонации. Граница детонации не линейна. Она зависит от нагрузки на вал и скорости. Задача ЭБУ всегда правильно выставлять УОЗ.
В свое время я пытался делать контроллер для карбюраторного движка с ДД, но потом плюнул слюной. Эра карюраторов заканчивается, если не закончилась.
Аднака 33 страницы исписано, а какой бензин лить - не понятно Мне 98 Несте понравился летом. Что с кондеем, что без - разницы в мощности почти нет. С 92 хуже, перед обгоном приходилось кондей отключать.
Стоит ли ломать копья, гадая где в бензин плюхают добавки для повышения октанового числа и как это влияет на двигатель, если на пистолете не написано с добавками здесь бензин или нет? Всё равно никто не скажет. Надо выбирать бензин по карману (благо, что Логан хавает все основные бензины), отдавая предпочтение известным брендам, для которых важна репутация. Всё остальное - домыслы и носят они чисто теоретический характер.
Единственное, на чём хотелось бы сфокусировать внимание это то, что на баке 98го мне удалось проехать на 180 км больше. Если впереди большие расстояния без колонок или колонки совсем подозрительные, то лучше напузырить 98 под завязку и доехать до цивилизации на качественном топливе, чем сэкономив залить 92, обсохнуть в мордовских степях и доливаться на каком-нить полевом МТС трофейной горючкой, отбитой мордовскими партизанами у отступавших войск генерала Врангеля.
Последний раз редактировалось Георгий Торпедоносец 10 окт 2006, 10:53, всего редактировалось 2 раз(а).
ehprokachu писал(а):У меня с нова машина так ровно не работала ( как будто под капотом 6-ка от АУДИ ) как сейчас на 95-м Альтимет БиПи шном, при том что свечи родные и всё время 95-й, 44 000км.На хол. ходу окончательно исчезли признаки заведённого двигателя. Наверное в Европе похожий бензин.
Дожигаю 3-й бак 95Алтимейта. Вчепятления : Я и раньше экспериментировал с 95, и на разных заправках, но особой разницы с 92м не находил, ну может на уровне самовнушения..... Сейчас могу сказать, не знаю что это за бензин -Алтимейт(может из одной бочки с простым 95м льют ), но положительный результат есть. Не знаю как насчет ровнее работать, он и на 92 ровно работал, но стал резвее и легче откликаться на действия газом.
Вообще одно большое ощущение, как будто двигатель все стал делать легче и резвей. Будем дальше экспериментировать, заодно и свечи посмотрю, через 2 тыс. они как раз новые были.
Slegor писал(а):ЭБУ обрабатывет сигнал с ДД. Для этого там стоит отдельный сигнальный процессор. С ДД идет широкий спектр шумов работы, прежде всего, самого движка. Задача СП выделить из спектра сигнал детонации, который имеет определенную частоту. Интенсивность этой частоты говорит о степени детонации. Идеальный режим работы двигателя - граница детонации. Граница детонации не линейна. Она зависит от нагрузки на вал и скорости. Задача ЭБУ всегда правильно выставлять УОЗ. В свое время я пытался делать контроллер для карбюраторного движка с ДД, но потом плюнул слюной. Эра карюраторов заканчивается, если не закончилась.
В точности так! А если хотите контроллер, то Вам на silych.h10.ru - его уже придумали давно, у меня на семерке такой стоял. Тока для карбов, аднака...
Субъективно - год заправлялся только 92 только на Лукойле, последние две недели лью 95 там же (не знаю почему, просто захотел 
