Клуб автолюбителей Рено Логан

**boris55** » 05 авг 2009, 09:32

ЛЯЛЯ писал(а): степень сжатия разная у 1.6 она чуть чуть выше

а иначе , за счет чего лошадей больше ? одной инерцией лошадей не добавишь, увелечение степени сжатия играет самую важную роль на "выхлоп"

Лошадей у 1,6 больше не за счёт степени сжатия-а за счёт ОБЪЁМА цилиндра.....что ж Вы так неаккуратно.... :wink:

**ToporQ** » 05 авг 2009, 09:42

Частично она права, в том что можно и на 1.4 выжать 150 лошадей, путем увеличения степени сжатия!

**boris55** » 05 авг 2009, 09:53

ЛЯЛЯ писал(а):если разговор пошел о шестерочных движках с объёмом поршня 79 , то камеру сгорания там увеличели

путем изменения поверхности поршней , на ВАЗ 2106 и 2121 ниве поршни сварганили с ямами , а вы про это тактично умолчали , ямы там достаточно не маленькие , они создавали дополнительный объём камеры сгорания и не давали клапанам встретиться с поршнями, но это как бы побочное предназначение , на 03 моторе или ВАЗ 21061 двигло с поршнями 76 и высотой блока как у ВАЗ2106 поршни были плоские, так что камера сгорания у ВАЗ 2106 была значительно больше нежели у ВАЗ 21061 , поэтому движок 2106 был и остается менее прихотлив к бензину , а чтоб накормить этот движок досыта , использовался другой карбюратор , с увеличеными жеклёрами и дифузорами, но чтоб победить расход топлива на машине , ВАЗ 2106 использовал чисто свою коробку , с характерным передаточным числом и чисто свой редуктор заднего моста , отличительный от ВАЗ 2103 или 21061

Поршни с ямами(фрезеровкой)появились не на 06 двигателе(им там было незачем появляться-основное предназначение фрезеровок-не мифическое увеличение объема цилиндра-а гарантия невстречи клапанов при обрыве РЕМНЯ на пятерочном двигателе.Эти поршни с фрезеровками появились значительно позднее двигателя 06 и предназначались поначалу исключительно для 2105.
Часть из них впоследствие попала на двигатель 06 из-за идентичного диаметра.А потом-когда 05 двигатель сняли вовсе и на 2105 стали ставить движки от 03 и 06-тогда и поршни с фрезеровкой исчезли из комплектации.На 06 движке они не нужны никому-там цепь,которая не рвётся в отличие от ремня.
Правильно Вам Максимыч 736 пишет!
Коробку с уменьшенными передаточными числами 1-2-3 передачи и с измененной главной стали ставить на шестерку сразу после создания не для экономии топлива-а из-за того,что двигатель 06 получился не достаточной в сравнении с ТЗ мощности...не 82 л.с а всего 80(за счёт изначального от 2101 уменьшения степени сжатия с 8,8 до 8,5 применением унифицированной головки блока для всех двигателей.
А степень сжатия с 8,8 до 8,5 уменьшили по просьбам химиков-нефтяников.Они не могли обеспечить производство в то время даже нужного количества бензина АИ-93(с октановым числом по ММ =85)не говоря уж о необходимом для Фиата 124 изначально бензине АИ-95(как в Европе).Движок 2101(хоть и сильно переработанный по сравнению с Ф124)работал на нашем АИ-93 достаточно жеско и не выхаживал необходимый предел до капиталки.
Так коробку ставили до тех пор-пока не была разработана 5-ступенчатая 2105 коробка-очень удачная и её стали ставить на все модели...А главную пару 06 оставили свою...
Не так всё просто было ,ЛЯЛЯ,как сейчас в Инете пишут.Старики-ветераны помнят как было в действительности.... :wink:

**Максимыч 736** » 05 авг 2009, 16:35

ЛЯЛЯ писал(а):я про 1.3 с ремнем вобще не упоминала , зачем вы его сюда приплели?

К причине появления на классических ВАЗовских моторах поршней с выемками.

ЛЯЛЯ писал(а):детонацию можно убрать различными способами , например обычным октан-корректором (электронным блоком)

Да будет Вам, ей богу, октан-корректор или БУЗа действительно позволял убрать детонацию, но на 76-м полноценно ездить было ... не очень (тапку в пол и вот она родная - детонация, приходилось разгоняться плавно и раньше переходить на пониженные передачи, мощи двиг тоже терял довольно ощутимо), да и небезвредно: сам видел на М-2140 отца моего друга прогоревшие поршня двига, рассчитанного на 93-й, и проехавшего эдак под 40 тык с применением только БУЗ. Он вообще то был мужик грамотный по машинам, но излишне доверился новому тогда устройству. Полный пробег был чуть за 70тык.
Так что в реальности БУЗа позволяла безопасно корректировать УОЗ только для компенсации разброса качества 93-го или в крайнем случае для езды на смеси 76-го с 93-м.
Ну не бывает чудес, не бывает.
Не помню в каком источнике, но видел, что для использования 92-го максимальная степень сжатия должна быть максимум 10. Больше-будет самовоспламенение смеси т.е. детонация.

Так что не может быть на 1,6 и 1,4 одинаковым объем камеры сгорания.

**boris55** » 05 авг 2009, 16:55

Максимыч 736 писал(а):Не помню в каком источнике, но видел, что для использования 92-го максимальная степень сжатия должна быть максимум 10. Больше-будет самовоспламенение смеси т.е. детонация.

У 92-го октановое число по моторному методу -85.
Двиг от классики со степенью сжатия 8,5 и двиг серии К7 Логана со степенью сжатия 9,5 одинаково хорошо относятся к 92-ому.Хотя его октановое число по моторному методу(по возникновению детонации) около 85.У 95-го-около 87.
Нет прямой связи между значением степени сжатия(10 или 9,5 или 8,5) и октановым числом.Очень многое зависит от ФОРМЫ камеры сгорания.От состава смеси.Карб или инжектор.Прошивка мозгов.Уровень прошивки под Евро...Температура окружающей среды.
Всё в комплексе может привести к неожиданным практическим результатам:движок со степенью сжатия 10 может быть менее критичен к октановому числу топлива,чем движок со степенью сжатия 9,5.

**Максимыч 736** » 05 авг 2009, 17:42

boris55 писал(а):Двиг от классики со степенью сжатия 8,5 и двиг серии К7 Логана со степенью сжатия 9,5 одинаково хорошо относятся к 92-ому.Хотя его октановое число по моторному методу(по возникновению детонации) около 85.У 95-го-около 87.

Это вполне укладывается в эти пресловутые 10. А ОЧ исследовательское или моторное в данном вопросе не суть. На бензоколонке и в мануале указано ОЧИ.

boris55 писал(а):Нет прямой связи между значением степени сжатия(10 или 9,5 или 8,5) и октановым числом. Очень многое зависит от ФОРМЫ камеры сгорания.От состава смеси.Карб или инжектор.Прошивка мозгов.Уровень прошивки под Евро...Температура окружающей среды.
Всё в комплексе может привести к неожиданным практическим результатам:движок со степенью сжатия 10 может быть менее критичен к октановому числу топлива,чем движок со степенью сжатия 9,5.

Абсолютно согласен.
Но я писал в целом и без учета дополнительных факторов, некоторые из которых и рассчету то не в полной мере поддаются. а в этом случае: чем больше степень сжатия тем при прочих равных больше давление рабочего тела (топливо воздушной смеси), соответственно больше температура и больше вероятность детонации (самовоспламенения смеси).

И ведь 1,4 и 1,6 конструктивно одинаковы. Давно уже видел в журнале, что человек сделал в классическом движке форсунки, запитываемые от масляной магистрали, чтобы струя масла била в днище поршня для охлаждения, и это решение позволило ездить на 76-м без вреда для двига. Но в нашем случае же такого или иного хитроумного конструкторского решения нет!

Помните, я вчера постил, что у мну получилось, что если бы камеры сгорания были одинаковы, то степень сжатия была бы 10,85. А это уже больше 10.

Да и бог с ней с этой 10-кой (в конце концов и память может подвести). Предел то все равно есть!!! И из этого следует, что у одинаковых или очень близких конструктивно двигов с разным рабочим объемом не может быть одинаков объем камеры сгорания!

**Ded54** » 05 авг 2009, 18:12

Почему то нам это понятно, а ЛЯЛЯ - нет... :wink:

ЛЯЛЯ писал(а):...мною всё давно сказано , у двигателя на логане 1.6 степень сжатия выше чем у 1.4...

Прапоры - они все такие -> упёртые... :twisted:

**ЛЯЛЯ** » 06 авг 2009, 17:28

Ded54 писал(а):Почему то нам это понятно, а ЛЯЛЯ - нет...
ЛЯЛЯ писал(а):...мною всё давно сказано , у двигателя на логане 1.6 степень сжатия выше чем у 1.4...

Прапоры - они все такие -> упёртые...

я не знаю , что именно вам понятно ?!
а для меня понятно вот , что :!:

1. камеры сгорания у логанов 1.6 и 1.4 абсолютно одинаковые
2. рабочий ход поршня у 1.6 больше
3. соответвсвенно у 1.6 степень сжатия выше
4. рабочий объём цилиндра 1.6 больше
5. плечё у коленвала 1.6 больше
6. момент силы давления рабочих газов , через поршень давящий на плечё коленвала в 1.6 - больше , другими словами , чтоб доходчивее, при одинаковой работе обеих двигателей , силу давления на поршень в 1.6 надо меньше
соответственно крутящий момент у 1.6 больше

теперь переходим к самому интересному , к лошадям
из чего они складываются , да из кучи всего

а) увеличение рабочего объёма цилиндра от ВМТ до НМТ , при сохранении диаметра цилиндра , позволяет как бы увеличить плечё давления на вал и добавить кобыл , при таком увеличении размера рабочего объема , возростает паразитирующая составляющая - увеличение степени сжатия , при сохранении камеры сгорания

и вот тут , начинаем искать топливо способное выдержать детонацию с увеличением степени сжатия , хотя , убрать детонацию можно разными способами , впрыснуть более бедную смесь , произвести более позднее искру , но все эти меры отрицательно работают на мощность мотора
поэтому , самое лучшее решение, при повышении степени сжатия в камере сгорания , это повысить октановое число топлива

в случае описаном нами выше , при известном , доступном виде топлива есть некий предел повышения степени сжатия
поэтому 1.4 и 1.6 укладываются в рамки допуска
но
в теории
увеличив степень сжатия газов , автоматически увеличивается их сила или работа
здесь логан тоже берет кое какую лошадь в 1.6

в спортивных моторах степень сжатия иногда повышают до 15-16 -18, но там ездят не на бензине , а на метаноле и бог знает на чём

далее
лошади можем добавить и на инерции , увеличив например массу коленвала
коленвал 1.6 тяжелее 1.4
за счёт чего надо объяснять?
ну, а далее , идут танцы с бубном , профиль камеры , задержка открытия клапана итд и тп
в конце концов , добавление пятого цикла

Ded54
трудно говорить с людьми , о тонкостях устройства искрового двигателя , без знания ими элементарной физики , хотя бы в рамках общеобразовательной школы
к boris55 это не относится :wink:

**ЛЯЛЯ** » 06 авг 2009, 17:40

если вы все хором утверждаете , что степень сжатия у логанов 1.4 и 1.6 одинаковая , тогда давайте определяться , значит у них разные камеры сгорания , а значит разные головки блока цилиндров

не может быть одинаковая степень сжатия камеры сгорания при одинаковом объёме камеры и при разном рабочем ходе поршня и одинаковом диаметре цилиндра

кончайте глупость нести

**boris55** » 06 авг 2009, 17:43

ЛЯЛЯ писал(а): камеры сгорания у логанов 1.6 и 1.4 абсолютно одинаковые

ЛЯЛЯ-камера сгорания-это не то,что находится только в головке блока цилиндров.Часть камеры сгорания находится в самом блоке.
И поэтому камеры сгорания у 1,4 и 1,6 РАЗНЫЕ.
Хотел закончить тему.
Не надо хамить старшим.Это по вопросу о Деде54. :twisted:

Пока не извинитесь ПЕРСОНАЛЬНО И ПУБЛИЧНО-больше с вами не дискутирую... :evil:

**ЛЯЛЯ** » 06 авг 2009, 17:49

ToporQ писал(а):Частично она права, в том что можно и на 1.4 выжать 150 лошадей, путем увеличения степени сжатия!

что значит частично!? :evil:

я полностью права , на все 100% :lol:

**ЛЯЛЯ** » 06 авг 2009, 17:57

boris55 писал(а):Не надо хамить старшим.Это по вопросу о Деде54.
Пока не извинитесь ПЕРСОНАЛЬНО И ПУБЛИЧНО-больше с вами не дискутирую...

действительно :roll:

"прапор" и "кусок" , конечно слова не обидные
и под хамство не подпадают
а может вы просто не вкурсе!? :roll:

ну тогда, для сугубо гражданских объясняю , в Российской армии существует звание прапорщик , больше не присваивают , с 1 августа 2009г , но пока существует
если хотите подчеркнуть :!:

потрудитесь называть его правильно :wink:

**Nick_2141** » 06 авг 2009, 18:06

ЛЯЛЯ писал(а):я полностью права , на все 100%

"Какие Ваши доказательства?" (С) Х/Ф Красная жара.

З.Ы. Ded54, Дед Юра - столько движков перебрал, сколько Вы и не видели... :roll:

З.З.Ы.

ЛЯЛЯ писал(а):1. камеры сгорания у логанов 1.6 и 1.4 абсолютно одинаковые

1) Ничем не подтвержденный аргумент.
2) Абсолютно одинаковых вещей - не бывает.

З.З.З.Ы. ПлечО пишется через О :wink:

Это к вопросу:

ЛЯЛЯ писал(а):трудно говорить с людьми , о тонкостях устройства искрового двигателя , без знания ими элементарной физики

"трудно говорить с людьми, без знания ими элементарных правил , хотя бы в рамках общеобразовательной школы". почти (С) :wink:

**Ded54** » 06 авг 2009, 18:07

Борисыч , всё верно, я думал -когда же ЛЯЛЯ догадается, что ...

boris55 писал(а):...камера сгорания-это не то,что находится только в головке блока цилиндров...

Ан нет, не дано...

ЛЯЛЯ, ну вот Вы и прокололись... :shock:

Ну не может прапорщик такие вУмные весчи говорить, нет таких... :lol:

И ещё Вам к сведению :arrow:

ЛЯЛЯ писал(а):... разве что в последнее время перестали в них сверлить дырочку для сброса избыточного давления масла, и соответственно ставить шатунные вкладыши без дырок, решили , что и так сойдёт...

Эта "дырочка" ,по замыслу итальянцев, служила для доп. смазки стенок цилиндра и открывалась она два раза - при ходе поршня вниз и вверх на долю секунды.

...для сброса избыточного давления масла...

Полный бред... :shock:

ЗЫ. Это когда я Вас "куском " называл?.. :evil:

Прапор - да, но раз Вам обидно - извиняйте...

**ЛЯЛЯ** » 06 авг 2009, 18:13

boris55 писал(а):ЛЯЛЯ-камера сгорания-это не то,что находится только в головке блока цилиндров.Часть камеры сгорания находится в самом блоке.
И поэтому камеры сгорания у 1,4 и 1,6 РАЗНЫЕ.
:

разные , значит разные
значит над поршнем у 1.6 расстояние до верхней кромки блока больше , нежели у 1.4

точно может сказать только моторист , разбиравший движки и тот и тот , но мне кажется , что у 1.6 степень все равно должна быть выше , не очень логично проэктировать мотор увеличивая камеру теряя на этом дополнительные лошади
хотя , зато так под один бензин

у рено свои свои взгляды на проблематику :lol:

Клуб автолюбителей Рено Логан

Разница между 1,4 и 1,6

Кто сейчас на конференции