О счастливом детстве в СССР...

[Тим]

В данном случае нет альтернативы, но Вам, к сожалению этого не понять. Ваше воображение опять рисует гранаты и бандитские стрелки. А как Вы думаете, может стоит поинтересоваться какое мнение было у этой несчастной девочки? С Вашим оно точно не совпадет.

Это уже спор более мировоззренический, но убийство остаётся убийством. Кстати, а если сразу после рождения женщина решит утопить ребёнка это как? Насчёт мнения несчастной девочки тут многое зависит от воспитания.

[glavspec]

Вы знаете, немного похож...

Ни когда не замечал в себе таких талантов. Но тогда Вы главный "юморист", ибо Вы зачали это обсуждение.

...Вы упорно не понимаете, что обыватель боится не только хаоса, но и узаконенной несправедливости, которая может с ним случится, и которая является поэтому еще более страшным хаосом, ибо идет не от конкретного человека, а от государственной машины...

Ну все ясно с Вами, коллега. Я уже писал про так называемые "демократические"агитки и штампы. Хватит, проходили. Вам бы не здесь писать, а создать ветку "СССР- Империя зла и тюрьма народов" (Шютка )

...Но ведь я вроде как по русски написал, что Гражданин не выскочил с битой, а просто взял драчунов за шкирки и разнял их. А если Вы трактовку этого случая своим воображением довели до абсурда, с использованием рембов, бит, гранатометов и смертельным исходом, ну тогда это... богатое у Вас воображение. Мне искренне Вас жаль, если в Цивилизованном по Вашему мнению обществе Ваши близкие попадут в аналогичную ситуацию в Вашем присутствии. Вы конечно будете ждать полицию

Во первых я тоже по русски написал (первый раз) про бейсбольную биту, спроецировав шведскую ситуацию на условия в России. Во вторых вероятные события до абсурда довели Вы (ожидание полиции пока бьют ребенка), я лишь ответил абсурдом на абсурд, и, кстати, не вижу в этом ни чего плохого. Ну и в третьих ВЫ невнимательно читали мой пост, где я по русски писал о том, что ни "кто не мешает Вам выполнить Ваш долг по защите своего чада после совершения действий законопослушного гражданина (звонка)", так что воображение у Вас развито не меньше, чем у меня.

...Может Вы не прочитали достаточно внимательно мои предыдущие посты? Дело в том, уважаемый, что эта ситуация УЖЕ возникла, и имела место так сказать быть. Оказывается не все граждане, в данном случае дети, знают и соблюдают установленные каноны...

Повторюсь, видимо ВЫ недостаточно внимательны, что, я где-то писал о том что в законопослушном обществе такие ситуации не возникают?

...у такой ситуации граздо меньше шансов возникнуть, если потенциальный обидчик будет знать о том, какое наказание неминуемо ...

В данном случае нет альтернативы, но Вам, к сожалению этого не понять. Ваше воображение опять рисует гранаты и бандитские стрелки. А как Вы думаете, может стоит поинтересоваться какое мнение было у этой несчастной девочки? С Вашим оно точно не совпадет.

Каюсь, я не понял про отсутствие альтернативы. И воображение мое здесь не причем, все имело место быть наяву в первой половине 90-х годов в РФ. А мнение про аборты не только мое. Так считают некоторые мировые религии. Хотя для Вас это (видимо) не имеет значения.
ПС Девушка могла бы родить (а не убивать), а затем сдать свое дитя на воспитание государству - альтернатива?

[Alekc]

Мне искренне Вас жаль, если в Цивилизованном по Вашему мнению обществе Ваши близкие попадут в аналогичную ситуацию в Вашем присутствии. Вы конечно будете ждать полицию.

Затеянный вами спор задевает меня, т.к. о жизни в цивилизации я знаю не по наслышке. Приходилось и жить и работать. Поверьте, там мало кому в голову придёт идея "выяснять отношения", т.к. вероятность схлопотаьть себе кучу неприятностей огромна. Приведу пример (страну называть не буду). В одном из ресторанов рядом с нами сидела компания, которая вела себя довольно шумно и, я бы даже сказал агрессивно. Мой друг, у которого я тогда жил, просто подозвал официанта и вместе с ним подошёл к этой группе и сказал, что будет через минуту вызывать полицию, т.к. они по его мнению ведут себе неадекватно. После чего эти люди сразу предпочли замолчать.
Были подобные случаи и у нас в России.

А как насчет "цивилизованного судебного решения в Великобритании"? С этим быть как? Все по закону а не по понятиям. Только почему от исполнения таких законов плохо конкретной жертве?

[Тим]

А как насчет "цивилизованного судебного решения в Великобритании"? С этим быть как? Все по закону а не по понятиям. Только почему от исполнения таких законов плохо конкретной жертве?

Насчёт каких-то отдельных исключительных случаев говорить сложно, т.к. надо знать хорошо обстоятельства дела. Однако, думаю, что вы не будете спорить, если бывали в Великобритании, что там чувствуешь себя в куда большей безопасности, чем на родных просторах?

[Alekc]

А как насчет "цивилизованного судебного решения в Великобритании"? С этим быть как? Все по закону а не по понятиям. Только почему от исполнения таких законов плохо конкретной жертве?

Насчёт каких-то отдельных исключительных случаев говорить сложно, т.к. надо знать хорошо обстоятельства дела. Однако, думаю, что вы не будете спорить, если бывали в Великобритании, что там чувствуешь себя в куда большей безопасности, чем на родных просторах?

Быть туристом и жить там - очень разные вещи. Просто я хотел сказать, что расхваливать цивилизованность других государств надо с оглядкой, попадается много "ложек дегтя", которые и портят впечатление.

[Alekc]

Ну все ясно с Вами, коллега. Я уже писал про так называемые "демократические"агитки и штампы. Хватит, проходили. Вам бы не здесь писать, а создать ветку "СССР- Империя зла и тюрьма народов" (Шютка )

Чегой-то непонятно об чем речь то? СССР что для Вас - такая больная тема, его-то чего упомянули, чего имели-то ввиду сказать, так сказать? Ведь по сути Вы ничего конкретного на мои примеры и не ответили, хотя нет - ответили: веско, но на полметра мимо. Хорошо чувствовать себя комфортно "за того парня", не живя там и даже не пытаясь немного критически подойти к обсуждаемым случаям, а продолжать непонятный спор ради спора.

Во первых я тоже по русски написал (первый раз) про бейсбольную биту, спроецировав шведскую ситуацию на условия в России.

А Россия-то причем? Я повторяю, что мною был приведен конкретный случай "странного" исполнения законодательства в Швеции, после того как Швецию поставили в пример как альтернативу СССР. Я достоверно знаю, что в этой стране наступил практически социализм, или капитализм с человеческим лицом, короче - мир-дружба, как назвать - сами предполагайте. Но речь шла не о России с битами и беспределом середины 90-х, а о том, что несправедливость может быть в любом цивилизованном государстве, коим считаются и Швеция и Великобритания в том числе.

...все имело место быть наяву в первой половине 90-х годов в РФ. А мнение про аборты не только мое. Так считают некоторые мировые религии. Хотя для Вас это (видимо) не имеет значения.
ПС Девушка могла бы родить (а не убивать), а затем сдать свое дитя на воспитание государству - альтернатива?

Опять Вы про Россию. Она то здесь с какого боку вылезла? И причем здесь религия, уважаемый. Девочку что, церковь Британии судила? А потерпевшая какого вероисповедования или она атеистка, вы-то хоть знаете? И вообще- что значит: родить и оставить государству? Пробовали, что ли? Это напоминает: "пристрою котенка в хорошие руки". Зачем выпускать на свет человека и делать его несчастным, лишая семьи? Пусть он растет в прекрасных условиях, но: без родных людей. Наверное надо все же не увеличивать число страждущих на этой земле, а? (Пусть не материально страждущих, а душевно). А о чувствах матери Вы думали? Или отношение к этому ребенку, как к вышеупомянутому котеночку или щеночку, там- лишь бы хозяин хороший нашелся- и слава богу... . Что-то мне это напоминает несение демократии силовым методом (новости про Ирак смотрели?). Мнение девочки Вас не заинтересовало?, - так поинтересуйтесь мнением у Ваших знакомых женского пола. И что это за законы такие, от которых страдают не только преступники - так им и надо, - но и потерпевшие? Прошу Вашего мнения на этот вопрос.

[LawGun]

Это я спровоцировал невольно такой жаркий спор, поэтому еще раз желаю заявить. И у нас в Украине, и у Вас в России законы для простого смертного исполняются крайне плохо. В Швеции, Великобритании, Германии тоже есть ложки дегтя на бочки меда, но у нас пока ложка дегтя на ложку меда. Я хочу чтобы в наших странах пропорция увеличивалась в пользу меда

[glavspec]

Начал писать Вам ответ, но пост разросся до тройного цитирования, вовремя остановился, ибо... все есть в написанном мною выше, а также вытекает из общего контекста ветки, читайте внимательней. Если что-то не понятно в моих утвеждениях, задавайте конкретные вопросы (попунктно), попробую растолковать.

...А потерпевшая какого вероисповедования или она атеистка, вы-то хоть знаете? Что-то мне это напоминает несение демократии силовым методом (новости про Ирак смотрели?). Мнение девочки Вас не заинтересовало?, - так поинтересуйтесь мнением у Ваших знакомых женского пола. И что это за законы такие, от которых страдают не только преступники - так им и надо, - но и потерпевшие? Прошу Вашего мнения на этот вопрос.

Конечно, девочку жаль, но почему Вы считаете, что выполнение детородного (с точки зрения некотрых традиционных мировых религий, а значит, и норм человеческой морали) долга это наказание?...Трудно судить, не зная всех обстоятельств дела, однако в первом приближении мое мнение с мнением религии, морали и государства (?) совпадает.

[Alekc]

...Если что-то не понятно в моих утвеждениях, задавайте конкретные вопросы (попунктно), попробую растолковать.
Конечно, девочку жаль, но почему Вы считаете, что выполнение детородного (с точки зрения некотрых традиционных мировых религий, а значит, и норм человеческой морали) долга это наказание?...Трудно судить, не зная всех обстоятельств дела, однако в первом приближении мое мнение с мнением религии, морали и государства (?) совпадает.

Ваше мнение и упорство достойны уважения. Кстати, я просил Вас не растолковывать, а привести свое мнение, а выводы позвольте делать мне самому.
А кто сказал, что это долг? Перед кем? Что она прямо-таки обязана рожать? В традиционных религиях, вы говорите, указано? Вообще-то, сформулированные при "царе Горохе" религиозные догмы ( в различных вероучениях) не могут служить непреложным законом для реального, живого, современного человека. Этак можно до чего угодно докатиться- побивание камнями за прелюбодеяние, например... . Давать жизнь человеку следует, пожалуй, лишь добровольно, с любовью к этому самому новому человеку, а не из-под палки, потому что дядя или тетя приказали или потому что так в какой-нибудь "священной книжице" записано (издания "до-нашей-эры"). А не более ли порядочно с точки зрения морали было бы не давать жизнь с неприязнью, а то и с ненавистью? Не выбрасывать это дитя, не сбагривать кому-то? По-моему, все понятно: если уж рожать - рожать желанного, а если не нужен ребенок, гуманнее его не рожать вообще. Я тоже в принципе не одобряю аборты, но жизнь ведь сложна и многообразна и нельзя с одной меркой подходить ко всем и вся. Надеюсь, вы меня поняли.
Кстати, в СССР у девочки бы проблем с этим не было.

[glavspec]

Ваше мнение и упорство достойны уважения. Кстати, я просил Вас не растолковывать, а привести свое мнение, а выводы позвольте делать мне самому

Судя по Вашему предпоследнему посту некоторые мои утверждения были для Вас не понятны, к этому и относилось мое выражение готовности растолковать их Вам. Ваша же просьба высказать мое мнение по конкретному вопросу была (как мне кажется) мною выполнена. И, тем более, я не где не брал на себя обязанность делать за Вас Ваши выводы.

...А кто сказал, что это долг? Перед кем?... Вообще-то, сформулированные при "царе Горохе" религиозные догмы ( в различных вероучениях) не могут служить непреложным законом для реального, живого, современного человека...

Не кажится ли Вам, что многие государственные законы основываются на нормах человеческой морали, которые, в свою очередь, формируются под влиянием религиозных догм? (или нормы формируют догмы?)

... А не более ли порядочно с точки зрения морали было бы не давать жизнь с неприязнью, а то и с ненавистью? Не выбрасывать это дитя, не сбагривать кому-то?...

Я думаю более морально сбагрить кому-то, чем убить.

...По-моему, все понятно: если уж рожать - рожать желанного, а если не нужен ребенок, гуманнее его не рожать вообще...

А Вы уверены, что это гуманнее с точки зрения человека (?), который был убит абортом, а не рожен?

... Я тоже в принципе не одобряю аборты, но жизнь ведь сложна и многообразна и нельзя с одной меркой подходить ко всем и вся. Надеюсь, вы меня поняли...

Коллега, я Вас понял, однако мне кажется, что ситуация с абортом может иметь компромисное решение лишь в том случае, если оставление плода угрожает жизни будующей роженицы.

Кстати, в СССР у девочки бы проблем с этим не было.

Не сомневаюсь и не идеализирую.

[Alekc]

Судя по Вашему предпоследнему посту некоторые мои утверждения были для Вас не понятны, к этому и относилось мое выражение готовности растолковать их Вам. Ваша же просьба высказать мое мнение по конкретному вопросу была (как мне кажется) мною выполнена. И, тем более я, не где не брал на себя обязанность делать за Вас Ваши выводы....

Да понятны мне были Ваши утверждения во всех Ваших постах. И если Вы не поняли того, что я их понял, то Вы ничего сами не поняли . Это преамбула. А теперь амбула:

Я думаю более морально сбагрить кому-то, чем убить.

А Вы уверены, что это гуманнее с точки зрения человека (?), который был убит абортом, а не рожен?

Вы утверждаете про мораль сбагривания, но не убийства. Согласен. Но категория "убийство" применимо только к родившемуся человеку. Это с точки зрения закона. Далее Вы говорите о точке зрения еще нерожденного человека - эка куда Вас занесло! Человека то еще ведь нет!

Коллега, я Вас понял, однако мне кажется, что ситуация с абортом может иметь компромисное решение лишь в том случае, если оставление плода угрожает жизни будующей роженицы.

А почему это лишь в этом случае? Вам наверное незнакомы такие понятия как покалеченная на всю жизнь психика несовершеннолетней девушки, которая не готова ни морально, ни физически стать матерью (и не просто от знакомого мальчика, а от какого-то гада), разрушенное (с большой вероятностью) будущее. Эти-то вещи куда мы подеваем. Как гладко Вы рассуждаете, прямо хочется глаза прикрыть от счастья и слушать.

Не кажится ли Вам, что многие государственные законы основываются на нормах человеческой морали, которые, в свою очередь, формируются под влиянием религиозных догм? (или нормы формируют догмы?).

Вы про какие догмы и законы? Надеюсь не про побивание камнями? Обратите внимание - этот случай стал известен во всем мире, а кто спрашивал в Цивилизованном обществе у жертвы - хочет ли она огласки? Гле же хваленая цивилизованность. Веет что-то больше мумба-юмбией или в лучшем случае средними веками. Как нибудь все-таки надо Вам постараться понять что каждая конкретная личность не должна зависеть от каких-то ублюдков. Ведь обратите внимание - речь идет не о драке, краже, а о такой деликатной вещи как рождение человека. Тут законы надо применять о-о-о-очень тонко, а не бабахать по Вашему: Рожать - шагом марш!!! Женщины то для Вас кто? Иная раса с Марса, а может машинки для плотских утех и рожания детей? Надеюсь это не про Вас!
Еще раз напоминаю Вам, историю возникновения данных постов: мною был приведен конкретный случай "странного" исполнения законодательства в Швеции, после того как Швецию поставили альтернативой СССР в смысле законодадельства с человеческим лицом; затем был обсуждаемый ныне случай в Британии. Мысль то была такая, что СССР, а ныне России нужно стремиться к ихнему прекрасному настоящему. Действительно, Шведская модель притягивает своими положительными чертами. Но опять повторюсь для Вас, что "не все просто в датском королевстве", есть так сказать у них свои нюансы, от которых, честно говоря, иногда аж оторопь берет. Всегда надо пробовать ставить себя на место пострадавших не только от правонарушителей, но и от ретивых блюстителей законов. Попробуйте, Вашему вниманию были представлены пара конкретных случаев.

[LawGun]

Уважаемый Аlеkс
Я, как невольный инициатор спора еще раз ссылаюсь сам на себя.
У них приведенные примеры - ложка дегтя на бочку меда, а у нас (вас) ложка дегтя на ложку (в крайнем случае - кружку) меда.

То что у них не все так гладко понятно, но то что у нас (вас) наследников СССР, касается гладкости, это как бы сравнить их дороги по гладкости с нашими (вашими).

Подлецы были, есть и будут в каждой нации (государстве).
Но у них в "хваленой буржуазной демократии" не стали бы выгораживать полковника, который сначала изнасиловал, а затем убил девушку, назначая его невменяемым. Подумать только, человек полжизни прослужил в армии, дослужился до полковника, и вдруг -невменяем.

Подлецы убивают таджикскую девочку - и им символические сроки.

А там человека-иностранца лишь оштрафовали за то, что надавал по шее сморкачам (ни капельки не сомневаюсь, что именно так и произошло) и это называют сбоем хваленой буржуазной демократии.

Ведь Вы узнали об этом случае из непредвзятого источника, российской прессы, не так ли?

[Alekc]

Уважаемый Аlеkс
Я, как невольный инициатор спора еще раз ссылаюсь сам на себя.
У них приведенные примеры - ложка дегтя на бочку меда, а у нас (вас) ложка дегтя на ложку (в крайнем случае - кружку) меда.

То что у них не все так гладко понятно, но то что у нас (вас) наследников СССР, касается гладкости, это как бы сравнить их дороги по гладкости с нашими (вашими).

Подлецы были, есть и будут в каждой нации (государстве).
Но у них в "хваленой буржуазной демократии" не стали бы выгораживать полковника, который сначала изнасиловал, а затем убил девушку, назначая его невменяемым. Подумать только, человек полжизни прослужил в армии, дослужился до полковника, и вдруг -невменяем.

Подлецы убивают таджикскую девочку - и им символические сроки.

А там человека-иностранца лишь оштрафовали за то, что надавал по шее сморкачам (ни капельки не сомневаюсь, что именно так и произошло) и это называют сбоем хваленой буржуазной демократии.

Ведь Вы узнали об этом случае из непредвзятого источника, российской прессы, не так ли?

Не так. Этот человек мой недальний родственник, так что об этом случае в Швеции мне рассказал сам участник, с которым это и произошло.
Абсолютно с Вами согласен про наше наследие и про случай с таджикской девочкой. Наш суд "самый гуманный суд в мире".
Теперь про полковника. Самое неприятное не в том, что он виноват, либо нет, а в том (если Вы внимательно смотрели тогда телевизор), что практически сразу одним из высших лиц нашего государства (не буду называть кем) было сказано, что этому преступнику не место в армии. Решения суда на тот момент, как вы понимаете, еще не было. Далее пошла комедия со сменой судей, присяжных, различных комиссий для подгонки приговора под высказанное мнение (а может еще помогала определенная диаспора, с которой власти сегодня ругаться не с руки?). А может полковник и виновен, даже определенно виновен! - ведь есть решение суда? Но как все происходило наводит на некоторые грустные мысли.
Еще: когда на Дальнем Востоке на учениях столкнулись два вертолета, - они еще не догорели, а министр обороны уже назвал виновными пилотов (угадайте с трех раз, к какому выводу пришла затем комиссия по расследовангию катастрофы?). Появляются теперь сомнения в праведности решения суда "про полковника". А может и Вы начали сомневаться?

[LawGun]

Ведь Вы узнали об этом случае из непредвзятого источника, российской прессы, не так ли?

Не так. Этот человек мой недальний родственник, так что об этом случае в Швеции мне рассказал сам участник, с которым это и произошло.

Ну, наверное, человек, с которым это произошло, скорее всего предвзятый. Существует, конечно, небольшая вероятность, что он все поведал объективно.

Но когда человек рассказывает что-то, не весьма лестное для него, о себе, я вспоминаю одно произведение из украинской дореволюционной классики "Про бабу Параску и бабу Палажку" Нечуя-Левицкого. Жаль, что Вы незнакомы с этим замечательным произведением, которое известно практически каждому украинцу.

Там случается по сюжету случается небольшой конфликт между вышеупомнянутыми бабами на почве ревности ( а "бабам" надо сказать лет по 45 - ягодки, одним словом). Последствием этого конфликта было разбирательство у сельского головы. Так вот, одна из этих баб, не помню какая, они обе друг друга достойны, говорит (в моем вольном изложении): "Я буквально только прикоснулась поленом к голове этой змеи, почему она упала, ума не приложу...."

[Alekc]

Ну, наверное, человек, с которым это произошло, скорее всего предвзятый. Существует, конечно, небольшая вероятность, что он все поведал объективно.

Какие удивительные люди встречаются на нашем форуме! Сколько придумок, мыслей! Это я про Вас, уж извините, немного не сдержался, но как видите в рамках приличия, хотя рука тянулась к другим клавишам! Как Вы можете судить о правдивости кого-либо, да еще подсчитывать вероятность вранья, абсолютно не зная этого человека. Воистину чуден мир! Или я не прав?