Клуб автолюбителей Рено Логан

**vvs** » 18 фев 2009, 19:34

WIK писал(а):Страну, территорию назвать?

Теперь это уже разные страны... де-юре, а де-факто ещё раньше.

**WIK** » 18 фев 2009, 19:36

семигор писал(а):А вообще даже странно, что именно военные, признающие некой сверхценностью Устав (суть воинский Закон) столь рьяно настаивают на праве не обращать на законы никакого внимания.

Странно, что Вы в кавычках не написали "Устав (суть воинский Закон)". Вы ж его к инструкции по пользованию телевизора приравниваете, как понял? По Вашим понятиям Устав- не Закон? ( Для справки- откройте первую страничку, где пишут КЕМ и когда он Утверждён)

**Василич** » 18 фев 2009, 19:42

семигор писал(а):А тут не то, чтобы попались, а сами по ТВ на весь мир рассказывают.

Срок давности истек!
Некоторым напомнить надо, что бесполезно Троцкого в горах прятать :lol:

Помните, я говорил что наличие СЯН не гарантия обороноспособности?

семигор писал(а):Но как писАл Василич, "главное не попадаться".

Ульман этот закон забыл, пусть расплачивается.
Его защищать не намерен.
Другим наука.

семигор писал(а):Террорист - вне закона.
Пират- тот же бандит и террорист. Он ведь танкер может просто затопить.

Был суд?
Было судебное определение?
Ну и к чему словоблудие?

семигор писал(а):А вообще даже странно, что именно военные, признающие некой сверхценностью Устав (суть воинский Закон)

УСТАВ НАПИСАН КРОВЬЮ и практически не изменяется веками, и во всех странах близнец.
Сравните и увидите.

Гражданские законы - дышло... :evil:

**семигор** » 18 фев 2009, 19:56

WIK писал(а):По Вашим понятиям Устав- не Закон?

Как раз наоборот. Вы так хотите меня поймать на слове, что не улавливаете смысла написанного.
Устав - это Закон. Не подлежит сомнению. Не подлежит сомнению и необходимость его строжайшего соблюдения. Именно потому, что это Закон.
Далее. есть ДРУГОЙ Закон. Не Устав. Но вот его-то как раз военные и не хотят соблюдать. Говорят, что Закон не должен выполняться, если его выполнение нецелесообразно. Вредно. Мешает. Отвлекает силы и ресурсы. Не хочется. И т.д. и т.п. Любая причина. Важно, что в приниципе допускается сама мысль о возможности невыполнения Закона. Но здесь не может быть избирательности. Либо есть Закон, либо его нет. Либо выполнябются все законы, либо есть беззаконие.
Если офицер учит солдата, что не все законы обязательны к выполнению, то тем самым этот офицер создаёт предпосылки и к невыполнению другого закона, именуемого Уставом.
Либо "понятия" - либо Закон.
Отдельного закона для носящих форму быть не должно. Только в плане ужесточения наказания за его нарушение (писАл выше).

Василич писал(а):Был суд?
Было судебное определение?
Ну и к чему словоблудие

Василич, не лукавьте!

**vvs** » 18 фев 2009, 20:09

семигор писал(а):Всё возвращается в конечном итоге к извечной диллеме; жить "по понятиям" или "по Закону".
И никто здесь не Истина в последней инстанции. Закон зачастую бывает и несправедлив, и неповоротлив, и вообще глуп.
Но тем не менее.
А вообще даже странно, что именно военные, признающие некой сверхценностью Устав (суть воинский Закон) столь рьяно настаивают на праве не обращать на законы никакого внимания.

В 2002-м довелось мне лежать в госпитале: на соседней койке лежал офицер спецназа ГРУ, однажды он проговорился, что его группа "работала" в ЧР по Радуеву, именно они устроили в горах засаду на этого "борца за свободу Ичкерии" и только быстрый подход машин охраны помешал им добить "хероя" ("контрольный" выстрел в голову был произведён маломощным бесшумным патроном, поэтому тот и выжил, хотя пуля прошла через глазницу)... очень он сокрушался, что они свою работу малость не доделали...
"А Вы говорите: павлины..."(с) - у войны свои законы.

**Василич** » 18 фев 2009, 20:28

семигор писал(а):Далее. есть ДРУГОЙ Закон. Не Устав. Но вот его-то как раз военные и не хотят соблюдать. Говорят, что Закон не должен выполняться, если его выполнение нецелесообразно.

43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: «Есть» - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.

Надеюсь вопросы отпали???

**WIK** » 18 фев 2009, 21:07

семигор писал(а): Вы так хотите меня поймать на слове, что не улавливаете смысла написанного.

Да, боже упаси.
Я пытаюсь понять, как Вы хотите, чтобы пилот самолёта, капитан парохода летал и плавал по ПДД. :cry:

Ведь дальше:

семигор писал(а):Отдельного закона для носящих форму быть не должно.

Вот это поясните.
Может уже пора служить в Армии по "Трудовому Кодексу"? Это ж Закон, однако. И ох, как не состыкуется с Уставами и прочими армейскими бумагами. Может в суд? За нарушение прав человека?

**ShK** » 18 фев 2009, 21:23

Василич писал(а):
43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: «Есть» - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.

Надеюсь вопросы отпали???

Наоборот появились.
Как расценивать действия военных в смутные 90-е годы?

**Василич** » 18 фев 2009, 21:28

ShK писал(а):Наоборот появились.
Как расценивать действия военных в смутные 90-е годы?

Что за действия, не понял.

**ShK** » 18 фев 2009, 21:39

Василич писал(а):Что за действия, не понял.

Министр обороны в ГКЧП, танки и БТРы на улицах, где-то стреляли, где-то братались.
Выходит, что одни выполняли приказ, другие нет. И кто из них был прав?

**WIK** » 18 фев 2009, 21:46

ShK писал(а):
Василич писал(а):Что за действия, не понял.

Министр обороны в ГКЧП, танки и БТРы на улицах, где-то стреляли, где-то братались.
Выходит, что одни выполняли приказ, другие нет. И кто из них был прав?

Танки (БТРы,БМП и пр), др. подразделения вышли ( пришли) все, кому приказали и в назначенные места!
Приказ на стрельбу по людям никто не отдавал. Что делать после того, как вышли на указанные позиции - полное молчание. К подразделениям никаих притензий. (Вопросы, как раз возникли после того, как пропало управление. (Хорошее, плохое- это второй вопрос)
Какие вопросы к армии, когда никто не мог сказать кто государством управляет...
Аналогично у Белого Дома. ( Сзади нас, в оцеплении, стояли солдатики- дивизия Дзержинского. Вопрос к своему лейтенанту: "А, что нам делать, ежели что случиться?" Ответ: "А вот смотрите- на впереди стоящих милиционеров, как побегут или будут стрелять, то и Вы так делайте..." ) ( 6-го (5-го ?) числа первым из наших "командующих" ( от нашего округа) исчез со связи "доблестный" генерал- нач. округа Величкин. )

**ShK** » 18 фев 2009, 22:20

WIK писал(а):Приказ на стрельбу по людям никто не отдавал.

Поэтому Дмитрий Комарь и Владимир Усов были убиты в результате стрельбы. При этом если бы на пути колонны стояли люди, их просто бы давили.
А если бы был такой приказ :?:

Предположим другой вариант. В результате недовольства реформами в стране генералы устраивают переворот, который ведёт к гражданской войне. Как должны поступить офицеры?

**WIK** » 18 фев 2009, 22:33

ShK писал(а):А если бы был такой приказ

Я не знаю результата и не могу гадать, что было бы... Думаю, что всё окончилось бы гораздо трагичнее.
(Тему о погибших, давайте не будем трогать)

**Василич** » 18 фев 2009, 22:38

ShK писал(а):Министр обороны в ГКЧП, танки и БТРы на улицах, где-то стреляли, где-то братались.
Выходит, что одни выполняли приказ, другие нет. И кто из них был прав?

Это называется революционная ситуация. (как в 1917 г).

Давайте я Вам в ПЯТЫЙ раз повторю, АРМИИ в это время уже не было,
Горбачёв её уже развалил.
Сам и поплатился.
Да и входили в слепую придворные части без экипажей, которые номинально числились (как и сейчас) в составе ВС СССР.

Прав не оказался никто, кроме Чубайса и К.
:wink:

ShK писал(а):Поэтому Дмитрий Комарь и Владимир Усов были убиты в результате стрельбы.

Это Вам кто рассказал??? И пули нашли???
Или решения суда не читали, что эти долбо@бы сами ни с того ни с чего захотели быть героями.
БМП шли мимо по уходящей траектории.
Вы москвич, ну съездите, гляньте.

ShK писал(а):Предположим другой вариант. В результате недовольства реформами в стране генералы устраивают переворот, который ведёт к гражданской войне. Как должны поступить офицеры?

У Вас есть на примете такие генералы???
Списочек сохранился???

**ShK** » 18 фев 2009, 22:41

Суть вопроса не в том - что было бы, а в том - как должен поступить офицер?
Выполнять приказ, с возможностью его потом обжаловать, или не выполнять с последующей уголовной ответственностью :?:

Клуб автолюбителей Рено Логан

Поговорим об Армии и Флоте ("милитаристская" Тема)

Кто сейчас на конференции