По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов: кто больше сбил, тот и лучший летчик. А ведь это не совсем верно. Так, например, Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях, Иван Кожедуб же свои 62 уничтожил в 120 боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти невозможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825 боях. Поэтому оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев. Назовем этот коэффициент условно коэффициентом эффективности одного воздушного боя. Для Хартмана этот коэффициент будет равен 0.43, для примера, что если бы Иван Кожедуб провел с такой результативностью столько же воздушных боев, сколько провел их Хартман, то на его счету было бы 429 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, в только 120 таз, то число его побед равнялось бы 51. Если сравнивать таким образом, других советских и германских пилотов, то станет очевидным, что их класс приблизительно равен. Только Иван Кожедуб существенно превосходит всех остальных мастеров воздушного боя - и немецких, и советских. В остальном же наблюдается удивительное соответствие советских и германских пилотов. Так, Покрышкин имеет коэффициент эффективности воздушного боя, близкий с Хартманом, Речкалов с Баткгорном, Евстигеев с Раллем, Ворожейкин с Hовотны. Иными словами, можно утверждать, что загадки высокой результативности асов Люфтваффе не существует. Hемецким летчикам просто приходилось больше летать, а поэтому и больше сбивать. С этих позиций становится вполне очевидным: наибольшие успехи германских асов приходятся на 1943-1945 годы. В этот период летная нагрузка немецких летчиков резко возросла. Это произошло потому, что с 1943 года советская авиация по своей численности стала резко превосходить германскую. Активность советских ВВС в результате этого существенно возросла. Естественно, что пилотам более малочисленных Люфтваффе для противодействия советской авиации приходилось чаше подниматься в воздух. Hа протяжении уже многих лет Эрих Хартман считается супер-Асом, лучшим летчиком второй мировой войны. Безусловно, майор Хартман был отличным пилотом и воздушным снайпером, но если рассматривать его боевые действия с точки зрения эффективности проведенных им воздушных боев, то возникают сомнения в том, что этот титул принадлежит ему по праву. Самым высоким показателем эффективности среди асов всех стран обладает Иван Кожедуб, который, по сути дела, и является лучшим летчиком второй мировой.
ну это всего лишь попытка , хоть как то оправдать собственную беспомощность партийно политического коммунистического аппарата
и не более
высчитывая какие то коэфициенты , надо было туда еще добавить рост , вес , возраст , семейное положение хотя
если б в эту статейку добавить еще несколько строк , на каком дрьме умудрялся Кожедуб делать свои победы , то ему наверное точно , можно отдать пальму первенства
vvs писал(а):Поскольку сравнение идёт между немецкими и нашими лётчиками, то, во-первых, нужно принять во внимание инфу по ссылке Captain-а, а во-вторых, вот это:
Был знаком с несколькими летчиками-участниками ВОВ ,причем настоящими, участвовавшими в боях и имевшими по несколько сбитых самолетов. Из разговоров и воспоминаний ветеранов (70-80-е годы) прекрасно помню:
-крайне приличный негатив в отношении известных фамилий наших асов-приписки сбитых самолетов были общеизвестны-под очередные награды и т.п.;
-уровень подготовки пилотов люфтваффе практически всю войну был явно выше нашего-задавили супостата в небе в основном количеством;
-в начале войны мы потеряли в основном весь летный состав с полноценной довоенной подготовкой и вынуждены были сократить срок обучения в летных школах до нескольких месяцев -качество подготовки соответственное;
-наши довоенные уставы и подход к применению авиации были крайне устарелыми и менять все пришлось в ходе войны с большой кровью. Знакомый закончивший летное училище перед войной рассказывал что после первых вылетов был сбит, после выхода из за линии фронта попал под Москву в спешно организованный учебный центр для истребителей где учили как надо летать и воевать , благодаря чему по его словам и выжил;
-у всех моих собеседников было также скептическое отношение к мемуарной литературе и описаниям воздушных боев. Топлива на истребителях тех лет хватало на час полета, в условиях фронта и того меньше.Воздушные бои в основном (по рассказам) проходили из 1-2 заходов по принципу кто первый нападет. На всю канитель в основном можно было тратить 10-15 мин.далее бегом домой.
-ну а об уровне техники и радиосвязи и качестве управления спорить не будем тут все ясно.
BERKYT писал(а):ну это всего лишь попытка , хоть как то оправдать собственную беспомощность партийно политического коммунистического аппарата и не более высчитывая какие то коэфициенты , надо было туда еще добавить рост , вес , возраст , семейное положение
RA3AEW Коллега, что-то из сказанного Вашими "визави" - "в яблочко", а что-то - в "молоко", типа: "приписки", "потеря почти всего лётного состава" в начале войны и т.д.... сколько людей - столько и мнений
По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя?... оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев...
При таком подходе самыми лучшими летчиками будут те, кто в своем первом боевом вылете сбил противника и погиб сам. Например, случайно затаранивший какой-нибудь бомбер "желторотик" . Превзойти его будет абсолютно невозможно. Вы не находите, что это несколкьо натянуто
При этом надо принзнать, что остаться в живых после 850 с гаком боев Хартману было куда тяжелее, чем тому же Кожедубу в его 120 Чисто в силу статистики.
Я здесь не буду спорить, кто лучше, кто хуже, этим отболел лет птяь назад на авиафорумах, могу сказать только одно - когда Хартман появился на фронте, времена сладкой жизни для немецких летчиков, когда они пачками сбивали наших летчиков, гениально неготовых к войне, уже закончились.
Последний раз редактировалось Зфгд_ШШ 20 дек 2008, 18:26, всего редактировалось 1 раз.
vvs писал(а):"потеря почти всего лётного состава" в начале войны и т.д.... сколько людей - столько и мнений ...
К осени 1941-го (начало битвы за Москву) практически вся РККА, находившаяся к началу войны в европейской части СССР, была уничтожена. То же самое можно сказать и про ВВС. Т.е. кадровый довоенный состав перестал существовать.
Возьмите численный состав на 22 июня и потери к осени - как безвозратные (убитые, пленные, тяжелораненые), так и тех, кто потом в строй вернется. Будете удивлены
Зфгд_ШШ писал(а):1. При таком подходе самыми лучшими летчиками будут те, кто в своем первом боевом вылете сбил противника и погиб сам. Например, случайно затаранивший какой-нибудь бомбер "желторотик" . Превзойти его будет абсолютно невозможно. 2. Вы не находите, что это несколько натянуто?
3. При этом надо признать, что остаться в живых после 850 с гаком боев Харману было куда тяжелее, чем тому же Кожедубу в его 120. Чисто в силу статистики.
1. Как и всё в этом мире - этот подход тоже несовершенен, но рациональное зерно, ИМХО, в нём всё же есть, правда, сложно установить "точку отсчёта" (у немцев ведь тоже отметка заслуг "дифференцировалась" по количеству сбитых самолётов отдельно для пилотов Западного и Восточного фронтов).
2. Да, конечно. Почему и интересно знакомиться со всеми точками зрения.
3. Однозначно. Кстати, Хартман оказался ещё и "везунчиком": и из плена "скоротечно" бежал, и уцелел в "ближних" боях, и был сбит, и сам "вляпывался"... Пилот, конечно, был незаурядный, если не сказать - выдающийся... но - не скажу - наши лучше !
Да коллега! Но к воспоминаниям ветеранов (не официальным) я всегда относился с уважением. А те попугаи с кучами юбилейных значков на пиджаках не в счет. У меня соседка по даче как то похвалилась родителям ,что она участник ВОВ и имеет ордена и медали. На вопрос где воевала вынуждена была ответить-в библиотеке Генштаба.
А насчет приписок вы это зря. Например-возьмите если найдете сборники сообщений Совинформбюро военных лет-цифры там очень занимательные,немцев там наложили столько,что посчитать до сих пор трудно. А вот сообщения немецкой прессы по Восточному фронту в основном подтверждаются. Ведь не отрицают что Сталин да и Берия использовали немецкую открытую информацию при проверке "вестей с полей".
Ранее я кажется писал,что после войны в конце 40-х-начале 50-х работали специальные комиссии ГШ и МО по обобщению боевого опыта, описанию боевых действий и т.п. с учетом трофейных документов -по родам войск. Собственно там многое и выяснилось-кто,когда,почем и сколько. Кроме этого специальная комиссия опросила всех оставшихся в живых участников боев начала войны- от ком.дивизии (или полка не помню) и выше-для воссоздания картины трагедии которая произошла летом 41-го. Сборники эти были секретные но недавно кое что из них стало попадать в открытые публикации.
Последний раз редактировалось RA3AEW 20 дек 2008, 20:16, всего редактировалось 1 раз.
Кожедуб:
совершил 330 боевых вылетов, провел 120 воздушных боев, в которых уничтожил 62 вражеских самолета, в том числе: пикировщики Ju.87 - 17 штук; бомбардировщики Ju.88 - 2 штуки; штурмовики Hs.129 - 3 штуки; бомбардировщики He.111 - 2 штуки; истребители Bf.109 - 16 штук; реактивный истребитель Ме.262 - 1 штука. истребители - бомбардировщики Fw.190 - 21 штука; и два союзнических "Мустанга", но они не в счёт...
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2w ... gedub.html Список побед Э.Хартмана ищется.
Кое что: http://www.litportal.ru/genre215/author ... 20343.html
Последний раз редактировалось Идальго 20 дек 2008, 19:18, всего редактировалось 1 раз.
BERKYT писал(а):ну это всего лишь попытка , хоть как то оправдать собственную беспомощность партийно политического коммунистического аппарата и не более высчитывая какие то коэфициенты , надо было туда еще добавить рост , вес , возраст , семейное положение
Скажите, BERKYT, Вы сами-то поняли, что сказали ?
конечно понял
жаль что вы не поняли
хотя я думаю , что вы лукавите , всё вы прекрасно поняли
ладно поясню
у нас во всем была пропаганда
нужен идол - его делали , потом вдалбливали через сми в головы полуграмотных
и так становились надуманые , а очень часто - назначеные , "непобедимые герои СССР"
у немцев был , к примеру Хартман , а у нас кто?
ё моё - Кожедуб как можно сравнивать 352 сбитых самолёта и 62 , а да , Кожедубу потом , позже прибавили еще 2
ну герой конечно , что там говорить
или приведём пример Ганса-Ульрих Руделя , который совершил 2530 боевых вылетов.
На его счету около 2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков, вы вдумайтесь в эту цифру ! 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, два крейсера и эсминец. Сбил 9 самолетов противника (2 штурмовика Ил-2 и 7 истребителей).
а у наших считоводов видать дебид с кредитом не сходился в процентовке вот и стали вылеты делить да умножать надо ж было , ну хоть как то себя красивых преподнести
типа , у нас ведь тоже есть ещё герои , да еще какие
вот такие , растакие
самим не смешно?
я согласен ток в одном , что сбитого немца , можно приравнивать наверное к 10 русским "ястребам"
потому как никакой подготовки , впрочем как и сейчас
тут правильно заметили , о количествах вылетов Хартмана
если высчитать процент героизма данного летчика на боевые вылеты и прибавить процент смелости при попадании в плен и освобождения от него , да еще процент храбрости при сбитии и катапультировании , то Кожедуб , это что то такое жалкое и далекое , до истиного мастера пилотажа
все зависит от того , как считать
и судьи кто у нас какой там , авианесущий крейсер , "кузнецов"?
гдето читал недавно , что на его борт реально садили и взлетали самолеты , всего не более 100 летчиков , за всю историю
после посадки на наш корабль летчику сразу дают отпуск месячный , чтоб штаны высушил
единственный центр подготовки и то на украине в бесхозном состоянии
не теште себя надеждами , друзья!
нету у нас ни самолетов , ни летчиков , ни ассов , в нормальном понимании этого слова
не успели взлететь , их над грузией позбивали , аж вслух произносить страшно количество
Последний раз редактировалось BERKYT 20 дек 2008, 20:03, всего редактировалось 1 раз.
?
!
) мы еще дойдем