Василич писал(а):Жуков Г.К. «берёг» солдат Красной Армии во время войны.
Нигде, никто и никогда не утверждал, что Г.К. Жуков был мягким военачальником и человеком. В другое время и в другой обстановке его, может быть, и на пушечный выстрел не подпустили бы к командованию такими массами людей и всецелому распоряжению их жизнями, но в условиях того времени и той конкретной, практически безнадёжной обстановки, реально только Жукову удавалось решать заведомо невыполнимые, казалось бы задачи, пусть даже и ценой чрезвычайной жёсткости, а порой и жестокости.
Но я нигде не читал и не слышал, чтобы Жуков перекладывал с себя ответственность за свои решения на других - он отвечал напрямую перед Сталиным, а этот спрос дорогОго стОил (многим нередко самой жизни). Никто не сможет с абсолютной уверенностью сказать, как бы развивались события ВОВ, если бы не было Г.К. Жукова.
Он и после войны остался самим собой (за что и поплатился в "эпоху кукурузы").
То тяжёлое время востребовало именно такого военачальника и человека и он выполнил своё предназначение, как бы его теперь ни оценивали люди, абсолютно далёкие от событий тех лет.
Это моё мнение, но не думаю, что оно такое уж и ошибочное.
ЗЫ: кстати, оскорблять уже мёртвого человека большого героизма не требуется - всё равно уже не ответит...
vvs писал(а): но в условиях того времени и той конкретной, практически безнадёжной обстановки, реально только Жукову удавалось решать заведомо невыполнимые, казалось бы задачи... Но я нигде не читал и не слышал, чтобы Жуков перекладывал с себя ответственность за свои решения на других - он отвечал напрямую перед Сталиным, а этот спрос дорогОго стОил (многим нередко самой жизни). Никто не сможет с абсолютной уверенностью сказать, как бы развивались события ВОВ, если бы не было Г.К. Жукова. .
Прочитав мемуары Василевского и Баграмяна скромно поинтересуюсь что ж это за задачи решал и решил (раз повлиял на ход всей ВОВ) товарищ Жуков.
В мемуарах Василевского Жуков проскользнул раза три. Вся его трудовая деятельность описана в виде поездок по фронтам. Ну так Хрущев тоже ездил (см. Баграмяна). А что то никто не припомнит великих свершений Никиты Сергеевича.
Что же касается "своих решений" то Баграмян будучи начальником оперативного отдела фронта в начале войны свидетельствует о том, что все решения согласовывались им с ГШ. А Василевский вообще согласовывал все планы напрямую со Ставкой ВГК и Сталиным лично. Инициатива жестоко каралась.
К сожалению пока не нашел литературы по операциям в районе Сычевки и Ржева где по свидетельству В.Суворова и проявился в полной мере "талант" Георгия Константиновича. Но до истины все равно доберусь.
И стоит ли необосновано забывать и Василевского, и Рокоссовского и многих других выдающихся людей того времени. Мне кажется события ВОВ действительно развивались бы по совсем другому сценарию если бы не Жуковское "на провокации не поддаваться...., огонь не открывать"
А оскорблять умершего действительно не красиво.
FiNiK писал(а):пока не нашел литературы по операциям в районе Сычевки и Ржева
Как говорит Интернет. Потери советских войск в этой операции - почти 300 тыс.человек. Потери немецких войн за этот период во всем мире около 90 тыс. человек.
Удачи Вам в этом благородном начинании (тем более, с "помощью" такого "военного историка", как Резун), пересказывать Воспоминания полководцев и Историю ВОВ, ИМХО, считаю всё-же излишним, за сим воздержусь и откланяюсь.
ЗЫ: А История? История уже "имела место быть", хотим мы этого, или нет - поэтому она и История.
ЗЗЫ: Кстати, о потерях:
Книга "Гриф секретности снят" - статистическое исследование о потерях Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах:
* Ржевско - Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года): o безвозвратные потери - 51482 человека, o санитарные - 142201 человек, o всего -193383 человека.
...какова цифра потерь вермахта? Здесь очевидно одно: при всей педантичности и склонности немцев к точности они тоже не стремились откровенно говорить на эту тему. Генерал X. Гроссманн, командовавший дивизией на этом участке фронта, написал книгу под названием "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта". Многократно и подробно рассказывая о советских потерях, генерал "скромно" ушел от конкретных данных о своих жертвах этой бойни, прибегая к определениям "большие", "серьезные", "тяжелые" и т.п. ... есть сведения, что в Ржевско-Вяземской операции 1942 года группа армий "Центр" только за три месяца потеряла 330 тысяч человек. При описании Ржевско - Сычевской операции (лето 1942 года) говорится, что потери германской армии в ней составили 50-80 процентов личного состава.
И ещё:
"Командующему Калининским фронтом 11 января 42 г. 1 ч. 50 мин. № 170007
... В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть Ржевом. Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города. Получение подтвердить, исполнение донести.
И. Сталин".
Ржевско - Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
* безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек, * санитарные - 504569 человек, * всего - 776889 человек.
Калининским фронтом в это время командовал И.С. Конев
FiNiK писал(а): Ну так Хрущев тоже ездил (см. Баграмяна). А что то никто не припомнит великих свершений Никиты Сергеевича.
а как же Сталинград?
там Никита Сергеевич принимал активное участие , по партийной линии
сталинградская битва , можно сказать , решила исход войны
правда после его свержения Брежневым , успехи Никиты перестали превозносить
в то время больше о малой земле разговоры разговаривали мода на битвы , она меняется , однако
vvs писал(а):Никто не сможет с абсолютной уверенностью сказать, как бы развивались события ВОВ, если бы не было Г.К. Жукова.
Критиканов после драки всегда много. Аналитиков мало, по серьёзному чтобы, без обличения, без ёрничества
без Жукова людей погибло бы меньше - это однозначно
ладно война , она вроде как всё спишет
а на Тоцких учениях зачем было столько человек калечить
Ведь тот кто должен был командовать тоцкими учениями , буквально перед самыми учениями , спёкся захандрило сердечко и быстренько удалился в Москву на лечение якобы
Жуков приехал туда практически накануне , когда там было всё готово
он даже особо не вникал , что там и к чему.
Вы Попкова почитайте , как он пишет о Жукове , который приказывал расстреливать летчиков , каждого 5 , только за то , что они втечении месяца не сбили ни одного немецкого самолета
после этих расстрелов летчики выстреливали полностью весь боекомплект и выжигали весё горючее ,а на аэродром плюхались ломая шасси , лиж бы показать , что сделали всё , что могли , но не смогли
а что они могли , на наших самолетах?
американская аэрокобра еще хоть что то могла
но на всех , таких самолетов не хватало
сука он был , этот Жуков
лично я считал и считаю , самым нормальным маршалом был Рокосовский
правда , что понимать под нормальностью
Паулюс сдавая армию , на самом деле спас кучу невинных жизней , прежде всего немцев , интересная особенность , о ней мало кто знает , в армии Паулюса были практически все немцы , в других армиях воевали за Германию кто попало , а у Паулюса чистокровные
собственно , с обеих сторон полягли бы
окажись на его месте Жуков , думаю он бы не стал сдаваться
и были бы никому ненужные жертвы в массовых количествах
я не аналитик , это просто моё имхо
Последний раз редактировалось BERKYT 16 дек 2008, 16:49, всего редактировалось 1 раз.
BERKYT Из Вашего сумбурного сообщения ничего невозможно разобрать, кроме ругани, может, попробуете ссылки давать на источники, так Вас "возбуждающие", чтобы можно было получить инфу "из первых рук"?
BERKYT писал(а):Паулюс сдавая армию , на самом деле спас кучу невинных жизней , с обеих сторон окажись на его месте Жуков , думаю были бы никому ненужные жертвы в массовых количествах я не аналитик , это просто моё имхо
Такова была политика государства, а Жуков был её проводником.
Я его не пытаюсь обелить.
Не было бы Жукова, обязательно был бы другой.
Перед Сталиным стоял выбор лично умереть или остаться жить любой ценой.
И такая судьба нависла над каждым в правительстве.
Сейчас, спустя десятилетия, не заметно осмысления нашей военной истории нашими управителями.
Что и обидно.
Всё возвращается на те же "грабли". Те же методы, способы и приемы.
Правительству начхать на людей, им нужны только процессы реформ, а не сами реформы.
ИМХО.
кроме интернета есть еще и другие источники если вам моего слова мало , сами поищите
я не помню ссылку , года 2 назад читал тема интересовала , рылся везде , где только мог еще в журнале гдето попадалось вы поищите , наверняка найдете как после таких расстрелов знакомая повариха готовила Попкову по знакомству , поджарку из лука , потому что он не мог больше ничего есть от одной мысли его выворачивало
Зфгд_ШШ писал(а):Вы хотите поговорить о совеццких военных самолетах времен ВОВ?
нет , не хочу
наши самолеты были дерьмовые , впрочем как и сейчас
к сожалению это не патриотично , но сегодня патриотизм не актуален
так что примите так как есть
я знаю на чём свои победы вершил КОЖЕДУБ , с ПОКРЫШКИНЫМ
и на чём ХАРТМАН
и количество ихних побед тоже знаю
BERKYT писал(а):наши самолеты были дерьмовые , впрочем как и сейчас
Все поняли? BERKYT ТАК сказал! Остальным молчать. И ТТХ и проч. не приводить. Это происки пропагандистов.
причём тут ттх
почитаешь калиновские ттх с приоровскими , плакать хочется только чё то мы с вами на логанах как то
да и в самолетостроении , наши ж..пы скоро возить будут одни боинги
ту никому не нужны почему то
я не сильно большей специалист по сушкам и мигам
но мнение знающих людей в этой области слышал , в узких кругах
и почемуто им доверяю
vvs писал(а):Ржевско - Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
* безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек, * санитарные - 504569 человек, * всего - 776889 человек.
Для минимизации грандиозных потерь в районе Ржева наша официальная военная история эту почти полуторогодичную мясорубку разбивает на несколько этапов. А началось все действительно с Конева-нужно было себя реабилитировать за провал ЗФ осенью 41-го, могила была рядом. Закончил Г.К. Жуков -"Уран"- местами трупы до сих пор лежат в несколько слоев незахороненные.
