О склерозе я вообще ничего не говорил. А говорил, что эти у нас "не для Гитлера" подготовленные военные кадры, не забыли то, чему они у нас, повторяю, учились и в 41-м они наших с Вами отцов и дедов "проверили на прочность воли и духа" и что нехватку опытного комсостава мы "затыкали" ускоренными курсами и сокращенными выпусками из военных училищ, т.к. имеющие боевой опыт нескольких войн и военных конфликтов грамотные офицеры в подавляющем большинстве были расстреляны или сидели в лагерях, откуда рвались хотя бы рядовыми в штрафбаты на фронт. И все это к тому, что в рассуждениях на такие болезненные для народа темы , а уж тем более в выставлении своих оценок историческим событиям и персоналиям надо быть очень осторожными и тактичными.
Svibal писал(а):Да... Выстояли, выдержали... Но какой ценой??? я же про это пишу! Да и в 43 под Курском не все уж так "красиво" было с другой армией! Недаром Сталин после Прохоровки хотел василевского под суд отдать за ту сокрушительную "победу"!
"Основной причиной поражения РККА в 41 году были худшая связь и управление войсками, меньший опыт ведения боевых действий на всех уровнях командования, от отделения до фронта" Согласен на 100% Только вот вопрос к Вам.... А кто это связь нам ухудшил? кто управление войсками не поставил на должный уровень? Кто у нас не сумел правильно проанализировать опыт Халхин-Гола, Зимней войны? Империалисты проклятые или бездарные командиры? Да немцы и в помине не имели в Европе соперника подобного тому, с кем мы столкнулись в Финляндии!!! И кто же виноват в "недостаточной" подготовке? Все же дрянное руководство....
хм.. ну как я вам могу на уровне эмонций это объяснить? Думается, что никак.
Рост и перевооружение РККА привели к тому, что не хватало командиров, техники, средств связи и тд и тп. Элементарно не успевали. И не успели. Мне копаться сейчас лень, но вопли души о неукомплектованности теми же средствами связи, специалистами и тд - в каждом рапорте.. И маты перематы директорам заводов о срывах поставок с самого высокого уровня - тоже... постоянно... Но можно было бы и не перевооружаться аврально, а просто после первого удара все просрать... Забавно, но в обоих случаях руководство будет дрянным. Насчет Европы... любопытно, что во Франции все было не так весело, как нам об этом рассказывают. У немцев там проблем хватило. Что же касаеся финляндии... как только идиотизм (не военных, кстати) с шапкозакидательством прошел - финов сделали быстро и без особого надрыва. Вот только поздно. Выводы о низкой боеспособности РККА уже были сделаны заинтересоваными сторонами.
Гитлер уже в 41 году сказал, что если бы он знал, насколько разведка ошиблась в отношении боеспособности РККА и советской промышленности - он бы войну не начал.
По поводу "прохоровки". Даже если бы немцам удалось там прорвать оборону - это никак бы не повлияло на общую устойчивость СА. Просто несколько бы возросли потери и вместо 15 дней бои шли бы 20. И гнали бы немцев потом не месяц с гаком, а месяц без гака. В любом случае аналога 41 не получилось бы, на что очень расчитывали немцы.
О склерозе я вообще ничего не говорил. А говорил, что эти у нас "не для Гитлера" подготовленные военные кадры, не забыли то, чему они у нас, повторяю, учились и в 41-м они наших с Вами отцов и дедов "проверили на прочность воли и духа" и что нехватку опытного комсостава мы "затыкали" ускоренными курсами и сокращенными выпусками из военных училищ, т.к. имеющие боевой опыт нескольких войн и военных конфликтов грамотные офицеры в подавляющем большинстве были расстреляны или сидели в лагерях, откуда рвались хотя бы рядовыми в штрафбаты на фронт. И все это к тому, что в рассуждениях на такие болезненные для народа темы , а уж тем более в выставлении своих оценок историческим событиям и персоналиям надо быть очень осторожными и тактичными.
А.. понял. Ну, поскольку ты человвек с инетом общающийся на ты:), то глянь для любопытства - кто и в каком количестве попал под раздачу и обрати внимание на изменения в качественном и количественном составе РККА. Потом, если будет нужда, поговорим о ускореных курсах, грамотных офицера и тд..
Я к тому, что как то этот аргумент использовал... и мне посоветовали то же самое, что и я тебе. У меня вопрос снялся;)
Уважаемый Ханыч Мы вроде бы на брудершафт не пили и в одной в/ч не служили, я вот так спонтанно на "ты" не привык переходить. Да и военная моя служба уже закончилась - это я к тому, что за 20 лет службы мы с сослуживцами многократно до хрипоты уже и спорили и ругались и мирилсь, обсуждая все эти темы и с аргументами (поверьте, в офицерской среде есть необычайно эрудированные люди), и на эмоциях и в итоге каждый оставался при своем мнении, потому, что у каждого "своя война". Поэтому говорить об ускоренных курсах, грамотных офицерах и всём остальном, связанном с РККА, СА и ВОВ мне, честно говоря, совсем не хочется, особенно после того, что у нас вытворяли с армией в 90-е годы, а теперь с подачи Запада и с поддержки своих "праведников" начинают то же самое делать с Историей, передёргивая и отрицая очевидные факты. Засим разрешите откланяться, Честь имею!
Svibal писал(а):вот и выясняется, что репрессированные в высоких званиях наши военноначальники были в большинстве своем либо политработниками, либо чекистами... Звания то у всех одинаково звучали...
РККА:
Маршалы СССР: из 5 репрессированы - 3;
Командармы 1-го ранга: из 5 репрессированы - 3;
Командармы 2-го ранга: из 10 репрессированы все 10!!!
командиры корпусов: из 57 репрессированы 50!!!
командиры дивизий: из 186 репрессированы - 154!!!
командиры бригад: из 400 репрессированы 220!!!
командиры полков - до сих пор окончательно подсчитать не могут, счёт идет на тысячи, а были ещё и комбаты, да и до командиров рот "бдительные органы" и "стукачи" дотягивались!!!
Флот: из 25 флагманов Флота не попал под репрессии только 1!!!
Где здесь чекисты и ненавистные всем вам политработники, или РККА сплошь состояла из Особых дивизий НКВД и Глав ПУРа? - это все тысячи боевых офицеров. Германия так не "избивала" свой Рейсхвер, как у нас уродовали армию.
Не ставьте Вы факты в угоду коньюктуре, если уж взялись за такое дело, как анализ исторических событий! Хотя, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (тем более, что и отвечать скоро будет некому, настоящих участников ВОВ остается все меньше и меньше и сил у них постоять за свою честь уже мало). Лучше уж военную технику и вооружение обсуждайте, если имели с ними дело.
vvs писал(а):Уважаемый Ханыч Мы вроде бы на брудершафт не пили и в одной в/ч не служили, я вот так спонтанно на "ты" не привык переходить. Да и военная моя служба уже закончилась - это я к тому, что за 20 лет службы мы с сослуживцами многократно до хрипоты уже и спорили и ругались и мирилсь, обсуждая все эти темы и с аргументами (поверьте, в офицерской среде есть необычайно эрудированные люди), и на эмоциях и в итоге каждый оставался при своем мнении, потому, что у каждого "своя война". Поэтому говорить об ускоренных курсах, грамотных офицерах и всём остальном, связанном с РККА, СА и ВОВ мне, честно говоря, совсем не хочется, особенно после того, что у нас вытворяли с армией в 90-е годы, а теперь с подачи Запада и с поддержки своих "праведников" начинают то же самое делать с Историей, передёргивая и отрицая очевидные факты. Засим разрешите откланяться, Честь имею!
А.. извините. Одновременно писал в FIDO, а там ровно наоборот, обращение на Вы - признак неуважения к собеседнику. Перенес по инерции.
Почему не поверю? В моей семье мы с братом - первое поколение за долгое время, не ставшее кадровыми военными. У меня отец (артиллерия) шестью языками владел, а я только родным и матерным.. С армией вечно что нибудь вытворяют. Дед у меня про 50-60 тоже... отзывался. Армия в мирной стране - довольно беззащитна...., применительно к нашим реалиям..
Прожекторы катастройки, типа того же Резуна, армию гнобят и гнобить будут, бо война разная бывает. Сейчас вот Жукова гнобят.
А про ускоренные курсы.. дед (кавторанг) и один из его братьев (полковник, пехота, закончил войну Кенинсбергом) эту тему терли. А мне по младенчеству все интересно было. Смысл - лучше что то, чем ничего. В предвоенные годы очень быстрый рост армии был.
А 90-е... когда порой офицеру в форме в метро заходить то было... ладно, а то тоже эмонции попрут..
2 vvs Про репрессии. На ваши сслылки мы ответим своими.http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html Не была армия ослаблена репрессиями. Сталин не дурак был. Как и боеготовой она не была. Также и про немецкие школы в СССР. Сами же цифры приводите. Капля в море.
Поверьте на слово - к сталинистам никоим образом не отношусь. Но мое ИМХО: Сталин армию любил, любил именно как инструмент. Делал все, что мог для повышения ее боеготовности. И чистил ее именно от дураков. Я не буду ссылаться на Суворова. Маленький (из моих данных)пример гениальности безвинно репресированного маршала Тухачевского, обладающего недюжинным знанием военной техники. В начале тридцатых дал команду перевооружить всю армию и флот безоткатными (динамо-реактивными по тогдашней терминологии) пушками. Про армию не знаю - не скажу.А вот за флот. На ЭМ воткнули 305-мм ДРП. Скорострельность 1 выстрел в час . При стрельбе корабль получал повреждения. Целкости никакой. Слава богу, вовремя гениального маршала репрессировали
Как Вы легко и просто, можно сказать, играючи "распорядились" судьбой далеко не рядового офицера. Вот так же легко и просто новоиспеченные "военные историки" (по Вашей ссылке) и распоряжаются тем, к чему не имеют ни малейшего отношения, т.е к реальным историческим событиям и позволяют себе такие умозаключения. Как результат таких вольных измышлений - десятки вариантов трактования нашей недавней истории в различных учебниках "новейшего" времени. Ничтоже сумнящеся, люди, космически далекие от армии и её проблем в свете имевших место в Истории военных действий, берутся за роль судей в последней инстанции. Подумаешь, из 688 высших офицеров РККА и Флота (сюда не входят офицеры старшего командного состава - от майора до полковника, коих было репрессировано несоизмеримо больше) 464 было расстреляно и сослано в лагеря, ни фига это (по умозаключениям Вашего "военного историка") не повлияло на боеспособность армии! Да за одни эти слова поставить бы его перед рядами всех легших в землю в первые дни войны и пусть бы он посмотрел ИМ в глаза! Это мне напоминает сальную рожу одного высокопоставленного ренегата 90 - х годов, который с умным видом разлагольствовал о наследии "проклятого прошлого" и "дерьмократических переменах", напрочь забыв, кто в числе миллионов (в том числе и его дед) дал ему возможность получить блестящее образование и сделать свою жизнь безбедной, заплатив своей жизнью в Великой войне. Нет, не переубедите Вы меня, и думаю, не одного только меня, и не заставите думать так, как хочется какому - то "военному историку" или очередному "пророку". У меня два деда, Вечная им Память, честно исполнили свой воинский долг (один под Сталинградом простым сержантом принял командование ротой, другой дошёл до Румынии), я помню, как пацаном у дядьки выходившие спустя десятилетия из тела осколки щупал под кожей. Для меня ЭТО свято и пока я жив - ЭТО в том числе и моя боль, поэтому я и пошел служить в армию, и не буду соглашаться ни с какими "военными историками", пытающимися из нас делать иванов непомнящих и безродных.
Как Вы легко и просто, можно сказать, играючи "распорядились" судьбой далеко не рядового офицера. Вот так же легко и просто новоиспеченные "военные историки" (по Вашей ссылке) и распоряжаются тем, к чему не имеют ни малейшего отношения, т.е к реальным историческим событиям и позволяют себе такие умозаключения. Как результат таких вольных измышлений - десятки вариантов трактования нашей недавней истории в различных учебниках "новейшего" времени. Ничтоже сумнящеся, люди, космически далекие от армии и её проблем в свете имевших место в Истории военных действий, берутся за роль судей в последней инстанции. Подумаешь, из 688 высших офицеров РККА и Флота (сюда не входят офицеры старшего командного состава - от майора до полковника, коих было репрессировано несоизмеримо больше) 464 было расстреляно и сослано в лагеря, ни фига это (по умозаключениям Вашего "военного историка") не повлияло на боеспособность армии! Да за одни эти слова поставить бы его перед рядами всех легших в землю в первые дни войны и пусть бы он посмотрел ИМ в глаза! Это мне напоминает сальную рожу одного высокопоставленного ренегата 90 - х годов, который с умным видом разлагольствовал о наследии "проклятого прошлого" и "дерьмократических переменах", напрочь забыв, кто в числе миллионов (в том числе и его дед) дал ему возможность получить блестящее образование и сделать свою жизнь безбедной, заплатив своей жизнью в Великой войне. Нет, не переубедите Вы меня, и думаю, не одного только меня, и не заставите думать так, как хочется какому - то "военному историку" или очередному "пророку". У меня два деда, Вечная им Память, честно исполнили свой воинский долг (один под Сталинградом простым сержантом принял командование ротой, другой дошёл до Румынии), я помню, как пацаном у дядьки выходившие спустя десятилетия из тела осколки щупал под кожей. Для меня ЭТО свято и пока я жив - ЭТО в том числе и моя боль, поэтому я и пошел служить в армию, и не буду соглашаться ни с какими "военными историками", пытающимися из нас делать иванов непомнящих и безродных.
Так.. для разнообразия и расшатывания имеющегося мировозрения на предмет коррекций - почитай красного монарха Бушкова. Ну.. принимать его на веру совершенно не обязательно. Он писатель, а не историк. Но как противовес - вполне тянет. Дабы озверев, проверить некоторые штампы.
Ханыч писал(а):Так.. для разнообразия и расшатывания имеющегося мировозрения на предмет коррекций - почитай красного монарха Бушкова. Ну.. принимать его на веру совершенно не обязательно. Он писатель, а не историк. Но как противовес - вполне тянет. Дабы озверев, проверить некоторые штампы.
Из любой библиографии можно понадергать цитат для доказательства любой точки зрения, чем Вы сейчас и занимаетесь. А по поводу писательского таланта - мне ближе все - таки В. Пикуль, а точнее, его "Нечистая сила" - вот она посильнее будет "Красного монарха" (не зря на Пикуля тогда "спустили всех собак", видать, здорово "зацепил" и в самую точку), т.к. результатом событий того периода нашей Истории и стали все последующие десятилетия прошлого века, и эта Сила никуда до сих пор не исчезла, иначе не было бы попыток канонизировать "Святого Чёрта" и переписать нашу Историю заново (но это ИМХО). А насчет "озвереть" - неужели Вы сомневаетесь, что мы до сих пор не озверели?
Ханыч писал(а):Так.. для разнообразия и расшатывания имеющегося мировозрения на предмет коррекций - почитай красного монарха Бушкова. Ну.. принимать его на веру совершенно не обязательно. Он писатель, а не историк. Но как противовес - вполне тянет. Дабы озверев, проверить некоторые штампы.
Из любой библиографии можно понадергать цитат для доказательства любой точки зрения, чем Вы сейчас и занимаетесь. А по поводу писательского таланта - мне ближе все - таки В. Пикуль, а точнее, его "Нечистая сила" - вот она посильнее будет "Красного монарха" (не зря на Пикуля тогда "спустили всех собак", видать, здорово "зацепил" и в самую точку), т.к. результатом событий того периода нашей Истории и стали все последующие десятилетия прошлого века, и эта Сила никуда до сих пор не исчезла, иначе не было бы попыток канонизировать "Святого Чёрта" и переписать нашу Историю заново (но это ИМХО). А насчет "озвереть" - неужели Вы сомневаетесь, что мы до сих пор не озверели?
Стоп. Где это я в своем посте доказываю какую нибудь точку зрения и надергиваю библиографию? Я сразу оговариваю в нем, что Бушков ни разу не историк и цена его творениям такая же, как и творениям Соколова, Пикуля, Калашникова и других переглядщиков истории. И пользы от них ровно в том, что засомневавшись - займешься таки глубинным бурением, дабы к истине приблизиться...
(с этими темами в принципе лучше в ру. милитари фидо или виф2, там на каждое утверждение принято дровишки требовать)
А Пикуля я люблю. Мне в общем то по барабану, что у него каталины четыремя моторами звенят, бак Бисмарка до красна раскаляется и худ с первого залпа к верхним людям отправляется.. он мне впервые одновременно с Маклином попался, в одну неделю корабль ЕКВ Уиллис и Реквием... и Пикуль ближе к сердцу лег, дух книг его ближе.. Сравнивать Пикуля с Бушковым... хм.. ну типа как Стругацких с Лемом или Громова с Лукьяненко. Они просто разные. У Бушкова плачь по ушедшей империи... А у Пикуля.. ему наплевать по большому счету, Российская она или Советская.. Она у него на всех парах прет, вся в дыму и огне, зубы выплевывая и кровью умываясь, дистанцию до противника рубит и по целям работает, как стахановцы в шахте, .. и прорвется, кровью харкая и пробоины латая и никому мало не покажется.. Пикуль - певец империи.. тех что были.. и.. читая его - той, что будет. А Бушков... ну.. я его тоже читаю. Вот например про майора первые книги очень даже.
Хм.. ну скажем так - я уверен, что мы до сих пор не озверели. Так.. иногда, озверину слопавши:)
Captain писал(а):Вообще конечно лучше бы сравнить ЭМ типа "Новик" (лучший российский военный корабль всех времен и народов) с ЭМ проекта "7" (заодно и Пикуля в этом плане пободать). А то здесь скоро зов на баррикады грянет.
"Новики" плавали до 50-х . Ну а семерки-проект итальянский-для Средиземного моря-на СФ ломались в шторм, а "Новики" плавали.
Потом "7У"-как говорили ухудшенный. Со своими "одноклассниками"-немцами,англичанами, не говоря об американцах рядом не стояли.
"Командармы 1-го ранга: из 5 репрессированы - 3;
Командармы 2-го ранга: из 10 репрессированы все 10!!!
командиры корпусов: из 57 репрессированы 50!!!
командиры дивизий: из 186 репрессированы - 154!!!
командиры бригад: из 400 репрессированы 220!!! "
С цифрами не спорю, но еще раз обращаю внмание, что то, что Вы назвали - это не должности, а звания, так в ту пору звучавшие! Все таки посмотрите на то, какие должности занимали эти репрессированные! Ей богу картина несколько иная вырисовывается!
и еще... Господа! В каждой семье в нашей стране есть Солдаты, погибшие на той войне! Давайте не будем поминать их имена всуе! Никто и никогда не пытался их обвинять! Речь у нас шла о подготовке ком состава, гос руководителей к войне...
Svibal писал(а):Речь у нас шла о подготовке ком состава, гос руководителей к войне...
Недавно прочитал воспоминания участника ВОВ- артиллериста-начавшего войну взводным и закончившим командиром дивизиона-уровень комбата. По его мнению из среднего комсостава основную тяжесть войны вынесли младшие офицеры военного набора (призванные из запаса, выпускники училищ военного времени). Оставшиеся в строю офицеры с довоенным опытом военной службы в начале войны в силу сложившихся обстоятельств были выдвинуты на командные должности без должной подготовки и отыгрывались на молодых,причем довольно щепетильно относились к своей безопасности. Так командиром дивизиона (артиллерийского)был выпускник Института физкультуры, бывший нач. физподготовки. Т.н. "кадровые" офицеры ( а по сути вчерашние взводные и ротные) постоянно подчеркивали свое превосходство перед молодым скороспелым пополнением,на что обращал внимание и рядовой состав.
С начала 1942 года средний комсостав, выбитый в начале войны, уровня взвод-батальон был уже в основном подготовки военного времени, а руководителей (командиров) более высокого ранга у нас хватало всегда( три класса ЦПШ, член ВКП(б), участие в гражданской войне, курсы начсостава, пролетарское происхождение, чистая анкета- стандартный послужной список большинства наших полковников и генералов). Причем "академиков", т.е. офицеров с высшим образованием, генералы-пролетарии особо не уважали.
Svibal писал(а):С цифрами не спорю, но еще раз обращаю внмание, что то, что Вы назвали - это не должности, а звания, так в ту пору звучавшие! Все таки посмотрите на то, какие должности занимали эти репрессированные! Ей богу картина несколько иная вырисовывается!
Давайте, чтобы больше не трогать эту очень болезненную тему, я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения, что не рождаются не из чего победоносные полководцы - для этого нужна школа (военные знания, личный опыт и пример старших товарищей), преемственность поколений и т.д. и т.п. Так вот, репрессиями 30 - х годов в нашей армии была нарушена эта логическая цепочка и на смену репрессированным старшим и высшим офицерам, имевшим и знания и боевой и жизненный опыт, опыт командования теми самыми воинскими соединениями и объединениями, которые вступили в бой 22 - го июня 41 - го, пришли молодые, , но не имевшие достаточного опыта командования военные кадры, которым этот опыт уже просто некому было передавать. Простите, но в 1940 г. 29 - ти летний Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации (в 1936 г. ещё только старший лейтенант), начальник ВВС РККА Павел Рычагов при всём своём огромном личном мужестве и желании служить Родине не мог сделать для Военно-Воздушных Сил больше, чем он ЛИЧНО сделал, как военный лётчик, а не военный руководитель, результат - расстрел без суда. Опыт боевого лётчика не смог помочь в руководстве таким огромным и сложным механизмом, как авиация армии крупнейшего на континенте государства, а другого опыта и знаний у него не было и некому было ему их передать, поскольку его предшественники на этом посту в свою очередь уже были репрессированы. И так практически на каждом ответственном участке руководства Вооруженными Силами (а мы еще в пылу своей "полемики" не упомянули нашу оборонную промышленность, целые НИИ в застенках НКВД, ученых, руководителей оборонных заводов, талантливых инженеров - конструкторов и т.д. и т.п.). Какая, по большому счету разница - должности или звания, если новоиспеченный командир любого уровня (от батальона до армии) не прошел необходимую цепочку должностей, не приобрел на этом пути необходимых для этой должности знаний и опыта, не закрепил их в годах командования своим подразделением или соединением, не организовывал боевое слаживание и боевую подготовку все более крупных воинских коллективов, не имел примера и поддержки со стороны старших командиров. Результат на начальном этапе войны зачастую был один - беспримерное личное мужество и отвага и неудачи в руководстве вверенными войсками. Немцы, в отличие от нас, не "мордовали" своих военных, а наборот, всемерно сохраняли и растили свои военные кадры, в том числе и прошедшие подготовку и переподготовку в СССР и больше того, всё, что было ими увидено у нас - анализировалось, учитывалось и использовалось в подготовке нападения на СССР, тем более, что "ученики" Рейхсвера наших школ 30-х годов в 40-х уже занимали в Вермахте высокие командные посты.
, применительно к нашим реалиям..
ДРП. Скорострельность 1 выстрел 
