Поговорим о военной технике?

[Captain]

С поклоном согласен.
А вот кого и как из немцев там наши подготовили и сколько опытных боевых офицеров репрессировали - извините, не верю. Цифры в студию. Кстати, в 37 году отлично подготовленных офицеров , на мой взгляд, вообще не было.

[Ханыч]

И еще... да, согласен, что наша медицина творила чудеса... Я имел ввиду несколько иное... Согласитесь, что при отступлении далеко не каждый наш солдат мог получить мед помощь. Ну а что могло произойти с раненым в немецком лагере? Правильно... Они погибали в первую очередь!

Да, конечно. Это учтено в потерях. Собственно, немцы и сами не ожидали такого количества пленных, что во многом привело к росту смертности среди них. Аналогично под Сталинградом мы тоже весьма неудачно организовали транспортировку немецких пленных, из за чего погибло значительное число немцев. Ответственные товарищи по шапке получили, сам приказы читал, но люди уже умерли. В мемуарах читал, да и военрук на НВП рассказывал, что пехтура пленных подкармливала, но вот согреть не могла. Да и накормить всех тоже....

[Ханыч]

Не понимаю, что за радость обсирать собственную страну...

Уважаемый Ханыч, я с глубокой благодарностью отношусь к Солдатам Великой войны. Я уважаю свою Родину и свой народ! Но с глубоким презрением отношусь к той дряни, что руководила государством и армией! Будь они прокляты, все кто не берег солдат и народ!

Простите, господа! А почему мы коммуняк ругаем, что они во всем виноваты? Некоторые нахлобучивают всю вину на 20 евреев, которые были с Лениным. Я согласен, что их вина безмерна. Но могли ли 20 евреев перпахать всю стану? Ответ очевиден - им кто-то помог . Уж не весь ли народишко повелся за 30 серебренников и уничтожил все тысячелетнее наследие? Кто вознес уродов на трон? Так что не нужно перекладывать все на кучку людей. Я ситаю что ответственность лежит на всех в равной степени.

Эээ... а где это я комуняк ругаю? Или евреев? Вспомни разгар перестройки.. все в ней поучавствовали, пока жареный петух в задницу не клюнул - такие дифирамбы пели.... Так что все нормально, обычный исторический процесс;)

[Ханыч]

Вообще конечно лучше бы сравнить ЭМ типа "Новик" (лучший российский военный корабль всех времен и народов) с ЭМ проекта "7" (заодно и Пикуля в этом плане пободать). А то здесь скоро зов на баррикады грянет.
А про историю, тем более войн, говорить можно (только без оскорблений, пожалуйста). При этом можно предположить, что стороны к компромиссу не придут, поскольку число политических убеждений никак не меньще числа убеждений по поводу лучшего цвета Логана или по поводу преимущств дв.1,4 над дв.1,6.
Мое мнение:
Уы.Svibal все таки излишне негативно оценивает советскую историю. Впрочем и термин ув. Ханыч про "дерьмократов" лично мне не очень импонирует.
Далеко не все кто руководил государством и армией были дрянью. хотя бы по деловым качествам. Да и народ наш тоже далеко не подарок.
Это все уже выше обсуждали.
Немецкая армия была лучше подготовлена. Превосходила нас по уровню организации, связи, навыках и умениях среднего и низшего звена, технически на первых этапах. Стратеги там тоже еще те попадались.
Потери первых дней были огромными. В целом же по ходу войны больше чем у немцев, но не на порядок. Ув.Ханыч приводит статистику.
Поэтому ну никак нельзя говорить, что все воен и парт начальники тупые сволочи и заваливали немецкие окопы нашими трупами (хотя были и такие). Нормально воевали, хоть и на так как писал и пишет ГлавПУР.
Да и Жуков на гения злодейства (впрочем и на спасителя Отечества)
не тянет.
Истина, как всегда, где-то рядом.

А чего к компромису не прийти. Убеждения меняются. Я некритично верил всему, что говорили эээ... перестройщики:), пока на Суворова не нарвался. А про технику я где то как то знал и автострадные танки, появившиеся раньше автострад и картинка летящих на скорости в 70 верст по евонным автострадам БТ меня напрягла до полной невозможности.. ну и понеслось... Вот тут то у меня и появились убеждения;))

[Svibal]

Немецкая армия была лучше подготовлена.

Не забудьте добавить - подготовлена нашими военными инструкторами в наших военных школах, а потом еще и получила реальный боевой опыт и психологическое превосходство за счет серии "блицкригов" на Западе. А у нас в это время НКВД расстреливало тысячи отлично подготовленных опытных боевых офицеров "за шпионаж". И в июне 41 - го против великолепно организованной и отлаженной военной машины фашистов стояла Рабоче-Крестьянская Красная Армия с новоиспеченными комполками, комбригами и комдивами (взамен расстрелянных), не имевшими в своем подавляющем большинстве ни достаточных военных знаний, ни опыта. И низкий поклон им всем (от солдата до командарма) за то, что мы с Вами имем возможность теперь философствовать на высокие темы.

Я согласен с Вами низко поклониться всем Солдатам, павшим на той войне.
А вот по поводу подготовки немецкой армии.... Что же... Они оказались прекрасными учениками и доказали это в 41 году..
И еще... по поводу употребленного мною термина "дрянь... Как иначе, кроме дрянного можно назвать военное и гражданское руководство нашей страны, приведшее нас к национальной катастрофе в 41?
Слышу уже ответы уважаемых оппонентов, что позже ОНИ сделали выводы, они все же выиграли войну!! Да... Но это потом, а солдатам 41 просто не повезло? Не повезло, что из них дошли до Берлина только 4%? И это с учетом действительно высоких результатов нашей фронтовой медицины!

[Svibal]

С поклоном согласен.
А вот кого и как из немцев там наши подготовили и сколько опытных боевых офицеров репрессировали - извините, не верю. Цифры в студию. Кстати, в 37 году отлично подготовленных офицеров , на мой взгляд, вообще не было.

А цифры, кстати, довольно интересные... Не все, конечно, те авторы, что приводят цифры потерь поверхностно, приводят к мысли о страшных потерях. да, у нас репрессировали 3 маршалов из 5, но дальше...те, кто копает глубже... Там картина иная... вот и выясняется, что репрессированные в высоких званиях наши военноначальники были в большинстве своем либо политработниками, либо чекистами... Звания то у всех одинаково звучали...

[Ханыч]

Немецкая армия была лучше подготовлена.

Не забудьте добавить - подготовлена нашими военными инструкторами в наших военных школах, а потом еще и получила реальный боевой опыт и психологическое превосходство за счет серии "блицкригов" на Западе. А у нас в это время НКВД расстреливало тысячи отлично подготовленных опытных боевых офицеров "за шпионаж". И в июне 41 - го против великолепно организованной и отлаженной военной машины фашистов стояла Рабоче-Крестьянская Красная Армия с новоиспеченными комполками, комбригами и комдивами (взамен расстрелянных), не имевшими в своем подавляющем большинстве ни достаточных военных знаний, ни опыта. И низкий поклон им всем (от солдата до командарма) за то, что мы с Вами имем возможность теперь философствовать на высокие темы.

Когда немецких военных готовили на территории СССР, основным вероятным противником считалась в первую очередь Польша, во вторую Англия и тд. Германия в это число не входила и смысл обучать ее военных вполне был. Ну не надо Сталина за полного дурака считать.
Причем обучали военных Веймарской республики. С приходом в 33 году к власти Гитлера это прекратилось.
Ну и еще. В Липецке например советская сторона обеспечивала площади, горючее, жилье и весь соцкультбыт. А начальником авиашколы был немец, инструктора - немцы. Курсанты - немцы и советские военлеты. Забавное такое обучение немцев русскими? Та же история с танковым центром в Казани.
Вообще говоря, за все время сотрудничества (22-33) годы, обучение прошло в пределах 300-400 немецких офицеров и где то столько же советских. Так что это они нас учили, а не наоборот.

[ado]

Представте, Svibal, идёте Вы по Невскому, и вдруг встречный прохожий даёт Вам "по мардасам"... Ни с того ни с сего, якобы... А даёт хорошенько!.. с ног валитесь... Сколько Вам вренеми потребуется для осознания произошедшего? И затем ответной реакции?

[vvs]

А вот кого и как из немцев там наши подготовили и сколько опытных боевых офицеров репрессировали - извините, не верю. Цифры в студию. Кстати, в 37 году отлично подготовленных офицеров , на мой взгляд, вообще не было.

По вопросу о репрессированных офицерских кадрах: http://redarm37.chat.ru/
По вопросу о подготовке немецких военных специалистов (в первую очередь летчиков и танкистов, хотя готовились все военные специальности): "Вскоре после подписания Рапалльского договора, 11 августа 1922 г., между Рейхсвером и Красной Армией было заключено секретное соглашение о сотрудничестве. Германии разрешили организацию в России объектов для испытания запрещенной Версальским договором военной техники и обучения военных кадров, немецкое руководство обещало, в свою очередь, содействовать экспорту немецкого технического опыта для развития оборонной промышленности России." В частности, за восемь лет существования секретной авиашколы в Липецке в ней было обучено или переподготовлено 120 летчиков-истребителей (30 из них являлись участниками первой мировой войны, 20 - бывшими летчиками гражданской авиации) для Германии. Среди них - будущие асы и высокопоставленные офицеры люфтваффе Ешонек, Шпайдель, Штудент, шеф-пилот фирмы «Хейнкель» Ничке и другие. Аналогичная ситуация была и с другими секретными школами ("КАМА" и др.). Ваше мнение об уровне подготовки офицерского состава РККА в 1937 г. является, слава Богу, только Вашим мнением. В книге "Особая папка "Барбаросса" (автора, к сожалению не помню) в цитировании рассекреченных документов А. Гитлер на совещании высшего командования вермахта особый упор о благоприятности ситуации для нападения на СССР сделал на уничтожении И. Сталиным большого количества великолепно подготовленных офицерских кадров.

[vvs]

Причем обучали военных Веймарской республики. С приходом в 33 году к власти Гитлера это прекратилось.

А они все (военные Веймарской республики) вдруг сразу забыли то, чему в СССР учились, или их по примеру СССР тут же репрессировали? Или Вы думаете, что для воспитания грамотного командира достаточно ускоренных курсов? Наверное, все-таки нужно пройти по военной лестнице не одну ступеньку и не один период обучения - вот к началу 2-й мировой они как раз и находились на нужном уровне, а на нашей стороне - безусые комполка, комбриги и комдивы.

[Ханыч]

Немецкая армия была лучше подготовлена.

Не забудьте добавить - подготовлена нашими военными инструкторами в наших военных школах, а потом еще и получила реальный боевой опыт и психологическое превосходство за счет серии "блицкригов" на Западе. А у нас в это время НКВД расстреливало тысячи отлично подготовленных опытных боевых офицеров "за шпионаж". И в июне 41 - го против великолепно организованной и отлаженной военной машины фашистов стояла Рабоче-Крестьянская Красная Армия с новоиспеченными комполками, комбригами и комдивами (взамен расстрелянных), не имевшими в своем подавляющем большинстве ни достаточных военных знаний, ни опыта. И низкий поклон им всем (от солдата до командарма) за то, что мы с Вами имем возможность теперь философствовать на высокие темы.

Я согласен с Вами низко поклониться всем Солдатам, павшим на той войне.
А вот по поводу подготовки немецкой армии.... Что же... Они оказались прекрасными учениками и доказали это в 41 году..
И еще... по поводу употребленного мною термина "дрянь... Как иначе, кроме дрянного можно назвать военное и гражданское руководство нашей страны, приведшее нас к национальной катастрофе в 41?
Слышу уже ответы уважаемых оппонентов, что позже ОНИ сделали выводы, они все же выиграли войну!! Да... Но это потом, а солдатам 41 просто не повезло? Не повезло, что из них дошли до Берлина только 4%? И это с учетом действительно высоких результатов нашей фронтовой медицины!

Да. Им действительно не повезло. Немцы переиграли нас. Основной причиной поражения РККА в 41 году были худшая связь и управление войсками, меньший опыт ведения боевых действий на всех уровнях командования, от отделения до фронта. В 43 году на Курской дуге разыгрывался аналогичный сценарий, но уже с другой армией, имевшей двухлетний опыт войны. А так.. один в один.. выстоять, выдержать первый удар и звездануть от всей души в ответ.

Наверное забавно будет слышать, но та самая "дрянь" успела подготовить к войне промышленность, переиграв немцев технологически (аналогичная техника стоила дешевле и могла производиться в больших количествах), и во многих других позициях. Иначе после первого сокрушительного удара все бы и закончилось. Ан нет... летом 41 под Смоленском блицкриг затрещал по всем швам, хотя именно к этому времени РККА потеряла уже более трех миллионов бойцов, массу техники и боеприпасов.

Мемуары немцев разные бывают. Иваны у них конечно трупами заваливают, но вот мне частенько встречались крики души типа - страшная русская артиллерия... авиация русских постоянно висит над головами, где наше долбанное люфтваффе.. и тд.. в общем.. зеркало;(

[Svibal]

Представте, Svibal, идёте Вы по Невскому, и вдруг встречный прохожий даёт Вам "по мардасам"... Ни с того ни с сего, якобы... А даёт хорошенько!.. с ног валитесь... Сколько Вам вренеми потребуется для осознания произошедшего? И затем ответной реакции?

Ну что же ВЫ? Это же пример бытового уровня!! Я кто? Обыватель, не имеющий задачу даже себя защищать! В отличие от армии, которая должна быть инструментом защиты в самые спокойные времена! А уж лето 41 в мире никак не усыпляло бдительность! Во всяком случае не давало повода для "споконой прогулки по Невскому"! Вот и получается, что руководство страны либо находилось в состоянии эйфории обывателя, который не смотрит по сторонам, переходя улицу, либо... Либо, как вариант прав Резун-Суворов...

[Ханыч]

Причем обучали военных Веймарской республики. С приходом в 33 году к власти Гитлера это прекратилось.

А они все (военные Веймарской республики) вдруг сразу забыли то, чему в СССР учились, или их по примеру СССР тут же репрессировали? Или Вы думаете, что для воспитания грамотного командира достаточно ускоренных курсов? Наверное, все-таки нужно пройти по военной лестнице не одну ступеньку и не один период обучения - вот к началу 2-й мировой они как раз и находились на нужном уровне, а на нашей стороне - безусые комполка, комбриги и комдивы.

Не понял.. это вообще к чему? Я хоть слово сказал о склерозе? О том, что готовили кадры не для Гитлера - сказал. Что целесообразность в этом была - сказал. А про склероз и ускоренные курсы - ни слова не говорил. Вы меня ни с кем не спутали?

[Svibal]

Да... Выстояли, выдержали... Но какой ценой??? я же про это пишу! Да и в 43 под Курском не все уж так "красиво" было с другой армией! Недаром Сталин после Прохоровки хотел василевского под суд отдать за ту сокрушительную "победу"!

"Основной причиной поражения РККА в 41 году были худшая связь и управление войсками, меньший опыт ведения боевых действий на всех уровнях командования, от отделения до фронта" Согласен на 100% Только вот вопрос к Вам.... А кто это связь нам ухудшил? кто управление войсками не поставил на должный уровень? Кто у нас не сумел правильно проанализировать опыт Халхин-Гола, Зимней войны? Империалисты проклятые или бездарные командиры? Да немцы и в помине не имели в Европе соперника подобного тому, с кем мы столкнулись в Финляндии!!! И кто же виноват в "недостаточной" подготовке? Все же дрянное руководство....

[Svibal]

Господа! Благодарю всех за участие в аргументированной, корректной дискуссии! Вынужден прерваться! Обязанности деда пойду исполнять!
Надеюсь на продолжение....