Евгений Ш писал(а):Ущербная гипотеза - это Вы о роли СССР в развязывании войны?
И какова же роль СССР в развязывании войны? Наверное в тщетных попытках организовать восточноевропейский пакт для помощи друг другу в случае нападения Германии? Или в полугодичных переговорах с Англией и Францией, когда те присылали людей не имеющих ни каких полномочий. Особенно мне нравится позиция Польши. У её границ немцы концентрируют войска, а ей всё равно. Нам Пилсудский завещал, не пускать иностранные войска на террирорию страны. Ну и доупирались. P.S. Кстати, немногие помнят о том, что Чехословакию разделывала не одна Германия. Причем, если Германия получила на то одобрение Англии и Франции, то Польша отхватила Тишинский район Чехославакии без разрешения Англии и Франции. Самое смешное, Чехославакия была союзником Франции, ...... как и Польша.
Школу я давно закончил , но кое-что помню. Так про восточноевропейский пакт - это из школьных учебников, про полугодичные переговоры - оттуда же, да из книг типа "Кузнецкий мост". Про позицию Польши - не у границ немцы концентрируют войска, а у западной границы. Потому как у восточной - СССР концентрирует войска (по соглашению с немцами).
Евгений Ш писал(а):...Но агрессором-то СССР от моего одобрения быть не перестанет?...
Видите ли, коллега, мой пост, особенно в последней своей части, был направлен на то, что бы Вам доказать. что СССР не являлся агрессивным государством перед и по результатам второй мировой войны. Видимо для начала необходимо четкое определения термина "агрессия":
"Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
<Агрессия>
международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.
Определение агрессии принято в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 14 декабря 1974 года. В основу этого определения положен факт первенства (инициативы) в применении вооруженной силы. Конкретно агрессия может осуществляться в форме нанесения упреждающего удара, комбинированного нападения различного масштаба, авиационного удара или вторжения...
...По своему характеру агрессия может быть прямой и косвенной.
К прямой агрессии относятся военное нападение, вторжение, военная оккупация (как бы долго она ни продолжалась), любая аннексия территории другого государства , военная блокада портов и берегов, продолжение пребывания вторгнувшихся вооруженных сил после прекращения военных действий на территории страны, подвергшейся агрессии. Примером прямой агрессии может служить нападение фашистской Германии на Польшу, Советский Союз и другие государства во время Второй мировой войны...."
Поэтому напрашивается разделение Вашего утверждения "По моему мнению, нужна и выгодна - победоносная, естественно, с захватом больших территорий. И, в общем-то, я считаю такую политику правильной. Почему Хасан и Халхин-Гол - агрессию СССР никто особо не отрицает..." и что СССР сыграл способствовал развязыванию 2 мировой войны минимум на три части:
1. Являлся ли СССР агрессором в указанной войне;
2. Осуществил ли СССР захват (аннексию) чужих территорий по результатам этой войны;
3. Способствовал ли СССР развязыванию упомянутой войны;
Моий ответ - нет, нет, и еще раз нет. Аргументы - см. выше. ИМХО утверждение обратного - вода на мельницу наших недругов и прочие Резунские штучки
[quote="glavspec"]
2. Осуществил ли СССР захват (аннексию) чужих территорий по результатам этой войны;
/[quote]
Осуществил. Часть территории Финляндии, Германии и Японии - как минимум. Или вы считаете, что Кенигсберг, Кунашир или Курки-Йоки это исконно русская земля? А зимой 40 года финские доты пошли в атаку на советскую армию? Может быть стоит все таки изучать историю, а не беллетристику?
Зфгд_ШШ писал(а): У пикировщиков и штурмовиков совершенно разные задачи, они практически не пересекаются. Одни действуют по тылам, другие - по полю боя. Могут пересечься по ближним тылам, но и тогда тактика совершенно различная - у одних разовое пикирование с высоты 3-4 км, у других - несколько заходов на цель с высоты 800-1200 метров - на такой высоте Пе-2 надо было уже выдергивать из пикирования.
Не путйте теплое с мягким Задача у всех одна - обеспечение действий наземных войск. А тактика зависит от ТТХ.
VldSpb писал(а):Осуществил. Часть территории Финляндии, Германии и Японии - как минимум. Или вы считаете, что Кенигсберг, Кунашир или Курки-Йоки это исконно русская земля? А зимой 40 года финские доты пошли в атаку на советскую армию? Может быть стоит все таки изучать историю, а не беллетристику?
Вообще-то финнам предлагали обмен территориями. Хороши были бы наши стратеги, если бы война началась со старой финской границы!
glavspec писал(а):СССР сыграл способствовал развязыванию 2 мировой войны
Конечно способствовал! Поддержал законную (победившую на выборах!) власть в Испании против фашистов, которых поддерживала Германия, помог китайцам против Японии - союзника Германии и т.д. Перестроечная Россия абсолютно никого не "провоцировала" и в результате произошли известные события в Югославии, Чечне, Афганистане, Ираке. Сейчас мы "провоцируем" Грузию, Украину, т.е. "проводим имперскую политику".
А чего так трудно принять факты? Фактов у Резуна дохрена, причем серьезных. Да все вполне вписывается в ленинскую концепцию мировой революции. И поступки Сталина становятся оправданными. Не смешите, что Сталин был мирный парень. Кстати, эту идею мировой революции все еще в школах изучали в 80-х. Неужели не помнит никто? Война лучший способ революции. Это знал и использовал Ленин, это знал хотел использовать и Сталин.
Slegor писал(а):...Да все вполне вписывается в ленинскую концепцию мировой революции. И поступки Сталина становятся оправданными...
Уважаемый Slegor, вопрос не в тему, но всё же. А где можно ознакомиться с концепцией мировой революции товарища Ленина? И второй вопрос из Вашего утверждения, а Вы не путаете Сталина с Троцким?
Slegor писал(а):...Да все вполне вписывается в ленинскую концепцию мировой революции. И поступки Сталина становятся оправданными...
Уважаемый Slegor, вопрос не в тему, но всё же. А где можно ознакомиться с концепцией мировой революции товарища Ленина? И второй вопрос из Вашего утверждения, а Вы не путаете Сталина с Троцким?
Скажите прямо, чего хотите, а то какие-то тайные намеки. У того же Резуна есть ссылки на все, что хотел Ленин. Какая разница Сталин или Троцкий. Компания то одна. Ну замочил один другого, что от этого поменялось? В школе все, наверное задавались вопросом, а почему в Америке революции не происходит? Я вот задавался. Всем пилили, что социализм должен победить во всем мире, что как там плохо всем жить.
Потому что по моему (и не только моему) скромному мнению СССР война была невыгодна и не нужна, поэтому негативная (способствующая) роль СССР в развязывании 2 мировой войны, если так можно выразиться, отсутсвует...Коллега, просьба, давайте только дальше без наводящих вопросов Ближе к делу, так сказать...
С чего Вы взяли, что не выгодна? Скажите, что не было вывода войск к границам, что не было более 300 дивизий, не было массовой подготовки летчиков, танкистов. Что при этом есть нечего было кое где. При этом экономика не работала на военном режиме. Конечно, если этого ничего не было, то Сталин был совсем мирный парень.
Slegor писал(а):А чего так трудно принять факты? Фактов у Резуна дохрена, причем серьезных. .
Факты - вещь не только упрямая, но и еще интерпретируемая. Выдернутыми из контекста фактами можно доказать что угодно. И что война была выиграна благодаря заградотрядам и расстрельным командам, и что - благодаря героизму солдат. Поищите книгу Елены Прудниковой "Берия. Преступления, которых не было", там тоже факты. Не надо делать из СССР черную страницу истории Росии, благодаря ему возникло множество социальных, политических и экономических законов и правил, по которым сейчас живет весь мир.
А в той же Америке жить простым людям был достаточно отвратительно, пока профсоюзы при поддержке коммунистов, не призвали капиталистов к порядку (Великая Депрессия 30-х).
Последний раз редактировалось WideProf 14 июн 2007, 09:49, всего редактировалось 1 раз.
WideProf писал(а):Факты - вещь не только упрямая, но и еще интерпретируемая. Выдернутыми из контекста фактами можно доказать что угодно. И что война была выиграна благодаря заградотрядам и расстрельным командам, и что - благодаря героизму солдат. Поищите книгу Елены Прудниковой "Берия. Преступления, которых не было", там тоже факты. Не надо делать из СССР черную страницу истории Росии, благодаря ему возникло множество социальных, политических и экономических законов и правил, по которым сейчас живет весь мир.
Об этом речь не идет.
Кому как, но такого количества трупов в России никогда не было. Так что кому какой цвет больше нравится. И черный и красный - оба подходят.
Slegor писал(а):... не было массовой подготовки летчиков, танкистов. Что при этом есть нечего было кое где. При этом экономика не работала на военном режиме. Конечно, если этого ничего не было, то Сталин был совсем мирный парень.
Видите ли, большие войны не начинаются просто так, с бухты барахты, маховик мировых войн раскручивается медленно, но верно. Поэтому подготовку к ней начинается всегда за несколько лет и называется это гонкой вооружений. А когда соседи вооружаются, начинают вооружаться все. Вот и вся Европа и вооружалась.
Гитлер с самого прихода власти в 33-м году целенаправлено тащил Германию к большой войне, не видеть это не мог только слепой. Вообще, когда изучашь историю нацисткой Германии, просто удивительно, каким целеустремленным геноссе был фюрер - он начал действовать на следующий день после прихода власти, причем действовал в строго заданном направлении и очень энергично. То, на что Сталину потребовалось лет 10, он сделал буквально за три года. Как говорится, его бы энергию, да в мирных целях.
Slegor писал(а): ...такого количества трупов в России никогда не было.
Из истории мы знаем только то, что нам сказали. А говорят каждый раз по разному, в зависимоти от политической ситуации. Поэтому не надо про количество. И, если вспомнить, весь мир в 40-50-х годах кричал, что фашизм - это бесчеловечно, но с СССР дружили, хоть и говорили, что коммунисты - враги, и то только после смерти Сталина, когда началась Холодная война. (Боялись, наверное ) А про горы трупов стали кричать еще позже. Тоже боялись? Или не знали? Ха-ха. Просто просчитали, что если засрать мозги чернухой, то и воевать с Союзом не надо, его изнутри развалят. Думаете зря цензура в СМИ была? Это чтобы не слышать по телевизору, в частности, галиматью, как сейчас. А еще дикторов отбирали, чтобы язык не коверкали и говорили правильно, без слов-связок, и всяких "э-э" или "а-а".
И хватит, вообще-то, мы тут о технике хотели, а не о политике. Для этого можно отдельную тему, если кто хочет.
, но кое-что помню. Так про восточноевропейский пакт - это из школьных учебников, про полугодичные переговоры - оттуда же, да из книг типа "Кузнецкий мост". Про позицию Польши - не у границ немцы концентрируют войска, а у западной границы. Потому как у восточной - СССР концентрирует войска (по соглашению с немцами).
) А про горы трупов стали кричать еще позже. Тоже боялись? Или не знали? Ха-ха. Просто просчитали, что если засрать мозги чернухой, то и воевать с Союзом не надо, его изнутри развалят. Думаете зря цензура в СМИ была? Это чтобы не слышать по телевизору, в частности, галиматью, как сейчас. А еще дикторов отбирали, чтобы язык не коверкали и говорили правильно, без слов-связок, и всяких "э-э" или "а-а".