maslen писал(а):Поставте низкопрофильную резину r14 -спидометр еще больше врать начнет и с горки разгон, результат еще более правдоподобнее будет 12 сек для логана до 100 км при нормальных замерах недостижимый результат, Есть еще вариант -на тросе за взлетающим самолетом-типа быстро не ездим -просто низко летаем.
Чего то я наезда нифига не оценил.
Резина была штатная, о чём я не забыл упомянуть. Дорога РОВНАЯ совершенно. Хотите верьте хотите нет. Результатом разгона я тоже не мало удивлён, но факт остаётся фактом. Впрочем я знаю, что всегда найдутся люди которые не поверят фактам, в данном случае видео. Дело Ваше... Хотите верьте, хотите нет. Но готов на спор повторить сей результат с кем угодно.
Павел М2С писал(а):Мне очень жаль, но я вынужден отослать Вас к букварю по физике...
Вот и я о том же, дальнейший спор сводится к тому что дважды два... поэтому не имеет смысла.
Павел М2С писал(а):Поэтому... Вы можете изменить передаточные числа коробки (воткнув другую передачу) таким образом, чтобы мотор стал выдавать на данной скорости максимальную мощность - но при этом Вы легко (в случае с 8-клапанным мотором) получите МЕНЬШУЮ ТЯГУ, ПРИЛОЖЕННУЮ К ДОРОГЕ. И соответственно - меньшее ускорение, то есть разгон. Непонятно? Жаль.
Я уж было собрался подписываться подо всем, но с этой фразой я не согласен ни в коем случае. Если бы у нас был свободный параметр - коэффициент передачи трансмиссии, то только на оборотах максимальной мощности достигается максимальная тяга на колёсах на заданной скорости. Сиё справедливо если мы не будем рассматривать потери в трансмиссии (а точнее зависимость потерь в трансмиссии от чего бы то ни было).
Опять вернёмся к вариатору. Ведь Вы не станете спорить, что максимальная тяга на колёсах на любой скорости будет достигаться когда стрелка тахометра замрёт на оборотах макс мощности? (вариатор без потерь)
По-моему очевидно следущее:
1. Максимальная тяга на колёсах при ЗАДАННОЙ СКОРОСТИ движения достигается на оборотах макс мощности при условии свободы выбора коэф передачи трансмиссии.
2. Максимальная тяга на колёсах при ЗАДАННОЙ ПЕРЕДАЧЕ достигается на оборотах макс кр момента.
Полезные кривые... скажите это экспериментальные данные или моделирование? Кстати если бы между передачами "воткнуть" ещё по одной, то кривые бы пересеклись.
3dmax - рад за нас обоих, за Вас что улучшили свой же результат, за себя что не спал на уроках физики.
Задельное писал(а):...Я уж было собрался подписываться подо всем, но с этой фразой я не согласен ни в коем случае. Если бы у нас был свободный параметр - коэффициент передачи трансмиссии, то только на оборотах максимальной мощности достигается максимальная тяга на колёсах на заданной скорости. Сиё справедливо если мы не будем рассматривать потери в трансмиссии (а точнее зависимость потерь в трансмиссии от чего бы то ни было). Опять вернёмся к вариатору. Ведь Вы не станете спорить, что максимальная тяга на колёсах на любой скорости будет достигаться когда стрелка тахометра замрёт на оборотах макс мощности? (вариатор без потерь).
Как это не стану? Гы Вы конечно меня извините, но можно я Вам не буду болтать горячо и настойчиво очередной сумбур про вариатор, а приведу конкретные цифры по Логану 1,6, основанные на официальных данных производителя?
http://www.renault.ru/ru/cars/passenger/logan/
1. Обороты максимального момента (128 н*м) - 3000 рпм
2. Обороты максимальной мощности (90 лс) - 5500 рпм
Итак... когда вы поставите вариатор на логан - мы будем обсуждать логан с вариатором. А пока будьте добры - вернитесь В ТЕМУ!
А тема в том - что у логана есть пятиступка с совершенно конкрентыми передаточными числами. И мы пытаемся этот аппарат как можно быстрее разогнать! Что непонятно?
До многих из вас никак не дойдет - Логан выдает бОльшую тягу на колесах при мощности двигателя на четвертой передаче - меньше максимальной - а до оборотов максимальной мощности на пятой он просто НЕ РАЗГОНЯЕТСЯ - это 190 км/ч! Таковы реалии для восьмиклапанных моторов - если оптимизировать передачи для максимальной мощности - они станут очень далеки от оптимальных для разгона и особенно - для экономичности движения!
Посчитаем?
Для четвертой передачи на частоте отсечки 6000 рпм:
момент составляет 97 н*м (взято из официальной диаграммы характеристики момента мотора 1,6)
коэффициент передачи 1,03
главная передача 4,21
диаметр колеса внешний 620 мм
скорость движения - 160 км/ч
итого тяга приведенная к дороге составляет - 1350 н
Для пятой передачи на скорости 160 км/ч:
частота вращения двигателя - 4600 рпм
момент - 124 н*м (совсем чуть-чуть меньше максимального)
коэффициент передачи коробки - 0,79
итого тяга, приведенная в дороге составляет - 1326 н.
Итак - тяга почти одинакова - но четвертая все же несколько сильнее. Особенно если учесть, что на подступах к частоте отсечки тяга на четвертой огромна и резко спадает - а на пятой на этих же скоростях движения - практически неизменна.
Поэтому повторяю еще раз - наилучшее время разгона будет при выкручивании мотора почти до отсечки.
ЗЫ: интересные цифры и при выкручивании мотора до 6000 на третьей передаче:
скорость - 120 км/ч
тяга приведенная к дороге на третьей - 1805 н
... на четвертой при той же скорости - 1745 н
maslen писал(а):Поставте низкопрофильную резину r14 -спидометр еще больше врать начнет и с горки разгон, результат еще более правдоподобнее будет 12 сек для логана до 100 км при нормальных замерах недостижимый результат, Есть еще вариант -на тросе за взлетающим самолетом-типа быстро не ездим -просто низко летаем.
Чего то я наезда нифига не оценил. Резина была штатная, о чём я не забыл упомянуть. Дорога РОВНАЯ совершенно. Хотите верьте хотите нет. Результатом разгона я тоже не мало удивлён, но факт остаётся фактом. Впрочем я знаю, что всегда найдутся люди которые не поверят фактам, в данном случае видео. Дело Ваше... Хотите верьте, хотите нет. Но готов на спор повторить сей результат с кем угодно.
Вовсе не наезд. Колеса с меньшим диаметром позволят достичь скорость 100км(по штатному спидометру) еще быстрее(врать спидометр еще больше будет).
Все, Павел М2С, сдаюсь! Вы тут такое пишете, что как-то это оспаривать смысла не вижу! Вы абсолютно правы, что разгон осуществляет сила, а не момент, которые по Вашему никак не связаны (возьмите сами букварь и почитайте, увидите, что момент и сила связаны напрямую), и что разгон - ускорение, а не сила. Ну ни как! Даже размерность другая. Вот опять же говорите, что я путаю обороты максимальной мощности и максимального момента... Ну да, понятия разные, только они равны у двигателя. Для Вас это все обороты ММ. Пойдет? Ну и наконец я совсем слег: что Вы говорите? Что при одной и той же скорости разгона до 100 Логан будет дальше чем Меган? ЭТО КАК? Берите свой букварь, считайте: 100 км/ч * 12 сек = 333 метра проедет Логан; 100км/ч * 12 сек = 333 метра проедет Меган. Для десятки: 100км/ч * 12 сек = 333 метра, для Логана 100км/ч * 11,5 сек = 319 метра. Ой, как-то ВАша теория с практикой не сходится
P.S. Прочитал Ваш дальнейший пост про обороты мощности и момента - согласен, но поскольку путать и дальше буду, то сразу уточню, что я говорю об оборотах максимального момента. Интенсивность разгона зависит от моментной характеристики двигателя, а не от мощностной.
maslen писал(а):Вовсе не наезд. Колеса с меньшим диаметром позволят достичь скорость 100км(по штатному спидометру) еще быстрее(врать спидометр еще больше будет).
Если у Вас глаза глазеют, а мозга мозгует, то наверное видели, что разгонял я по штатному спидометру до 106 км/час. Это РЕАЛЬНЫЕ 100 км/час.
Я Вас во второй раз спрашиваю, для чего тут Ваши под***ки? Если Вы не можете выжать из своей машины такой результат, то это не значит, что никто не может. В ЗР вон почти 16 секунд намерили, но это же не показатель. Честно говоря вообще теряюсь в догадках чем и что они там мерили.
Павел М2С писал(а):Поэтому повторяю еще раз - наилучшее время разгона будет при выкручивании мотора почти до отсечки.
Блин.... разве я не тот человек, который пытается доказать всем тут тоже самое?
Меня не устраивает именно фраза которую я цитировал в предыдущем посте именно в том виде в котором она написана.
Посчитаем? Для четвертой передачи на частоте отсечки 6000 рпм: момент составляет 97 н*м (взято из официальной диаграммы характеристики момента мотора 1,6) коэффициент передачи 1,03 главная передача 4,21 диаметр колеса внешний 620 мм скорость движения - 160 км/ч итого тяга приведенная к дороге составляет - 1350 н
Для пятой передачи на скорости 160 км/ч: частота вращения двигателя - 4600 рпм момент - 124 н*м (совсем чуть-чуть меньше максимального) коэффициент передачи коробки - 0,79 итого тяга, приведенная в дороге составляет - 1326 н.
Это не тоже самое что вы предлагали сделать:
Поэтому... Вы можете изменить передаточные числа коробки (воткнув другую передачу) таким образом, чтобы мотор стал выдавать на данной скорости максимальную мощность
Когда вы попали на скорости 160км/ч на пятой передаче на 4600 рпм, мотор стал выдавать не максимальную мощность!!!
Воткните передачу под номером 4.5 (несуществующую) с передаточным числом 0,944, тогда вы попадёте на 5500 и тяга на колёсах будет больше. Посчитайте.
Ещё раз. Ваша фраза предполагает свободу выбора коэффициента передачи и в этом случае она не верна. Если Вы предполагаете выбирать из существующих, то вы не попадаете на макс мощность (5500) и поэтому она и в этом случае написана некорректно.
Denius писал(а):Вот опять же говорите, что я путаю обороты максимальной мощности и максимального момента... Ну да, понятия разные, только они равны у двигателя.
Как это равны??? 3000рпм и 5500рпм это одно и то-же???
Ну и наконец я совсем слег: что Вы говорите? Что при одной и той же скорости разгона до 100 Логан будет дальше чем Меган? ЭТО КАК? Берите свой букварь, считайте: 100 км/ч * 12 сек = 333 метра проедет Логан; 100км/ч * 12 сек = 333 метра проедет Меган. Для десятки: 100км/ч * 12 сек = 333 метра, для Логана 100км/ч * 11,5 сек = 319 метра. Ой, как-то ВАша теория с практикой не сходится
С теорией всё нормально, ты так лихо из двух параметров получил пройденное расстояние, что все учёные умы просто отдыхают...
тАк вот посчитать метры можно только при условии ПОСТОЯННОГО ускорения. Но даже в этом случае ты допустил ошибку, забыл поделить пополам. Постоянное ускорение в реальности бывает только у троллейбуса и то при условии, что он не испытывает сопротивление воздуха. Если ускорение не постоянное (как в нашем случае) но зависимость его от времени известна, то метры посчитать тоже можно, только нужно открыть другой букварь, и научиться брать простейшие интегралы.
Для наглядности примера приведённого Павлом представь следущую ситуацию: Логан разгоняется РАВНОМЕРНО и проходит 167 метров при достижении 100км/ч. Меган первые 11 секунд еле едет(пусть хоть совсем на месте стоит), а за последнюю секунду с помощью неимоверно мощного мотора всёже достигает 100км/ч. Так вот меган будет сзади. Сиё справедливо.
Denius писал(а):Все, Павел М2С, сдаюсь! Вы тут такое пишете, что как-то это оспаривать смысла не вижу! Вы абсолютно правы, что разгон осуществляет сила, а не момент, которые по Вашему никак не связаны (возьмите сами букварь и почитайте, увидите, что момент и сила связаны напрямую),
Дяденька, если Вы мне немедленно не представите цитату - где я это сказал - я буду считать Вас лгуном. Понятно?
Прочитал остальное. Понял, что объяснять что либо человеку считающему что обороты максимального момента и обороты максимальной мощности - одно и тоже, считающему, что тяга приложенная к дороге и вращающий момент двигателя - эквивалентны (интересно, чем это занимается коробка передач тогда), считающему что время разгона до сотни всегда строго связано с пройденным на разгоне расстоянием... легко и непринужденно подменяющему понятие "одинаковое время разгона" понятием "одной и той же скорости разгона"...
ну бессмысленно все это!
ЗЫ: давненько я не видел в форумах субъекта, не удосуживающегося процитировать оппонента, а легко и непринужденно ТРАКТУЮЩЕГО его слова по своему и подменяющее его слова теми, смысл которых абсолютно другой! Только очень тупые лгуны это делают в том месте - где все слова записаны... то что годится для словесной демагогии - совсем не катит в демагогии письменной, господин Дениус!
Последний раз редактировалось Павел М2С 27 май 2007, 13:30, всего редактировалось 6 раз(а).
Задельное писал(а):Когда вы попали на скорости 160км/ч на пятой передаче на 4600 рпм, мотор стал выдавать не максимальную мощность.
Наше в Вами непонимание возникло из-за того, что возникла одстановка понятий "обороты максимальной мощности" и "максимальная мощность".
Я должен был сказать - что меньшую тягу мы получаем на максимальной мощности в том случае, когда едем на более высокой передаче. Я просто не посчитал - что на пятой до оборотов максимальной мощности Логан не доезжает.
Тем не менее - можно рассматривать обороты максимального момента - до них Логан на пятой доезжает - и несмотря на то, что при 160 км/ч момент на четвертой намного ниже момента на пятой - тяга, приложенная к дороге, тем не менее выше.
Так вот - ни на четвертой, ни на пятой - максимальная мощность в статическом режиме не реализуется. А наилучшее время разгона получается при ПРЕВЫШЕНИИ оборотов максимальной мощности.
Вот что я хотел сказать.
Поскольку информации достаточно много - и каждый оппонент использует мсобственную терминологию - возникает словесная каша даже в том случае - если смысл все понимают одинаково.
Последний раз редактировалось Павел М2С 27 май 2007, 13:38, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а):Наше в Вами непонимание возникло из-за того, что Вы произвели небольшую подстановку - подменив понятие "обороты максимальной мощности" понятием "максимальная мощность".
Я ничего никуда не подставлял, я утверждал и утверждаю что фраза не верна. А вы уходите от ответа.
Давайте спросим у тысячи пользователей кто как понимает фразу:
Поэтому... Вы можете изменить передаточные числа коробки (воткнув другую передачу) таким образом, чтобы мотор стал выдавать на данной скорости максимальную мощность - но при этом Вы легко (в случае с 8-клапанным мотором) получите МЕНЬШУЮ ТЯГУ, ПРИЛОЖЕННУЮ К ДОРОГЕ. И соответственно - меньшее ускорение, то есть разгон.
Нету здесь никаких подмен, максимальная мощность мотора есть максимальная мощность мотора, есть то что написано, и это есть неверно.
Павел М2С писал(а):Наше в Вами непонимание возникло из-за того, что Вы произвели небольшую подстановку - подменив понятие "обороты максимальной мощности" понятием "максимальная мощность".
Я ничего никуда не подставлял, я утверждал и утверждаю что фраза не верна. А вы уходите от ответа.
Давайте спросим у тысячи пользователей кто как понимает фразу:
Поэтому... Вы можете изменить передаточные числа коробки (воткнув другую передачу) таким образом, чтобы мотор стал выдавать на данной скорости максимальную мощность - но при этом Вы легко (в случае с 8-клапанным мотором) получите МЕНЬШУЮ ТЯГУ, ПРИЛОЖЕННУЮ К ДОРОГЕ. И соответственно - меньшее ускорение, то есть разгон.
Нету здесь никаких подмен, максимальная мощность мотора есть максимальная мощность мотора, есть то что написано, и это есть неверно.
Хорошо - я не буду от ответа уходить. Единственная неточность которую я допустил - я исходил из того, что на пятой передаче мотор выходит на режим максимальной мощности.
Так вот - в этом контексте фраза абсолютно верна - на пятой передаче в режиме максимальной мощности тяга будет меньше, чем на четвертой на отсечке.
Более того - она будет даже меньше чем на той частоте, которая соответствует скорости 160 км/ч (4600 рпм) - 110 н*м вместо 124 н*м.
Так что я сказал неправильно-то?
Итак, еще раз, тяга, приложенная к дороге:
четвертая в режиме отсечки - 1350 н
пятая на скорости отсечки четвертой (4600 рпм) - 1326 н
пятая при максимальной мощности двигателя (5500 рпм) - 1170 н - ну допустим, что в спину логану дует сильный ветер эдак 20 км/ч Так понятнее?
Теперь рассмотрим случай, когда реально на скорости 160 км/ч на пятой передаче мотор выходит на максимальную мощность.
По отношению к частоте отсечки 6000 рпм частота 5500 будет иметь отношение передач 1,1 (10%).
Другим словами - тяга для пятой передачи в этом случае будет ослабляться в 1,1 раза по отношению к тяге на четвертой.
если мы имеем момент на частоте отсечки 97 н*м
а на частоте максимальной мощности 110 н*м
то понятно, что тяга на пятой окажется на пару процентов выше.
Это в случае - если речь идет о статике.
Так вот - точка равенства тяги (когда мотор выдает ровно 100 н*м) в этом случае будет несколько ниже - 5800 рпм. Это мало отличается от частоты отсечки, если говорить о времени на разгоне. Поэтому смысл докручивать почти до отсечки - остается даже в этом случае!
Последний раз редактировалось Павел М2С 27 май 2007, 14:06, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а):Хорошо - я не буду от ответа уходить. Единственная неточность которую я допустил - я исходил из того, что на пятой передаче мотор выходит на режим максимальной мощности.
Это очень существенная неточность, На скорости 160 на пятой передаче мотор не может находиться в режиме макс мощности
Павел М2С писал(а):Так вот - в этом контексте фраза абсолютно верна - на пятой передаче в режиме максимальной мощности тяга будет меньше, чем на четвертой на отсечке.
Пятая передача на 5500 и четвёртая на отсечке эта разная скорость, а когда вы говорите что "Вы можете изменить передаточные числа коробки (воткнув другую передачу) таким образом, чтобы мотор стал выдавать на данной скорости максимальную мощность", то это означает, что скорость при переключении одинакова.
Павел М2С писал(а):Более того - она будет даже меньше чем на той частоте, которая соответствует скорости 160 км/ч (4600 рпм) - 110 н*м вместо 124 н*м.
Да, будет, но это опять таки режим с другой скоростью двидения.
Ещё раз посмотрите на Вашу фразу:
"...таким образом, чтобы мотор стал выдавать на данной скорости максимальную мощность..." [/quote]
Читайте выше мое добавление!
Ничего принципиально иного для случая, когда на 160 на пятой возникает режим максимальной мощности - нет.
Да конечно тяга на пару-тройку процентов выше - но при этом пятая передача находится на полке и ее текущий момент уже практически неизменен - в то время как до частоты 5800 четвертая дает больший момент и чем ниже тем больше.
Для разгона это дает возможность не только достичь раньше нужной скорости - но и дальше уехать (учитывая нелинейность тяги Поэтому еще раз говорю - даже для такой ситуации мое утверждение - крутить ПОЧТИ до отсечки - остается верным. Можно скорректировать цифру - переключаться на пятую на оборотах 5800, если уж быть очень точным. Не сейчас - а после того, как передаточное число пятой передачи будет изменено!
Проблема в том, что я один как бобик занимаюсь точными расчетами, а потом приходит очередной Дениус, походя умножает секунды на километры и говорит что вообще все сказанное мной - вранье! Тут уж не до воспоминаний о том - есть максимальная мощность на 160 на пятой - или нет...
Павел,
Я не собираюсь спорить с очевидным, т.е. с алгоритмом переключения до отсечки на автомобиле с реальной КПП. Если вы отлистаете на пару-тройку страниц назад вы это увидете.
Я спорю против конкретно написанной фразы. Где русскими буквами написано "данная скорость".
Хорошо, что вы убедились, что на скорости 160 на передаче с числом 0,944 тяга будет больше.
Перепишите свою фразу изменив максимальную мощность на максимальный момент и у нас будет полный консенсус, а пока вы опять уходите от ответа в сторону.
Дело Ваше... Хотите верьте, хотите нет. Но готов на спор повторить сей результат с кем угодно. 
Берите свой букварь, считайте: 100 км/ч * 12 сек = 333 метра проедет Логан; 100км/ч * 12 сек = 333 метра проедет Меган. Для десятки: 100км/ч * 12 сек = 333 метра, для Логана 100км/ч * 11,5 сек = 319 метра. Ой, как-то ВАша теория с практикой не сходится 
Если Вы не можете выжать из своей машины такой результат, то это не значит, что никто не может. В ЗР вон почти 16 секунд намерили, но это же не показатель. Честно говоря вообще теряюсь в догадках чем и что они там мерили.