Медицина и все с ней связанное

[семигор]

ваша очередная песня

"Песня" не моя, но я и не думал, что все поймут.
Рядовому обывателю, тем более с технократическим типом мышления, крайне трудно осознавать категории неопределённости.
Впрочем, говорите лишь за себя. И про Вас я понял.

[VAK]

"Песня" не моя, но я и не думал, что все поймут.
Рядовому обывателю, тем более с технократическим типом мышления, крайне трудно осознавать категории неопределённости.

Дохтур, про категории неопределенности хорошо говорить на философском диспуте или за рюмкой чая. Не более. Прикрывать философией некомпетентность или проф. непригодность - не прокатит даже в наших современных реалиях.
Лично вы согласитесь, ежели во время сердечного приступа (не дай Бог), вам придложат, к примеру, клизьму, как средство от всех болезней?
Бантики словоблудия про сложность человеческой природы и категории неопределённости, скрасят ли они дальнейшее существование, ежели из здорового человека вас превратят в инвалида?

Только вот здесь дохтур ответьте прямо - "я готов, из-за категорий неопределенности, стать инвалидом или вовсе помереть". Или обратимся к профессионалам?
P.S. И еще. Фраза "Все в айтишники и в веб-дизайнеры пойдут. Ну или в косметологи". Взвесьте в ладонях "Искуство программирования" Дональда Кнута, возьмите в руки "Искусство схемотехники". Оценили?
Вывод: везде нужны профессионалы.
Валерий.

[семигор]

ладно, пока чай заваривают..

вот здесь дохтур ответьте прямо - "я готов, из-за категорий неопределенности, стать инвалидом или вовсе помереть".

Обыватель Валерий, дело в том, что вас никто не спросит о том, согласны вы с законами природы или нет.
Они будут действовать в отношении вас в любом случае.
И профессионалы это как раз знают.
Они знают о том, что врачебная ошибка по сути неизбежна.
Но чтобы осознать это, надо для начала попытаться вникнуть в суть предложенного текста.
Вы этого сделать не можете.
Так бывает.
Большинство обывателей этого не могут сделать.
Большинство обывателей веруют в миф, что если назначить некое "правильное" исследование, то результат со 100% вероятностью укажет на правильный диагноз. А получив, вроде как ответ в задачнике, правильный диагноз, достаточно раскрыть стандарты и указания по лечению и назначить "правильную" таблетку. И тогда пациент неизбежно, со 100% вероятностью выздоровеет, причём в строго установленные приказами Минздрава сроки.
Каждый пациент хочет поправиться на 100%, стать молодым и жить вечно.
И всё это по бесплатному полису ОМС в удобное для себя время.
А если так не получается, то значит виноват врач. Причём самый ближайший; чаще всего лечащий.
Рядовой обыватель не силах просто осознать и принять, что не каждого пациента можно вылечить. даже если его лечат самые лучшие врачи в самых лучших больницах самыми лучшими лекарствами.
Что именно поэтому умирают и знаменитости и богатеи. Которым вполне по средствам "обратиться к профессионалам".
Однако, увы...
Это вот такое типичное обывательское представление людей, не имеющих вообще никакого понятия о том, что такое медицина, а, собственно и о том, кто такой профессионал в медицине и что он может и что он не может.
Поэтому Ваши рассуждения выглядят для любого профессионала в медицине смешными и нелепыми. Чтобы не сказать глупыми.
Я, честно говоря, уже зарекался вам что-то объяснять или спорить. ибо как показало время, вы, во-первых, к этому не способны, а во-вторых, и не хотите, по какой-то причине испытывая по отношению ко мне личный негатив, который мешает вам воспринимать объективно информацию на медицинскую тему.
Так что вы можете не утруждать себя более, обращаясь ко мне лично.

Я вот здесь лично ни к кому не обращаюсь, если меня лично не спрашивают о чём-то.
Я представляю информацию на медицинскую тему. Для тех, кто заинтересован в том, чтобы разбираться в данном вопросе, быть в курсе происходящих в медицине процессов, т.к. это может коснуться в конечном итоге каждого.
А "кто предупреждён - тот вооружён". Тот, обладая более ясным пониманием ситуации будет способен принимать более правильные решения в частным ситуациях относительно себя и своих близких.
Если вам этого не надо - так и не читайте.
Мне лично ничего от присутствующих и читающих не надо.
Информация, которую я предоставляю, основана на официальных данных из открытых, но специализированных источников.
И если я даю ссылку на слова министра, который говорит о нарастающем дефиците кадров в медицине, если я даю ссылку на передачу, где говорится об этом жен. то моя информация достоверна, а как ею распорядиться каждый решает для себя сам.
Мне нет нужды и совершенно не интересно спорить с теми, кто мне будет доказывать, как хорошо живут врачи, потому, что от хорошей жизни врачи не убегают из профессии или из государственной системы здравоохранения.

Ну и в качестве одолжения я отвечу вам на ваш вопрос относительно меня.
Да, в процессе лечения меня самого были совершаемы ошибки, сказавшиеся на моём здоровье.
Но я, при этом, не подал в суд на врачей, т.к. как профессионал понимал, что ошибка эта связана не с халатностью, не с неграмотностью, не с корыстью, а с сутью самой профессии.
Понимая, повторюсь ещё раз, что эти ошибки (хотя их не очень и правильно называть ошибками) неизбежны.

Вот для таких как вы "технарей", обладающих миропониманием на уровне таблицы умножения:
Есть измерительный прибор, который имеет определённую погрешность выдаваемых значениях. И какой бы профессионал его не использовал, уровень разброса данных, т.е. "ошибки", останется одинаковым, т.к. заложен в конструкцию прибора.
Если снайперскую винтовку зажать в тиски, а затем произвести несколько выстрелов, то "пуля в пулю" на мишени, начиная с определённого расстояния, не попадёт. Даже если условия стрельбы будут абсолютно одинаковы для каждого выстрела.
Пули лягут в неких кружок разброса.
Поэтому, какой бы профессионал не стрелял, но начиная с определённого расстояния стрельбы, он не может гарантировать попадания с меньшим уровнем разброса, чем заложено в конструкцию оружия.
Если взять область человеческих отношений, то нет такого , скажем, адвоката на свеет, который мог бы со 100% вероятностью и в 100% случаев гарантировать тот или иной исход дела, то или иное решение суда.
Хотя, тоже ведь деньги берёт за свою работу, и деньги не малые.
Куда больше, чем врачи, подчас.
Адвокат может гарантировать, что он сделает всё от него зависящее, всё возможное, но не может гарантировать результат.
Самый гениальный педагог не может гарантировать, что два его ученика буду обладать одинаковыми умениями и навыками, которые он им преподавал. НЕ потому, что он учил кого-0то хуже, а кого-то лучше, а потому, что люди разные.
И они не укладываются в 2х2=4, как представляет себе обыватель с технократическим и примитивным пониманием мира.
Врачи понимают это в силу профессии.
Другие в силу образования, кругозора, эрудиции, интеллекта.
Ну а кто-то не понимает.
Но это уже его личная проблема.
Всё, ушёл пить чай.

[louis16]

семигор
Фигасе, Вы тут трактаты пишите...
ДД! Вам бы студентам в медицинских образовательных учреждениях лекции читать.

[семигор]

А кто сказал, что не читал?
И водителям в автошколе читал, и студентам в медучилище, и доблестной милиции.
И даже другим врачам.
Это тоже часть профессии

[Serhio]

Фигасе, Вы тут трактаты пишите...

А Валерий уже предельно ясно выразился:

Дохтур, про категории неопределенности хорошо говорить на философском диспуте или за рюмкой чая. Не более. Прикрывать философией некомпетентность или проф. непригодность - не прокатит даже в наших современных реалиях.
Вывод: везде нужны профессионалы.

А байки про зажатую в тиски винтовку пусть лечащий врач патологоанатому потом рассказывает. Не хотел бы я лечиться у таких философов.

[семигор]

байки .... Не хотел бы я лечиться у таких философов.

Вот смотрите; критерий истины - Практика.
Текст написан хирургом, кандидатом наук.
Человеком, который вылечил тысячи пациентов, сделал сотни операций, спас сотни жизней.
И вот он так считает, исходя из своего врачебного опыта, опыта других врачей, своих медицинских знаний.
Приходит дилетант Валерий, не понимающий в медицине ничего, и говорит: "это фигня; надо искать профессионалов".
Приходит дилетант Serhio, и говорит: "байки, не хотел бы я у такого врача лечиться".

И тут есть два варианта;
1. Жизнь вас не спросит. Попадёте по экстренке к тому, кто дежурит. и всё.
2. При плановом лечении можете спросить врача, даёт ли он 100% гарантию, и если такой врач не даёт, то можете у него не лечиться, а искать того, кто даст вам юридически обязывающий документ со 100% гарантий излечения при желаемых вами условиях (цена, место, время и пр,).
Нет такой гарантии =- тоже, как, впрочем, и в первом варианте, можете отказаться от лечения и продолжить поиски.
У нас страна демократическая и свободная; лечение в большинстве случаев добровольное.
Ну или по желанию опекунов. Правда, в последнем случае врачи имеют право обратиться в суд, и суд всегда в такой ситуации встаёт на сторону врачей.

Простой пример.
Простейший. Доступный даже Валерию.
На пакете с донорской кровью (фото могу позже выложить, если не верите), написано: "Может передавать инфекционные агенты". Это не "плохой" врач написал, "не профессионал", а пишет компьютерная программа. Согласно нормативам.
Потому, что
1. методы исследования на пресловутые "инфекционные агенты" (а это в том числе СПИД, Гепатит и пр.) не дают 100% гарантии отрицательного результата.
2. невозможно исследовать донорскую кровь на все возможные инфекционные заболевания, которые передаются с кровью.
Это
а) слишком дорого
б) слишком много надо крови
Так вот; при том, что ОБСЛЕДОВАННАЯ донорская кровь может заразить человека заболеванием, от которого человек может умереть или стать инвалидом (о чём пишет дилетант Валерий), профессионалы эту кровь используют и другой у нас в стране нет.
Как нет её и во всём мире.
И если Валерия заразят при переливании крови, то прокуратура проверит, конечно, правильность выполнения инструкций, но если тут нарушений нет, а Валерий всё равно заразился и умер, то никого наказывать не станут. Т.к. никакого виновного нет; есть погрешность метода, есть оправданные риски и пр., столь ненавидимая валериями "философия".
Но бежать, повторюсь, некуда; другой крови в стране и мире нет.
А так, да; всё в вашей власти - может отказаться от переливания крови. Ваше право.
Ваша воля будет зафиксирована в документах, и насильно кровь вам переливать не станут.
А если вы погибнете от того, что вам не перелили кровь, то это будет означать, что вы погибли от своего невежества и страха.
И чтобы этого избежать, читайте эту тему.

[Serhio]

Вот смотрите; критерий истины - Практика.

Тут Вы правы, сотни тысяч врачей пашут, набираются опыта, профессионализма и вылечивают недуг. А некоторые одевают на себя философскую капсулу фатализма, где априори врач при любом раскладе никогда не виноват. От Вашей философии дохтур мороз по коже.

[семигор]

априори врач при любом раскладе никогда не виноват

НЕправда Ваша; этого ни я, ни цитируемый мною автор нигде не говорят.
Надо же различать.
Есть ситуации, где врач несёт ответственность за неудачу в лечении, а есть неудачи, при которых врач не виновен.
Потому, что не каждого пациента можно вылечить, даже если использовать весь арсенал современной медицины.
Поэтому умирают от болезней и самые известные и богатые люди.
Прочитайте внимательно ещё раз именно то, что я написал, а не то, что вы себе придумали, что я написал.
Напрягитесь и попытайтесь осознать, что смерть пациента, или даже осложнение лечения совершенно не означают наличие виновного врача.

ну как бы вам пояснить... вот прокуратура и суд считают, что если есть труп, то обязательно кто-то должен быть виновным и сидеть в тюрьме.
И потом мы читаем, что в дом к человеку воровались четверо вооружённых преступников, которые до этого сбежали из под стражи, убили парочку полицейских, убили по дороге несколько человек и вот теперь они в этом доме..
У человека дети.
Преступники изнасиловали парочку детей. затем принялись их убивать. Предварительно пырнув ножом хозяина дома.
Но рана оказалась не смертельной. хозяин берёт охотничье ружьё и расстреливает мерзавцев.
А затем его сажают в тюрьму за убийство.
Потому. что так устроен мозг у прокуратуры, полиции и судейских; они просто не в состоянии мыслить иначе. Для них это аксиома: есть труп, есть убийца, а значит его нужно наказать.
Представить себе, что труп есть, кто убил известно. а наказывать никого не надо - нет виновного, они не могут. Это перевернёт весь их мир. Они просто с ума сойдут.

Равно и в медицине; обыватель не силах осознать и принять, что пациент умер (или получил осложнение), а наказывать некого, что нет виновного.
Не потому. что его НИКОГДА нет - этого я не писАл; так что выдумать не надо, а в принципе возможны такие варианты, такие случаи.
Больной умер, а врач не виновен.
Обыватель сходит в ума, пытаясь осознать это.
Его простое "арифметическое" мироустройство не выдерживает этого.
Но всё же стоит попытаться.
И перейти на следующий уровень мировосприятия; на "алгебраический", "квантовый" и т.д.
Потому, что это боле правильное, хотя и более сложное.

[sheff]

...в процессе лечения меня самого были совершаемы ошибки, сказавшиеся на моём здоровье.
Но я, при этом, не подал в суд на врачей, т.к. как профессионал понимал, что ошибка эта связана не с халатностью, не с неграмотностью, не с корыстью, а с сутью самой профессии.

Как профессионал Вы должны были указать лечащим врачам на совершаемые, по Вашему опыту и знаниям, ошибки.

Поэтому Ваши рассуждения выглядят для любого профессионала в медицине смешными и нелепыми

Доктор, скромнее надо быть и терпимее, ибо медицина существует не ради медицины, а для оказания помощи пациентам, и если Вы знаете как правильно определить группу крови или провести спинальную анестезию, то это вовсе не значит, что Вы вознеслись к небожителям.

[Евгений Ш]

Вы должны были указать лечащим врачам на совершаемые, по Вашему опыту и знаниям, ошибки.

Сильно я сомневаюсь в такой обязанности. Это, аналогично, как я буду указывать слесарям на СТО на их ошибки... Возможно, аналогия не корректная, но принцип, надеюсь, понятен.

[Serhio]

Что-то я не понимаю вас ребята.
Евгений Ш
Если вы не укажите слесарям на СТО, то вскоре кому-то придется указывать врачам. Не, ну нормально, профессиональная ошибка связанная с сутью профессии Надо взять на вооружение, когда будут вызывать "на ковер"

[Семён Семёнович]

Надо же различать.
Есть ситуации, где врач несёт ответственность за неудачу в лечении, а есть неудачи, при которых врач не виновен.

Это - да. Как бЭ верно. Реалии.
Но, вот засада. Моего отца (ему восемьдесят лет) отвозит "скорая". Диагноз давно известен. Но. Это самое "НО". Клоуны в белых халатах просят мзду.
Как эта публика будет отвечать?

[семигор]

Как профессионал Вы должны были указать лечащим врачам на совершаемые, по Вашему опыту и знаниям, ошибки.

Ну так это ещё с детства было. Что не помешало мне выбрать эту профессию.
Потом, ряд осложнений или неудач проявляются лишь со временем.
Вот врач сделал некую процедуру.
Операцию.
Он же сделал её не прост\о потому, что ему так захотелось; есть показания к операции и он её делает. И я соглашаюсь на неё, ибо понимаю, для чего она делается.
Затем проходит, скажем, пара месяцев и я получаю осложнение.
Раскрываю литературу и читаю, что данное осложнение наблюдается в 40 % случаев у лиц старше 50 лет.
И что теперь?
Это осложнение не связано с техническими ошибками во время операции, не связано с неправильно выбранной методикой, не связано с ошибочными показаниями.
Просто так бывает.
НЕ повезло.

Вот выше я привёл, на самом деле, хороший пример с кровью и возможностью заражения даже кровью, которая была обследована по всем правилам на самой современной и сертифицированной аппаратуре.
Валерий её обслуживал и она работает безупречно.
За что медперсонал ему благодарен.
Давайте покажу, о чём речь идёт:

Вот понимаете?
Для любого НЕ МЕДИКА это кажется по-меньшей мере странным, если не преступным.
А для ЛЮБОГО медика это нормально.
Это нормально, когда кровь обследуется, когда приходит результат, что инфекционные агенты не найдены, затем кровь переливается и пациент заражается.
Либо тем самым, на что был отрицательный результат, либо каким-то другим, на который кровь не проверяли по тем причинам, что я указал в посте выше.

Попробую "обострить" ситуацию.
Вот, предположим, у вас есть ребёнок.
Маленький, славный мальчуган или любимая принцесса.
Долгожданная, с трудом полученная. После 10 лет лечения и безуспешных попыток.
Потрачены годы жизни, миллионы рублей.
И вот этот ребёнок поступает в больницу с острым аппендицитом.
Во время операции выясняется, что сформировался аппендикулярный инфильтрат, где спаяны в единый клубок и окружающие ткани и органы. Но отросток необходимо удалить; этот "клубок" хирург аккуратно разделяет, но при этом повреждается артерия.
Повреждение артерии в такой ситуации - это не ошибка хирурга и не его косорукость или неумение.
Это в известном проценте случаев неизбежность.
Ну вот так же, как не каждую резьбу можно провернуть. Иногда прикипает так. что это невозможно.
Вот так же и здесь.
Далее.
Раз есть кровотечение, то нужно перелить кровь.
Иначе ребёнок умрёт.
И ему её переливают.
И тем самым спасают жизнь.
А через некоторое время вы вдруг узнаёте. что при переливании крови вашего ребёнка заразили гепатитом и теперь ему предстоит лечиться всю жизнь, но он всё равно, скорее всего, лет через 20-30 умрёт от него.
Ваша кровиночка, ваша жизнь!
И ВЫ пишете жалобы во все инстанции, и проходят проверки и вы получаете ответ, что виновных нет. Некого наказывать.
И вам этого не понять. Как так? Ведь ребёнок был здоров, а вышел больным, и никто не виноват?
Но это именно так.
Более того; вашего ребёнка спасли.
И по сути вы должны быть врачам благодарны, но вы жаждете их крови.
Но врачи и в самом деле не виноваты.
Где, в чём их вина?
Это и есть, "попасть в процент", это и есть "не повезло".
Не оперировать было нельзя, не переливать кровь тоже было нельзя.
А риск заражения присутствует априори и официально.

А можно и так: ребёнок болен лейкозом. ему нужно постоянно переливать компоненты крови. И риск возрастает многократно, ибо этих переливаний много.
И вот ребёнок без иммунитета (видели, что они все в масках? т.к. обычная инфекция может их убить) заражается через кровь и его организм полностью беззащитен и умирает очень быстро.
И все предыдущие мучения оказываются напрасны.
НЕ переливать - нельзя.
Переливать - всегда риск заразить и тем самым убить.
Можно этот риск сделать равным "нулю"?
Нет, на сегодняшнем уровне медицинских знаний и развития технологий это невозможно.
И кого винить?
Кого сажать?

вовсе не значит, что Вы вознеслись к небожителям.

Ну что вы, какие "небожители"?? Конечно нет!
Просто я, в силу специальных знаний, понимаю в этом вопросе больше рядового гражданина.
И делюсь этим пониманием и знанием здесь, без всякой, заметьте, корысти для себя.
А кто вам это ещё расскажет?
НО я, к примеру, плохо разбираюсь в автомобилях, а потому спрашиваю здесь совета по разным техническим вопросам.
И парктроник я не сам себе ставил, а к Чебуратору поехал; т.к. он куда лучше меня в этом разбирается.
А компьютер чинить приглашаю того, кто в этом понимает. При этом я абсолютно не понимаю, что он с мои компьютером делает, но доверяю словам и действиям специалиста.
Так что, какой к чёрту "небожитель"?
Я вот резину себе на лето никак выбрать не могу, Дона пытаю.

Ещё раз; я являюсь специалистом в узком вопросе.
Но будучи профессионалом, всю жизнь проработавшим в данной сфере, я вижу, насколько отличается понимание медицинской логики у профи и рядовых, не связанных с медициной, граждан.
И вижу. какие это порождает конфликты.
До смертоубийств доходит!
А всё из-за недопонимания.

Здоровый, обследованный спортсмен падает на тренировке замертво.
И Прокуратура мечется, не зная, кого же посадить: врача, тренера? А все анализы нормальные.
Молодой парень, спортсмен, умирает в самолёте от сердечного приступа, возвращаясь из свадебного путешествия.
Вновь все мечутся, проводят "ток-шоу" в поисках винновых, не понимая логики произошедшего.
Человек покупает лекарство, назначенное врачом, и умирает.
А в инструкции написано, что лекарство может иметь побочные действия, которые могут привести к смерти.
И люди не понимают, как можно разрешить выпускать такое лекарство, как можно его назначать.
Особенно не понимают родственники и следователи прокуратуры.
И пытаются обвинить врача, но это сложно сделать; лекарство разрешено государственными органами.
Врач назначает высокие дозы химиопрепаратов, и треть пациентов на отделении от этого лечения умирают.
Но 2/3 выживают и входят в ремиссию. И живут.
И люди не понимают, что если назначить дозу меньше, то никто не умрёт на отделении врач будет выглядеть хорошим, но зато никто не выйдет на ремиссию и в конечном итоге умрут все.
А так у 2/3 есть шанс.
И кто будет в 1/3 умерших, а кто в 2/3 выживших не может заранее сказать никто.
Вот что такое медицинский профессионализм. Это довольно жёсткая вещь. Чтобы не сказать жестокая.
А Валерий что-то лепечет про меня лично, про то, что нужно обратиться к профессионалам, чтобы быть уверенным на 100%, а не быть в неопределённости.
Видите, насколько мы далеки от понимания друг друга?
Ведь именно хороший профессионал и обрекает в своём отделении 1/3 на смерть, а плохой профессионал выписывает всех живыми.
Только хороший выписывает выживших для жизни, а плохой на смерть.
Поэтому, предлагаю не обсуждать мои личностные качества, а воспользоваться возможностью понять логику медицины, логику работы врача.
Вдруг да пригодится в жизни.
А про логику машиниста я спрошу у 3d или Монтаны.
Ибо я в той области не спец.

[семигор]

Клоуны в белых халатах просят мзду.
Как эта публика будет отвечать?

А что здесь обсуждать? Налицо уголовное преступление; так к этому и надо относится.
Это не имеет отношения к обсуждаемой медицинской логике при лечении пациента. При добросовестном лечении, раз уж на то пошло.
.