glavspec писал(а):"За" - против сноса-переноса памятника, солидарность с теми людьми в Эстонии, кто встал на его защиту, осуждение эстонского правительства за его хамские и безответсвенные действия, а также за убийство российского гражданина (по крупному). "Против"(нож в спину) - все остальное СЕЙЧАС!!!Потом - пожалуйста, но между собой. ИМХО
А вот мне интересно, почему нужно выбирать ЗА или ПРОТИВ? А если я выбираю ВНЕ? Например какое мне дело до разборок пьяного жлобья в подворотне? Я что должен проходя мимо обязательно встрять и занять чью-то сторону? А ведь я Родину тоже люблю, вернее то трудноуловимое понятие "Родина", составленное из обрывков образов богатырей, казаков, белогвардейских офицеров и севастопольских матросов, то чего я никогда не видел, но знаю, что оно было. То, что я видел мне не нравится - пьянство, жлобство, тупизна всеобъемлющая в ужасающих, просто таки вырожденческих масштабах, рабское сознание у обывателей и полное пренебрежение к соплеменникам большинства имеющих возможность на что-то влиять. Но это лирика, а обсуждаемая ситуация просто отвратительна. Одни науськивают массы на суверенное государство, вплоть до жертв, погромов и нападений на машины дипломатов третьих стран, другие так ненавидят всё связанное с первыми, что спят и видят, как бы подкузьмить подляну из-подтишка на кануне вступления в ВТО. Смотреть противно, а уж участвовать...
А Вы говорите "на чьей стороне?". Да я ни с теми, ни с другими в одном поле ... не сяду.
Вы говорите "нож в спину" , а манипулировать провоцируя пусть честных, но недалёких молодых людей с горячими сердцами, желающих совершить по младости лет благородный поступок, одобрением и подзадориваниями, типа "дай ему" - это толкать грудью на нож. Манипуляции людьми, да ещё движимыми благородными чувствами, использование их душевных порывов для достижения тактических политических успехов - верх низости.
Георгий Торпедоносец писал(а):...А вот мне интересно, почему нужно выбирать ЗА или ПРОТИВ? А если я выбираю ВНЕ?.... Хе, а может быть у низости - верх? От эт я сказал
Коллега, собственно, Вы ни кому ни чего не должны. Вы, наверное, должны только себе. Это очень хорошая, знаете ли, мотивация. Во всяком случае, как мне кажется, занятие однозначной и верной жизненной позиции достойно уважения гораздо сильнее, чем написание красивой фразы. Мною имеется ввиду уважение других и личная самооценка. Впрочем, сущесвуют и другие, более однозначные и менее витиеватые определения:
glavspec писал(а):...бывают такие моменты в истории, да что в истории, в жизни тоже, когда нельзя стоя поодаль, объективно оценивать действия сторон.... Недалекая наша история помнит доморощенных "миротворцев". Они тоже критически оценивали ситуацию, когда нашим солдатам головы отрезали...
ПС К чему это я? Да к тому, что в жизни лично мне часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда надо либо "За", либо "Против", при этом позиция "Вне" обязательно примыкает к "За" или "Против".
Георгий Торпедоносец писал(а):...Например какое мне дело до разборок пьяного жлобья в подворотне? Я что должен проходя мимо обязательно встрять и занять чью-то сторону?...
Как ни странно, проходя мимо, Вы автоматом льете воду на чью-то мельницу. Например на мельницу более сильной стороны в этой разборке.ИМХО
Ух, как много понаписано за рабочий день! Я так и не успею от всех отбиться !
А если серьёзно, то вчера вечером я встречался в Таллинне с одним знакомым, мнение которого для меня всегда было неким индикатором. Русский мужик, на весьма высоком месте в большой полугосударственной фирме (обычно местные русскоязычные о таких местах даже и не мечтают, да что русские - далеко не каждый эстонец в состоянии пробиться так далеко-высоко). И все годы, которые я его знаю, он всегда был очень пророссийски (если не сказать антиэстонски) настроен, также - его жена. Мы иногда встречаемся и за стаканчиком ругаемся о политике, оттачиваем мастерство словоблудия. Так вот, вчера вечером, я не успел ещё через порог его квартиры переступить, он мне и заявил: "Да, ...ля, Россия то как облажалась! Совсем о...ели там, ...ля! И русских так кинули, ...и...орасы" И начал выговаривать всё, что накопилось. Объяснил мне, что понял, наконец, суть и истоки проблемы "соотечественников за рубежом". Тут уже я сам о...уел, надеялся же на словесные баталии, пришлось успокаивать друга. Да жена ему вторила: "Эстонцы, конечно, гады, но как грамотно всё сделали, сволочи! А на работе мне ни одного плохого слова не сказали!" Вот последнего я не очень понял, но не стал допытываться о причинах ожидания плохих слов.
Подозреваю, что так теперь не один мой друг думает, а многие здесь (в Эстонии).
Эстонские события: русские и Россия действовали неправильно? 02.05.2007 21:36 | РИА "Новый Регион" Кто контролирует прошлое, тот контролирует и будущее. Нынешний кризис в Эстонии стал еще одним подтверждением этой мудрости. Бронзовый солдат - лишь символ. Реальная схватка идет за навязывание новой версии истории. В которой наши грехи преувеличиваются, а достижения чудовищно преуменьшаются.
Как сообщает корреспондент "Нового Региона", об этом пишет политический обозреватель газеты "Московский комсомолец" Михаил Ростовский.
События в Таллине - верхушка айсберга. Те же процессы в других формах идут по всему бывшему советскому блоку: в Польше, Грузии и даже во вроде бы лояльных республиках Средней Азии. Впрочем, это далеко не единственный горестный урок, который нам следует извлечь из эстонской драмы.
Объявляя войну Бронзовому солдату, премьер Эстонии Андрус Ансип, с его точки зрения, действовал, следуя политической логике. Год назад эстонская политэлита уже жила грядущими парламентскими выборами-2007.
Возглавляемую Ансипом партию реформ по уровню популярности стала обходить другая националистическая политсила - партия "Отечество" экс-премьера Марта Лаара. Ансипу срочно требовалась новая "фишка", которая могла позволить ему оттеснить конкурентов и выиграть выборы. И он ее нашел...
Но с точки зрения интересов своей страны Ансип, разумеется, тысячу раз не прав. Нормальный политик залечивает исторические раны и пытается сплотить многонациональное общество. Эстонский премьер, напротив, поступил как классический провокатор, натравивший одну часть жителей Эстонии на другую.
Но довольно об Ансипе. На него и так уже с полным основанием вылито достаточно грязи. Сейчас более продуктивно поговорить о тех, кто расчистил дорогу упертому борцу с Бронзовым солдатом.
Из приблизительно полуторамиллионного населения Эстонии нацменьшинства (читай - русскоязычные) - 29%. Из эстонских русских большинство уже являются полноценными гражданами. Если бы эти сотни тысяч людей проголосовали за одну-две русские партии, никто бы не смог ущемить их права.
Эстония - парламентская республика. И мощные русские партии вполне могли бы решать судьбы правительств и правящих парламентских коалиций.
А что мы имеем в реальности? Ничего! На последних парламентских выборах, как и на всех предыдущих, русские партии с треском провалились. "Мы, русские, не сумели самоорганизоваться, чтобы иметь вес в обществе, - с горечью сказал мне один из местных знатоков таллинской политкухни. - Но взгляните на наших русских политиков. Разве среди них есть те, за кого можно отдать голос?!"
Два года назад я был в Таллине и по итогам своего общения с местными русскими политиками могу засвидетельствовать достоверность диагноза.
Часть таллинских слуг народа русского происхождения - типичные перебежчики, пытающиеся быть большими эстонцами, чем сами эстонцы. Не случайно ключевую роль в решении судьбы Бронзового солдата сыграли два русских парламентария из партии Ансипа.
Если бы Сергей Иванов (тезка первого вице-премьера России) и Татьяна Муравьева проголосовали против законопроекта о воинских захоронениях, он бы провалился. Но достойная парочка парламентариев поставила свои партийные карьеры на первое место и отказалась принимать участие в голосовании...
Многие шумные эстонские борцы за права русских - тоже та еще компания. Один из этих граждан известен всей республике своей финансовой нечистоплотностью. Соратники другого в перерывах между "защитой русских" приторговывают на местных рынках нацистской символикой.
Конечно, адекватные и компетентные личности среди эстонских русских политиков тоже есть. Но у них другая проблема - исключительная политическая застенчивость. Во время разгара нынешнего кризиса этих людей было не видно и не слышно.
Поскольку русские никак не могут использовать свои очевидные ресурсы, к ним соответственно и относятся - даже те эстонские партии, которые изображают из себя их друзей. Взять, например, лидера центристов, экс-премьера и нынешнего мэра Таллина Эдгара Сависаара.
Г-н Сависаар весьма красноречиво осуждает перенос памятника. Но год назад его однопартиец, тогдашний мэр Таллина Юри Ратас, сыграл в судьбе Бронзового солдата самую неблаговидную роль.
Это юное политдарование (Ратасу еще нет 28 лет) дало разрешение одновременно провести у памятника два мероприятия. Одно - ветеранам, другое - самым ярым националистам. Естественно, произошла стычка, в ходе которой будто бы пострадал эстонский флаг.
Услышав об этом, летевший в тот момент в самолете из Южной Америки премьер Ансип окончательно преисполнился уверенности: борьба с Бронзовым солдатом - именно то, что ему нужно.
Но официальная Москва в нынешней ситуации выглядит еще менее красиво, чем эстонские русские. В свое время у Кремля были все возможности предотвратить появление подобных проблем.
В 1991 году вполне можно было бы увязать предоставление балтийским республикам независимости с их согласием на ряд вполне логичных условий. Например, полную гарантию прав местных русских и неприкосновенности памяти советских солдат. Но этого не произошло.
У нынешней российской власти нет таких рычагов воздействия на Эстонию, как у Кремля образца 1991 года. Но и теми ресурсами, которые есть, наши политики пользуются так, что диву даешься. Шумные демонстрации у посольства иностранного государства вполне позволительны. Но физическая блокада дипмиссии, угрозы "демонтажа" ее здания и применение физического насилия к дипломатам - это нечто дикое.
Разумеется, примеры не слишком уважительного отношения к дипломатам есть и на постсоветском пространстве. Например, этим грешит "большой друг" Москвы Михаил Саакашвили. Но стоит ли воспринимать его в качестве примера для подражания?
Если происходящее возле эстонского посольства в Москве вызывает оторопь, то заявления многих российских политиков - смех и недоумение. Председатель думского Комитета по делам ветеранов Николай Ковалев приехал в Таллин и предложил отправить в отставку местное правительство.
Конечно, Николай Дмитриевич прав. Ансипу давно пора в политическое небытие. Но неужели никто не мог объяснить бывшему директору ФСБ: подобные официальные заявления с его стороны - это уже вмешательство во внутренние дела иностранного государства.
Сергей Миронов вкупе с остальными сенаторами призывает разорвать дипломатические отношения с Таллином. Нормальных спецов по международным делам в окружении спикера Совфеда, видимо, тоже нет.
Иначе ему бы объяснили: наличие дипломатических отношений - еще не признак хороших отношений между государствами. Оно всего лишь означает наличие канала связи. Иногда, конечно, дипотношения все-таки разрывают. Но этим дипломатическим "супероружием" стоит пользоваться очень осторожно.
Например, разорвав в 1967 году дипотношения с Израилем, СССР повредил в первую очередь самому себе. Мы фактически перестали быть посредником в разрешении постоянного ближневосточного кризиса. Ведь если посредник может разговаривать только с одной стороной, какой же это посредник?
Делая дуболомные заявления и выдвигая заведомо невыполнимые требования, мы вредим сами себе и нашему, безусловно, достойному делу. Фактически Россия вытаскивает Ансипа из политической могилы. Так войну за историческую правду не ведут. Или, по меньшей мере, не выигрывают.
Sorry что много, нет смысла писать, так как все уже написанно.
Kain писал(а):в рунете открылся виртуальный памятник Воину освободителю www.voin-osvoboditel.ru . Все желающие могут возложить цветы и почтить память погибших героев. \Расскажи друзьям и знакомым. Пусть русские в Эстонии знают, что мы с ними!
Andri писал(а):А если серьёзно, то вчера вечером я встречался в Таллинне с одним знакомым, мнение которого для меня всегда было неким индикатором.
Ну, пару дней назад, нам звонили наши знакомые из Литвы, кстати, чистокровные литовцы, когда разговор пошел об этих событиях, они лишь сказали об эстонцах: дураки, сами себе сделали проблему, все никак не угомонятся.
Русский мужик, на весьма высоком месте в большой полугосударственной фирме (обычно местные русскоязычные о таких местах даже и не мечтают, да что русские - далеко не каждый эстонец в состоянии пробиться так далеко-высоко).
А что, выше у вас одни евреи сидят?
k631 писал(а):Эстонские события: русские и Россия действовали неправильно? 02.05.2007 21:36 | РИА "Новый Регион"...
В общем, читал я новости из разных источников, бродил сам по Таллинну, общался с людьми, узнал, как реагировали другие государства... - думаю, что всё понятно и тему можно спокойно забывать. Счастливо всем!
ШУРАН писал(а):Но! Уважаемые господа! Давайте насекундочку вспомним, что это независимое гос-во со всеми вытекающими последствиями, это их территория, это их земля, и они вправе принимать любые решения .
Решение то не народ принимал, а те кто им правит.
В этом то вся прблема.
ШУРАН писал(а):Но! Уважаемые господа! Давайте насекундочку вспомним, что это независимое гос-во со всеми вытекающими последствиями, это их территория, это их земля, и они вправе принимать любые решения .
Решение то не народ принимал, а те кто им правит. В этом то вся прблема.
У них там свобода выбора "управленцев".
Народ их выбирает. По-честному, говорят.
Не как у некоторых.
Можно хотя бы сейчас попросить модераторов поправить в названии темы слово "снос" на перенос? Как более соответсвующее действительности. На 100 процентов.
И так уже многие сильно перевозбудились.
Спасибо!
Огромный респект нашим СМИ, молодёжи, отважно пикетирующей посольство Эстонии в Москве (тут это не страшно совсем!), народу нашему, так чутко защищающему мёртвых.... под лозунгами, как всегда.... Не могли ведь просто провалиться под землю те, кто ведал идеологией долгие десятилетия.......... И защищать надо тех, кто вдали, а не у нас в Химках! Это очень просто.
Респект вам, ребята...
Не должна, имхо, ненависть сплачивать россиян.... не это должно быть главным! Не поиск соринки в чужом глазу, когда у самих - куча брёвен с лесоповалов... где неугодные работали....
И сейчас ещё есть те, которые смело говорят здесь, на форуме, что некоторым можно и поменьше писать Щяз.
Моё мнение, что может сплотить россиян....
Все должны начать ЧЕСТНО платить налоги. Со всего, что получают.
Выбирать надо таких "правителей", чтобы они ЧЕСТНО работали, по ЗАКОНАМ ДЛЯ ВСЕХ ОДИНАКОВЫХ.
Чтобы дети и пенсионеры наши были счастливыми людьми.
Чтобы лично я не видел роющихся в мусорках нормально одетых бабок в Москве. В поисках бутылок и банок.
Россия - это слон!
А не моська.
И не надо вякать, как моська.
Мы - великая страна!
То, что нам дадут утереться в случае с Эстонией - не видел только ленивый....
Почему, кстати, не защищать там ЖИВЫХ русских?
Почему никто этого не делает?
Я тут слышал, что наши считают "нецелесообразным экономические санкции". С чего это? Пиво "балтика" туда едет вовсю?
Всё это - чистой воды пиар...
Пиар на костях. Умерших людей.
Это их страна, эстонцев....
НЕ НАДО освобождать её в следующий раз просто!
Кстати, они просили когда-нибудь к ним приходить и освобождать?
, а манипулировать провоцируя пусть честных, но недалёких молодых людей с горячими сердцами, желающих совершить по младости лет благородный поступок, одобрением и подзадориваниями, типа "дай ему" - это толкать грудью на нож. Манипуляции людьми, да ещё движимыми благородными чувствами, использование их душевных порывов для достижения тактических политических успехов - верх низости.
