Квадроциклы и другая вело-мототехника.

[Derri]

Максимыч 736
Бензин-масло, степень сжатия... На детонационную стойкость влияют также форма,
геометрия камеры сгорания, днища поршня, и многое другое, что отличает один мотор от другого. В результате на практике может получится, что один двигатель с аппетитом хлебнет залитый в бензобак коктейль, а другой при этом будет брезгливо морщиться

[Максимыч 736]

Derri, влияют, но не столько же. 8,5 - это степень сжатия двигателей жигулевской классики, а у них на 76-м детонация была. Мы имеем ту же степень сжатия на 2Т двигателе V-50 (а в некоторых марках/моделях и выше), воздушное охлаждение, но все это работает нормально (штатно) на 76-м.

[3dmax]

но все это работает нормально (штатно) на 76-м.

Один и тот же 2Т двигатель ( специально не называю модель ) имеет разницу в скорости около 6 км при заправке АИ-80 и АИ-95. Вот и думайте, нормально ли работает данный двигатель на АИ-80 или же нет.
P.S. Во всём моём 300 тысячном городе не осталось не единой заправки, где бы продавался АИ-80. Спор на тему " какой лить в мопед бензин " потерял свою актуальность в принципе.

[Максимыч 736]

Ненормальная работа двигателя и лучше/хуже - это не одно и то же. Ненормальность - это детонация, дизелинг, перегрев, прогары, заклинивание.... А таких явлений на советской мототехнике, заточенной под 76-ой, не наблюдалось (есс-но при правильном обращении). Опять же Вы вряд ли будете спорить, что с переходом на высокооктановый бенз имеется и возможность доработать двигатель, чтобы увеличить "отдачу".
Попробуем по порядку. Вот Вы безапелляционно заявили, что смешав 92-ой с маслом мы получим 87-ой (не совсем так сказали, но смысл такой). Почему Вы так решили?
ЗЫ: при чем тут не осталось 80-го? Я писал о том, что некорректно (ну или не всегда корректно) к 2Т моторам применять подходы от 4Т.

[Максимыч 736]

3dmax, насчет подумайте. Подумал. Вот что получилось. Диаметр цилиндра 38мм. Объем камеры сгорания по Вашим измерениям 6 кубиков, всего 50 кубиков. Геометрическая степень сжатия 8,3. Смотрим на схему устройства двигателя - действительно имеем впускные/выпускные/перепускные окна, "съедающие" рабочий объем. Точных размеров не нашел, но не менее 10 мм относительно головки поршня в НМТ. Нехитрым расчетом получаем, что ход поршня составляет порядка 38,9 мм, из которых 10 мм практически не участвуют в создании давления. В результате получаем фактический рабочий объем 38,7, а степень сжатия - 6,5. Под какой бензин эта степень сжатия?

[Евгений Ш]

Максимыч 736
3dmax
Derri
А не могли бы вы создать новую тему про зависимость ОЧ от степени сжатия и состава смеси?

[3dmax]

Нехитрым расчетом получаем, что ход поршня составляет порядка 38,9 мм, из которых 10 мм практически не участвуют в создании давления.

Правильный глушитель резонатор для 2Т движка Вами, я так понимаю, незаслуженно забыт. В то время как он возвращает в цилиндр вылетевшую в глушак топливо-воздушную смесь ещё до того, как выхлопное окно перекроется поршнем. Таким образом получаем наличие давления в цилиндре в тот момент, когда выпускное окно ещё открыто. Впуск на правивльных движках запирается лепестковым клапаном и в него вовсе ничего не уходит. Это на наших ущербных его нет, но это не означает, что так нормально и что так должно быть. Так что со степенью сжатия 6.5 на правильных движках с правильным глушителем это Вы, мягко говоря, пальцем в небо.

А не могли бы вы создать новую тему про зависимость ОЧ от степени сжатия и состава смеси?

Если коллеги хотят - пусть создадут, мне эта тема не интересна.

при чем тут не осталось 80-го?

При том, что нет предмата обсуждения. Не согласны? Так давайте обсудим работу Логана на бензине АИ-72

[Максимыч 736]

Это на наших ущербных его нет, но это не означает, что так нормально и что так должно быть. Так что со степенью сжатия 6.5 на правильных движках с правильным глушителем это Вы, мягко говоря, пальцем в небо.
Так давайте обсудим работу Логана на бензине АИ-72

За три страницы до этого Вы утверждали, что V-50 был изначально рассчитан на 93-й. Лично я об этом, а о чем Вы? Есть ли, нет ли сейчас 80-го никаким образом не связано с тем, на какой бенз был изначально рассчитан V-50.
Опять же Вы так и не смогли объяснить насчет снижения октанового числа бенза при добавлении масла. Когда Вам указали на косяк с определением степени сжатия, Вы начали про лепестковые клапана и глушители- резонаторы. Их что в советское время ставили?
Так как насчет дружественного общения? Или под этим Вы понимаете саркастический диалог со своими же мыслями насчет Логана и 72-го бенза.

[3dmax]

Опять же Вы так и не смогли объяснить насчет снижения октанового числа бенза при добавлении масла.

Я Вам черным по белому написал, что при добавлении в бензин масла его детонационная стойкость снижается. Этого мнения придерживаются все, кто пользует 2Т технику. Нравится Вам это мнение или нет, есть у Вас на этот счет отдельное мнение или нет - дело третье и меня оно, как заметили, не особо интересует. Поэтому я и не вижу необходимости тут что либо ещё пояснять и каким либо образом отвечать.

За три страницы до этого Вы утверждали, что V-50 был изначально рассчитан на 93-й.

Я утверждал, что данный двигатель имеет степень сжатия около 8.5 С учетом того, что при добавлении в бензин детонационная стойкость оного снижается - в этот двигатель как нельзя лучше подходит АИ-92. Степень сжатия 8.5 это результат стокового движка, прошу заметить. Так на какой бензин изначально рассчитан двигатель? На АИ-72 ( 76 + масло ) или же на АИ-92?? Решите сами.

Когда Вам указали на косяк с определением степени сжатия

Уважаемый, косяк забивают в другом месте и к определении степени сжатия он ни коим образом не относится.
Как определяется степень сжатия проходят на 1 курсе обучения профессии " автомеханнник ". Вы удивитесь, но для 2Т двигателей никаких исключений тут нет, не смотря на наличие в цилиндре нескольких окон. Если бы таковые исключения имелись, то я обязательно принял бы это во внимание. Но их нет. А потому степень сжатия определяем так же, как и для 4Т двигателя.

Вы начали про лепестковые клапана и глушители- резонаторы. Их что в советское время ставили?

Я в целом говорил о нормальных 2Т двигателях, а не только о Советских.
Если же вести речь про мопедные движки времён СССР, то таки да, резонаторы были. "Сигара" от 13 Риги самая, что ни на есть резонатор.

Конечно же не полноценная, если сравнивать ее с современными глушителями. Но для того времени и того двигателя вполне действенная. Это очень отчетливо ощущалось, если после нее поставить штатный глушитель от Д6, то есть так называемый огурец.

Если у Вас была ранняя Рига-11, то у Вас должен был стоять именно такой глушитель.
Лепестковые клапана - это ругательное слово в Советском союзе. Конечно же их не было ни на Вэшках, ни на Шавках. Но если брать вышеобсуждаемый Д8 и его прародителей, то на нём была реализована довольно интересная золотниковая система. Так что впуск запирался не поршнем во время начала хода сжатия смеси, как на Вешках, а золотниковым клапаном. Выброс смеси в карб был практически исключен. Соответственно даже до момента закрытия перепускных окон и выпускного в цилиндре уже начинался процесс сжатия. О чем я и пытался Вам сказать чуть ранее. Конечно он не мог быть так же эффективен, как на 4Т двигателях. По определению не мог. А значит 1/4 хода поршня сжатие было не таким эффективным, как на 4Т двигателях. Но, как уже сказал, исключений для 2Т цилиндров никаких нет. И как тут считать?

Так как насчет дружественного общения?

Я уже чуть ранее написал об этом свои мысли и с той поры они не изменились. Если слова оппонента называют чушью, ничем не подкрепив такие утверждения, то желание вести дискуссию резко пропадает.

[Максимыч 736]

Да, если уж разговор зашёл про Карпаты, Дельты и их двигатели V-50 и разновидности. Не смотря на полноценную коробку передач и двигатель изначально под 92 бензин, .

А это кто писал?
Курсы автомехаников говорите...И вот прямо так на курсах автомехаников не объясняют разницу между степенью сжатия и давлением (компрессией)? Или не обращают внимание слушателей на конструктивные различия между 2 и 4-тактными двигателями?
Не видите необходимости пояснять по бензину с маслом или не можете? Думаю, что второе. Почему так думаю? Постите длинно, значит писать не лениво, а раз не лениво, то зная однозначный и точный ответ запостили бы.

[3dmax]

зная однозначный и точный ответ запостили бы.

Естественно запостил бы. Но точного ответа у меня нет. Мне хватает того, что умные люди мне сказали - делай вот так и сяк. Так как умным людям я привык доверять, то так и делаю. Да и логика подсказывает, что не может наличие в бензине посторонних примесей повышать его детонационную стойкость. Если бы было всё так просто, то все авто ездили бы по сию пору на АИ-80, лишь бухнув на 10 литров бензина 200 грамм масла. Как хорошо, не правда ли? Залили восьмидесятого, чуть ливанули 2Т масла и опа - на выходе чистый 92, не меньше.

И вот прямо так на курсах автомехаников не объясняют разницу между степенью сжатия и давлением (компрессией)? Или не обращают внимание слушателей на конструктивные различия между 2 и 4-тактными двигателями?

Вы там в запале что ли просто от удовольствия по клавишам стучите? Или всё же почитаете внимательно то, что я пишу?
Причем тут вообще давление ( компрессия) ? Мы про степень сжатия. В цилиндре 2Т двигателя есть перепускные и выпускные окна. Когда поршень начинает своё движение вверх они открыты. И хотя на правильных двигателях в этот момент впуск заперт лепестком, а выпуск резонатором - сжатие всё равно не такое эффективное в эти 1/4 хода, как в цилиндре без этих окон. Вот насколько оно не эффективно - сильно зависит от двигателя и его конфига. Очень сильно. На порядки разнится эта эффективность, уверяю Вас. Поставь другой глушитель и ты уже профукал часть смеси в глушитель. Она у тебя не сжалась, а в выхлоп улетела не оставшись в горшке. Ферштейн или нет? Я ставил Китайский глушитель и видел как у него с конца, пардон, капало не сгоревшее масло. Думаете масла лил много? Ха, как бы не так. Это часть смеси в выхлоп летела. Поставил сток заводской и всё, капать перестало. Смесь стала до последней капли вертаться в горшок до момента, когда окошко уже будет прикрыто. А раз вертается она туда вся, то и сжимается вся, деться то ей более некуда.
Этот пример как нельзя лучше показывает, что даже небольшое изменение конфинга влияет на степень сжатия в цилиндре 2Т двигателя. А менять там можно ой как много. Меняя его можно как весь объём горшка сжать, так и часть в атмосферу выкинуть. По этой самой причине никто и никогда Вам не даст точного ответа на вопрос " а как считать степень сжатия 2Т двигателя ". И вовсе не потому, что не хотят. На заводе такой ответ могут дать по результатам испытания двигателя с определенными ( стоковыми ) параметрами и железом. Но мы то не завод, а потому измеряем по старинке. ВМТ, шприц, масло, погнал...

А это кто писал?

Я и писал и не вижу никаких расхождений с тем, что написал постом ранее. Двигатель изначально под 92-ой исходя из степени сжатия. А если Вам это не нравится, то Ваши проблемы. На инструкции мне чхать, пример с зажиганием и инструкциями мной был приведен так же чуть ранее.
На этом всего хорошего. Бо утомляете местами.
P.S. Понимаю, что ответа не получу, но всё же спрошу. Назовите мне мопедный двигатель времен СССР с опережением угла зажигания. С механическим или электронным - не важно. Если назовёте - я Вам поясню отчего же на АИ-76 двигатели без опережения работали и вполне успешно. Но боюсь, что не назовёте. А раз так, то гадайте сами. Половину я Вам уже подсказал. Если имели карбюраторную Жигулятину с трамблёром и контактным зажиганием -3/4 ответа у Вас уже в кармане. А если Вы этот трамблёр ещё хоть раз вращали хапнув плохого бензина - 100 процентов ответа знаете.

[Максимыч 736]

3dmax, если бы Вы чуть внимательнее читали мои посты, то я писал, что масло горит плохо, а современное вообще заявлено как несгорающее (ну или малосгорающее) в цилиндрах. Значит что? На детонационную стойкость влияния окажет мало или совсем не окажет. Примеси же могут не только снизить, но и повысить детонационную стойкость. Что не так?
При чем давление (компрессия)? Что вызывает детонацию? В классическом понимании либо ударная волна либо температура. В нашем случае второе. Что порождает температуру? Давление. Опять, что не так?
Что такое степень сжатия - математически рассчитанная величина. Имеет взаимосвязь с компрессией? Да имеет. Но компрессия может отличаться у разных двигателей с одинаковой степенью сжатия в зависимости от конструктивных особенностей? Может. Есть что возразить?
Вы же сами пишете, что сжатие "не такое эффективное", а вывод отсюда какой - по итого создастся меньшее давление, чем за аналогичный ход у 4Т. Раз создастся меньшее давление - значит потребуется меньшая детонационная стойкость. Кая именно потребуется стойкость - конечно же зависит от конструкции двигателя (а также глушаков, карбов) и (или) от внесенных в него доработок. Что не так?
Но даже бог с ней, с теорией. На практике то при применении 76-го бенза с мотором все было в порядке: если сознательно или бессознательно не доводить до запредельных режимов, то не было ни перегрева, ни прогаров, ни заклиниваний, ни детонации. Что еще после этого необходимо доказывать.
Назвать "мопедный двигатель времен СССР с опережением зажигания"? Да все . Возможно Вы, задавая вопрос имели ввиду нечто другое, но именно в Вашей постановке вопроса ответ таков.

[3dmax]

Назвать "мопедный двигатель времен СССР с опережением зажигания"? Да все . Возможно Вы, задавая вопрос имели ввиду нечто другое

Автоматически изменяемый угол опережения зажигания в зависимости от оборотов двигателя.

[Максимыч 736]

Никакой не имел. Единственное что не могу поручиться за конец 90-х, когда тема стала неинтересна.

[Максимыч 736]

3dmax, в моем понимании дружественное общение предполагает именно общение, а не молчание (тут впрочем без обид, возможно у Вас не было времени). По теме спора. Наличие или отсутствие автомата корректировки УОЗ и применяемость топлива все же разные вещи. Автомат позволяет оптимизировать (скорректировать) УОЗ в зависимости от числа оборотов (выше обороты - раньше искра). В приведенном примере с трамблером Жигулей, когда мы "крутим" трамблер мы меняем НУОЗ, а в дальнейшем корректировка происходит по "заложенному алгоритму": НУОЗ пораньше - на оборотах пораньше, НУОЗ попозже - на оборотах попозже.
Проще говоря: как регулировка НУОЗ, так и автомат регулировки УОЗ не делают двигатель всеядным (даже в системах с "обратной связью"). Разница между 76-м и 93-м слишком велика, чтобы победу можно было одержать только корректировкой опережения зажигания.