Egen писал(а):.... Суворова и было это много лет назад, где-то в середине девяностых годов. Это уже потом они стали фигурировать в серьезных трудах...
Настоящее его имя Резун. А то что он писал, хрень полная. Здравый человек в это не поверит, и 99% про него и его труды не слышало, только потому, что то что он написал - полная чушь! Это мы готовили нападение, и Гитлер опередил нас… Одуреть, кем бы мы воевали, если командование было почти полностью обезглавлено…
Для интереса поинтересуйтесь личностью "гениального" маршала Тухачевского. Узнайте сколько он "битв" выиграл и т.д. Будете очень удивлены ибо его КПД равно нулю. А Вы правильно никому не верьте. Но только официальные версии надо тоже поверять. Ищите сами,материалов масса. Почитайте хотя бы мемуары немецких генералов. Ну конечно они привирают тоже, но как они мерзли насмерть под Москвой в своих соломенных шинелях и летних пилотках ( кто ж мог подумать ,что зима в России бывает даже со снегом ) они запомнили на всю свою жизнь. Вот и подумайте что же Гитлер не фига не припас теплых шмоток для своих солдат, а своих солдат немцы берегли. Однако и под Сталинградом через год немцы тоже мерзли в тех же шинелях, какая неожиданность. Ну это для затравки. Успехов.
А вот насчет обстоятельств начала войны есть мутные моменты. Не хочу перечислять аргументы "за" и "против" того, что Сталин планировал начать первым. Сам до конца не определился с точкой зрения, т.к. не встречал взвешенных исседований (ну, если честно, не особо и искал). Но вот общаюсь периодически с одним дедом (92 года!). Перед войной он служил в одном из западных округов, был начальником связи стрелковой дивизии. Так на вопрос о направленности боевой подготовки перед войной он бодро отвечает, что подготовка была ого-го какая, причем все по наступательной тематике. Вообще, прикасаясь к нашей истории (давней и не очень) будьте готовы к самым неожиданным поворотам сюжета.
Да, не надо думать, что всех самых умных репрессировали, а самые глупые остались. В расход попадали и те и другие. Очень советую желающим разобраться книгу М.Морозова и К.Кулагина "Советский подводный флот. О подводных лодках и подводниках 1922-1945 гг." Авторы - широко известны в узких кругах историков, авторитеты (это не Суворов-Резун!). Не смотря на то, что пишут про подводников, процессы, проходившие тогда, были во многом характерны и для других областей военного и гражданского строительства. Все очень взвешенно, аргументированно, без ура-патриотизма и бредовых разоблачений.
kv1 писал(а):... а вы все упорно расчесываете свой гондурас, чтобы не дай бог остыла ненависть к "оккупантам".
Попробуйте иногда посмотреть на ситуацию глазами оппонента - помогает .
И не надо аргументировать в стиле "а посмотрите, как русский народ сам страдал, много больше других!" - это жителей оккупированых стран интересует меньше всего. Хоть на голове там ходите, а к нам то чего лезли?
И, в общем то, я лишь описал то, что чувствует и в чём убеждён простой житель Эстонии. Это - просто спокойное знание и понимание истории, ничем не мешающее личным или деловым отношениям с российскими партнёрами.
Ещё маленький совет: не стоит ограничиваться в своих знаниях "кратким курсом истории ВКП(б)", формировать же свои убеждения на его основе... - даже не смешно.
В общем, я для себя эту тему закрываю - Гондурас многих людей будет чувствовать себя много спокойнее.
А проще, приезжайте, посмотрите, поговорите с людьми, походите по музеям, просто прокатитесь по Эстонии (Латвии, Литве - всё равно). Может, что-то изменится или, наоборот, укрепитесь в своих убеждениях. В любом случае, - успехов!
kv1 писал(а):... а вы все упорно расчесываете свой гондурас, чтобы не дай бог остыла ненависть к "оккупантам".
Попробуйте иногда посмотреть на ситуацию глазами оппонента - помогает . И не надо аргументировать в стиле "а посмотрите, как русский народ сам страдал, много больше других!" - это жителей оккупированых стран интересует меньше всего. Хоть на голове там ходите, а к нам то чего лезли? И, в общем то, я лишь описал то, что чувствует и в чём убеждён простой житель Эстонии. Это - просто спокойное знание и понимание истории, ничем не мешающее личным или деловым отношениям с российскими партнёрами. Ещё маленький совет: не стоит ограничиваться в своих знаниях "кратким курсом истории ВКП(б)", формировать же свои убеждения на его основе... - даже не смешно. В общем, я для себя эту тему закрываю - Гондурас многих людей будет чувствовать себя много спокойнее.
А проще, приезжайте, посмотрите, поговорите с людьми, походите по музеям, просто прокатитесь по Эстонии (Латвии, Литве - всё равно). Может, что-то изменится или, наоборот, укрепитесь в своих убеждениях. В любом случае, - успехов!
Вот интересно, "простой житель Эстонии" уже рождается с сокровенным знанием о толпах русских зэков, насаждавших в Эстонии свое бескультурье? Или эти байки ему в голову все-таки кто-то вкладывает на государственном уровне?
Egen писал(а):А вот насчет обстоятельств начала войны есть мутные моменты. Не хочу перечислять аргументы "за" и "против" того, что Сталин планировал начать первым. Сам до конца не определился с точкой зрения, т.к. не встречал взвешенных исседований (ну, если честно, не особо и искал).
Ну то что генштаб во главе с Жуковым предлагал в 41-м начать первым, это научный факт. Правда, в виде превентивного удара, но Гитлер тоже обосновывал свой удар как превентивный (только с большим лагом превентивности)
Andri писал(а):А проще, приезжайте, посмотрите, поговорите с людьми, походите по музеям, просто прокатитесь по Эстонии (Латвии, Литве - всё равно). Может, что-то изменится или, наоборот, укрепитесь в своих убеждениях. В любом случае, - успехов!
Вот я и поехал еще в 1986 году. Взял путевку и рванул летом по Прибалтике. Молодой еще был, наивный, ехал с полным убеждением, что там живут гостеприимные доброжелательные люди... Вежливые - да, все остальное - НЕТ. С первого дня мне дали понять какой я нехороший. И нехороший не потому что что-то успел натворить - нет, нехороший потому что русский (хотя по происхождению немец). Дежурная по этажу в гостинице публично вынула предохранители в телевизоре и вежливо сказала, что русские телевизор смотреть не будут... На экскурсии гид каждую фразу вежливо начинал словами: "когда вы русские окупировали нашу Родину...". На вопрос, как проити туда-то, вежливо показывали в противоположном направлении.... В общем было сделано все, чтобы у меня на слово прибалтика (Эстония, Латвия, Литва без разницы) выработался стойкий рефлекс.
Уже двадцать лет прошло, но до сих пор в моей семье прибалтийские товары под запретом. А теперь, внимание, вопрос: зачем на ровном месте из людей нейтральных или даже питающих к тебе симпатию делать врагов?
Ответ на мой взгляд простой - комплекс неполноценности. Россия доминирует в этом регионе - так уж получилось географически, и от этой геополитики никуда не деться. Вместо того, чтобы успокоиться и жить дружно по-соседски, прибалтийские республики (государства) постоянно пытаются доказать Европе, что они "взрослые" мелко пакостя и кусая Россию. Смешно смотреть, как президенты прибалтийских государств собираясь вместе ведут переговоры через переводчика на Английском, хотя все прекрасно владеют Русским. Господа, а может пора уже действительно повзрослеть?...
Andri писал(а):...И, в общем то, я лишь описал то, что чувствует и в чём убеждён простой житель Эстонии. Это - просто спокойное знание и понимание истории, ничем не мешающее личным или деловым отношениям с российскими партнёрами...
А вот у меня такой вопрос: а как думает простой житель, глубоко уважаемые им США предоставили бы независимость штатам, анексированным у Мексики или коренным жителям Аляски? Я думаю простые жители Эстонии каждого русского приглашать к себе в дом, кормить-поить и стараться выдать за него замуж свою самую красивую дочь, потому что Эстония обязана своей независимомстью (и мгогим чем еще, но видимо этот Гондурас у вас чешется больше всего) именно русским, живущим в прибалтике и вне ее. Скажите,как Вы считаете, если бы не помощь русских (в т.ч. в виде бездействия) - была бы такая страна - Эстония? Только честно?
На самом деле нам вашей благодарности не надо, маленькие государства, в силу объективных причин, всегда были не субъектами, а объектами международного права. Т.е. для субъектов м.п. в объектах м.п. интересны только природные ресурсы, порты, коммуникации, стартегическое положение и т. д. и т.п. Мнение местного населения вторично и если есть проблемы с этим - решаемо. Утрировано из прошлого (не Российского кстати) - с одной стороны - карательные акции - с другой бусы и жевачка, и нет проблем.
Простите, если кого обидел, но, к моему сожелению, это все объективная реальность в политике (причем в основном не Российского происхождения), не я это придумал.
Последний раз редактировалось glavspec 28 мар 2007, 21:35, всего редактировалось 2 раз(а).
kv1 писал(а):Ну то что генштаб во главе с Жуковым предлагал в 41-м начать первым, это научный факт. Правда, в виде превентивного удара, но Гитлер тоже обосновывал свой удар как превентивный (только с большим лагом превентивности
Ну это у нас "русское-народное". Багратион тоже еще в 1811 предлагал вторгнуться во Францие через Польшу совместно с Пруссаками. Обоснование примерно такое "... ибо никогда Наполеон не был для нас менее безопасен, чем сейчас, когда он ведет несчастную войну в Испании". Закончилось, примерно, как в 41-м.
Вообще-то готовясь к масштабной обороне тылы и части обеспечения к линии предполагаемого фронта не подтягивают. Так делают только при подготовке наступления... Много мутного... Есть над чем подумать.
Egen писал(а):...Вообще-то готовясь к масштабной обороне тылы и части обеспечения к линии предполагаемого фронта не подтягивают. Так делают только при подготовке наступления... Много мутного... Есть над чем подумать.
Коллега, ни кто не планировал запускать немцев в глубь нашей территории. Планировалось отразить удар в приграничном сражении, и перенести боевые действия на территорию противника. ИМХО если бы УРы на новой границе были бы достроены, может так бы и случилось (писал про Перемышльский УР)....
А может быть и нет. Немцы били по стыкам УРов или соединений (самые слабые места в обороне), дальше танковые клинья выходили на оперативный простор и смыкались в глубине территории. Просто Брестов было бы много. Хотя как знать, м.б. количество переросло бы в качество, они бы потеряли наступательный потенциал, т.к. пришлось бы отвлекать массу сил на изоляцию котлов...
Не хватало нам в начале войны умения и иннициативы среднего звена комсостава (нужны были "полевые командиры" для ведения боевых действий в отсутсвии уравления сверху), маневра, надежной связи и четкого управления.Всему потом учились через кровь ....
Egen писал(а):Вообще-то готовясь к масштабной обороне тылы и части обеспечения к линии предполагаемого фронта не подтягивают. Так делают только при подготовке наступления... Много мутного... Есть над чем подумать.
А ПУ-39\41 читать вместо сочинителей от истории не пробовали? На границе в 41-м не было необходимой плотности войск даже для обороны по уставу, не то что для наступления... Так что ничего "мутного" - мути нагнали потом гораздо больше, чем её было на самом деле в реальности.
kv1 писал(а):... а вы все упорно расчесываете свой гондурас, чтобы не дай бог остыла ненависть к "оккупантам".
Попробуйте иногда посмотреть на ситуацию глазами оппонента - помогает . И не надо аргументировать в стиле "а посмотрите, как русский народ сам страдал, много больше других!" - это жителей оккупированых стран интересует меньше всего. Хоть на голове там ходите, а к нам то чего лезли? И, в общем то, я лишь описал то, что чувствует и в чём убеждён простой житель Эстонии. Это - просто спокойное знание и понимание истории, ничем не мешающее личным или деловым отношениям с российскими партнёрами. Ещё маленький совет: не стоит ограничиваться в своих знаниях "кратким курсом истории ВКП(б)", формировать же свои убеждения на его основе... - даже не смешно. В общем, я для себя эту тему закрываю - Гондурас многих людей будет чувствовать себя много спокойнее.
А проще, приезжайте, посмотрите, поговорите с людьми, походите по музеям, просто прокатитесь по Эстонии (Латвии, Литве - всё равно). Может, что-то изменится или, наоборот, укрепитесь в своих убеждениях. В любом случае, - успехов!
Ну был я в Вашей Прибалтике в 1989 году. Ну и что? Первое что услышал на вокзале в Риге что то про оккупантов ( рижанин ругался на местном, так что только смысл понял). Ну и прочие "прелести" тоже видел. Что это доказывает? Да ничего.
Уважаемый Андрей (или как Вас там по местному). Если хотите со мной поспорить то пожалуйста. Кто Вам дал независимость ? Ответ: советская Россия ибо до этого вся Прибалтика лет 300 !!! входила в состав Российской империи. Это факт и факт неоспоримый. Выходит что самим сегодняшним своим существованием Вы обязаны России или СССР ( как хотите). История очень занимательная вещь, если копнешь то многое становится понятным. Например история с так называемым пыталовским районом, который Эстония долго оспаривала у России.
Цитата
"Самопровозглашенное правительство Эстонии, чью независимость от северо-западного белого правительства требовал признать английский представитель, приняло самое существенное участие в окружении и разоружении армии белого генерала Юденича, которому незадолго до этого отказало в помощи. По требованию Троцкого, бывшие с ним в самом сердечном согласии "буржуазно-помещичьи" эстонские власти интернировали и посадили белые соединения за колючую проволоку, где тысячи людей погибли. За это эстонцы получили от большевиков около 1000 кв. км русских земель по мирному договору от 2 февраля 1920 года. Теперь Эстония претендует на эти земли."
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/ma ... 1222151922 Интересная история не правда ли?
А какую историю Вы изучаете ? Ту что сами себе придумали? Ан нет батенька, история одна на всех, по другому не получается. Взять хотя бы закон и законость. Вы всё время кричите о международном праве и т.д. Пример:
"Сегодня очевидно, что все последовательные, хотя внешне малосвязанные программные установки западной политики в отношении процессов на территории СССР служили размыванию препятствий для вступления в НАТО частей исторической России. Важнейшими из них стало признание прибалтийских государств не в качестве отделяющихся частей Советского Союза, а как восстановленных довоенных государств. Принятие российским правительством именно этой концепции было весьма важно для Запада.
Эта концепция нарушала согласованную позицию в Заключительном Акте ОБСЕ, принятом в 1975г. в Хельсинки, ибо одним из важнейших решений этого форума было подтверждение легитимности и территориальной целостности всех послевоенных европейских государств. Подписав Заключительный Акт Хельсинки, Европа признала легитимность, территориальную целостность всех послевоенных государств в границах Ялты и Потсдама, то есть тот факт, что прибалтийские республики - части Советского Союза."
Т.е. юридическое понятие закона можно сформулировать русской пословицей " Закон что дышло, куды крутишь туда и вышло!". Всё! Больше можно ничего не писать ибо рассматривание не единой истории, а только вырванных из контекста некоторых фактов и упоминание только о важных для Прибалтике примерах и умалчивание нежелательных историй в этом вся политика сегодняшней Эстонии, Латвии и Литвы. Крыть Вам дорогой товарищ нечем. Вы можете только вопить о правах какого то человека и т.п. Почему Вы думаете что мы к Вам лезли? Может это Вы нас об этом просили. У нас и документик об этом есть. А вот к примеру США отобрали у Мексике штат Техас, но Вы такие борцы за справедливость даже об этом не заикаетесь. Ещё бы! Это же Ваш папа Ему можно всё! А вот мне интересно за каким макаром Вы ломанулись захватывать с янками Ирак? Какое Вы вообще имеете право указывать другим народам как жить? Вы сами оккупанты чистой воды. Вы сами захватчики чужих земель. Вас в Ирак никто не звал ( окромя таких же захватчиков из Нового света). Думаете в России одни дураки живут, ничего не знают. Ошибаетесь господа "европейцы". Памятник снесете , пожнете бурю. Только не в "пустыне" конечно.
И историю только по курсу ВКП(б) никто и не учит. Хотя это и интересный ( безусловно) пласт нашей истории. Или Вы считаете что Эстония это только при большевиках была? Интересная мысль у Вас однако, надо подумать, покумекать.
glavspec писал(а): Коллега, ни кто не планировал запускать немцев в глубь нашей территории. Планировалось отразить удар в приграничном сражении, и перенести боевые действия на территорию противника. ИМХО если бы УРы на новой границе были бы достроены, может так бы и случилось (писал про Перемышльский УР).... А может быть и нет. Немцы били по стыкам УРов или соединений (самые слабые места в обороне), дальше танковые клинья выходили на оперативный простор и смыкались в глубине территории.
Никто не планировал ждать удара, это было бы самоубийство. Даже планы стратегической обороны никто не составлял. Если бы готовились к обороне- развертывались бы на линии старой границы. Собирались именно напасть первыми и самим захватить инициативу. И УРы - это мелочи, даже бы если их достроили, без полевого заполнения толку было мало, а плотности войск у границы были недостаточны даже для полевого заполнения. А мобилизацию для построения нормальных плотностей мы провести по любому не успевали.
я же пытался расказать о представлениях и пониманиях, а Вы начали обвинять и оправдываться.....
Меня интересовали причины негативного отношения Российских властей и многих россиян к балтийским государствам, причины, по которым гондурас большого Российского государства особенно неспокоен.
Приведённая Вами в ссылке ОЧЕНЬ тенденциозная статья не является аргументом - это не исследование, а толкование.
И здесь - выдержка из речи Президента Эстонии:
Рождение Эстонской Республики 89 лет назад, сформированная в наше собственное государство давняя идея, спасла эстонский народ от смерти. Если мы посмотрим, как безжалостно в 1930-тых казнили тысячи проживавших в Советской России эстонцев, то можем лишь догадываться о возможной участи нашего народа в период пика сталинских репрессий, не будь мы тогда на своей родине. Мы же знаем, что в те годы произошло там с нашими финно-угорскими соплеменниками. Например, с почти двумястами тысячами ингерманландцев, из которых, на момент распада Советского Союза, осталась лишь десятая часть.
Эстонцев спасло наше собственное государство.
В первый период независимости Эстонии в Советском Союзе было уничтожено большинство православных храмов. Напротив, Печерский монастырь, благодаря тому, что находился в то время на территории Эстонской Республики, процветал и существует, по сей день. Это – своеобразный монумент независимой и демократической Эстонии, как и наши причудские села староверов.
Варварства, совершенные в Эстонии после нашей аннексии и оккупации, оставили в душе эстонского народа рану, которая не зажила и поныне. Исследования социологов Тартуского университета показывают, что почти 65 процентов эстонцев потеряли во время оккупаций, хотя бы одного близкого родственника. Шестьдесят пять процентов - это две трети.
Поэтому особенно отвратительно ощущать ту моральную пустоту, которая позволяет одному государству считать победу Советского Союза над преступной нацистской Германией своей победой, но, в то же время, освобождать себя от ответственности за казни тысяч и тысяч эстонцев и депортации десятков и десятков тысяч эстонцев. Наоборот. Это государство всячески оправдывает и защищает тех, кто убивал и депортировал. И глумится над эстонцами, называя нас фашистами.
Эти обвинения происходят оттого, что у нас ведь демократическое государство!
Как констатировал тартусец, сосланный в Сибирь большой поэт Артур Алликсаар:
Шли, рассевая теней семена,
ибо свет начинал пробиваться
Да, им не нужен был никакой закон, чтобы уничтожать кладбища павших в войне и памятники нашей Освободительной войны. Но, дорогие соотечественники, вспомним еще раз высказывание Марка Аврелия: лучшая месть - это не становиться им подобными.
Свободная, демократическая Эстония, правовое государство, где царит свобода слова, и где Коституция – не пустой звук, и есть лучшая месть за тяжкие страдания Эстонии. Мы, наперекор всему сотворенному с нами, по-прежнему демократы. Мы не поступаем и не говорим, как советские.
Повторим же написанное Оскаром Лооритсом более полувека назад, цитирую: Мы ведь углубляемся в историю не для того, чтобы, красуясь или жалуясь застрять в прошлом, а, наоборот, для того, чтобы черпать оттуда вдохновение для максимальной самореализации в настоящем и, безусловно, также для своевременного охвата целей на будущее». Конец цитаты.
Европейское поведение и достоинство – наш ответ тем, кому понятие демократии приходится квалифицировать определениями «управляемая» или «суверенная». Государство, где демократия половинчатая, где право зависит либо от денег, либо от отношений с властями, такое государство боится демократии и свободы слова на своих границах. Страх перед демократией и становится мотором их внешней политики.
Andri писал(а):И здесь - выдержка из речи Президента Эстонии: Например, с почти двумястами тысячами ингерманландцев, из которых, на момент распада Советского Союза, осталась лишь десятая часть.
Исследования социологов Тартуского университета показывают, что почти 65 процентов эстонцев потеряли во время оккупаций, хотя бы одного близкого родственника. Шестьдесят пять процентов - это две трети.
Уважаемый Andri, оно всё так, но слишком много эмоций. А где эмоции, там, увы, не совсем объективный подход к делу.
Что касается истории ингерманландцев, то очень это напоминает умелое передёргивание. То что, репрессии были глупо отрицать, но так же глупо утверждать, что уничтожили девять десятых (кстати очень похоже, что вытянуто это из "Молодёжи Эстонии"). Если, действительно интересно, то можно посмотреть здесь и здесь.
Ну а про две трети - это как считать и как формулировать фразу. Семья из четырёх человек (один попал под репрессии) - 75 прцентов. А если считать близкими родственниками бабушек и дедушек, то 90 процентов.
Ну а уж по делу, ну глупо предъявлять друг другу претензии, всякое в истории было, и ни одна сторона не может назавать себя "белой и пушистой".
А к нам прибалты отлично относились 1978,1979,1980 по месяцу в июле шерстили Литву ,Латвию,Эстонию.Я занимался мотокроссом и мы едили по многочисленным соревнованиям по разным совхозам(колхозы не попадались).Очень был тогда популярен мотоспорт,да вообще технические виды у прибалтов.Культура их повседневная поражала.Обычный тракторист приглашал домой и мог рассказать о своих предках за 200-300 лет.Ну мало их коммуняки успели погнобить.Очень жива была и есть память у народа о свободе,достоинстве,предпринимательстве.Я думаю ещё лет 30 ком.власти и они бы стали как все советские люди Пы.Сы.Сами мы с Украины.
) они запомнили на всю свою жизнь. Вот и подумайте что же Гитлер не фига не припас теплых шмоток для своих солдат, а своих солдат немцы берегли. Однако и под Сталинградом через год немцы тоже мерзли в тех же шинелях, какая неожиданность. Ну это для затравки. Успехов.
.
....
А ПУ-39\41 читать вместо сочинителей от истории не пробовали? 
