Медицина и все с ней связанное

[семигор]

коми здесь не при делах...

там хрен поймёшь. будем считать - случайное сочетание звуков

[семигор]

на "Эхе" А.Венедиктов слегка "потрепал" министра здравоохранения.
http://echo.msk.ru/programs/exit/
Я слушал. Мне наш министр понравилась. .. можете ли Вы как-нибудь прокомментировать это интервью?

Я прочитал, т.к. слушать эту тягомотину нет никаких сил.
Бла-бла-бла, что одна - что другой.
Поразительно даже!
НЕ хочется быть грубым, но назвал бы это блеяние беседой двух баранов

Я не представляю даже, что могло понравится в словах Скворцовой. Лично я не увидел там ни единой адекватной мысли.
Мы всё же живём в некой реальности, а вот г-жа министр, похоже, совсем от этой реальности оторвалась. Один пассаж о сотнях студентов, занимающихся научными инновациями под руководством "специалистов мирового уровня" чего стоит. Студенты должны базовыми знаниями овладевать в первую очередь.

2 года назад мы разработали вместе с Министерством образования и науки еще в бытность министром Андрея Александровича Фурсенко совместный такой новый механизм – целевой контрактный прием, который закрепляется контрактом трехсторонним между вузом, регионом и абитуриентом и его родителями, пока он несовершеннолетний, который прописывает и юридические обязательства сторон, и финансовые обязательства сторон. ..
...отбирать талантливых ребят из сельских школ и из региональных школ, давать им определенный карт-бланш и позволять им в течение года первого обучения догонять, если есть какие-то недообразованности, так скажем, своих сверстников из городских школ. Параллельно приплачивать им дополнительную стипендию, чтобы они могли учиться в институте в отрыве от семьи. Начиная с 3-го курса, они должны проходить практику на уже образованном для них рабочем месте, которое их поджидает. И они должны вернуться, уже будучи квалифицированным врачом, на подготовленное рабочее место в ту местность, где, собственно, ребенок родился и жил, и с определенным, естественно, социальным пакетом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не Маниловщина, нет?

В.СКВОРЦОВА: Нет, это очень эффективно работает уже в ряде регионов.

Два года назад они разработали программу! Два года! Всего.
Разработали. А потом ещё год внедряли. И вот уже "эффективно работает".
Да на это десяток лет надо, чтобы так сказать.
Если где чего и работает - так это пока что студенты второго курса.

И потом, студент не должен проходить практику в деревне!!! Он должен проходить её в лучших клиниках, если хочет чему-нибудь научиться. И министр этого не понимает??

Я помню, как пытались решить проблему врачебных кадров на селе, заселяя врачей в квартиры прямо в сельских амбулаториях. И как уже через пару месяцев пошли бодрые репортажи о том, как успешно эта проблема решена.
Вот вчера они это приняли, и уже все студенты захотели поехать на село.
Сейчас, когда прошло пара-тройка лет, выясняется, что воз и ныне там.
Потому, что на это опять же, годы нужны. ГОДЫ!

А как же ТЕ репортажи??Может уже кого-то за них наказали?
Что-то не слышно..
Так же и здесь будет.

Министр просто лжёт!

Точно так же. как лжёт о 36 тыс врачах, ежегодно приходящих в здравоохранение; причём поскольку в клиниках в крупных городах, как уверяет министр "профицит" врачебных кадров", а их дефицит лишь в первичном звене, то где же эти ежегодные приливы молодых специалистов в первичное звено? Ведь в стационары их не возьмут - там и так "профицит".

Единственно, что могу допустить в её оправдание. так это то, что она человек системы, а потому и не может ни сделать, ни даже сказать из того, что сама понимает, но вот должность не позволяет.

А что за чушь про "электронное рабочее место"? Которое надо дублировать записями на бумажных носителях? Для разгрузки врача??
Тут скорее наоборот: дублирование на электронном носителе не отменённых записей на бумаге.
И наверняка ещё один бумажный журнал введут - учёта записей в компьютере
Врач ведь изначально рассматривается как преступник, каждый шаг которого требует внешнего контроля.
А где планшеты для участковых врачей? Или они на вызова с ситемным блоком будут ездить?

А этот "бесконечный" дихотомический бред?

...если он (врач) видит это, дальше он должен обязательно ответить на такие-то вопросы и сделать то-то. А если он видит другое, другое. И вот это дихотомическое деление – оно фактически бесконечное.

И таким образом фактически это система образования и система, которая не позволяет врачу допустить ошибки медицинские, врачебные за счет того, что он о чем-то не подумал или чем-то пренебрег. Это обязательный алгоритм его действий.
...в течение ближайших еще двух лет до 2015 года включительно всего у нас будет около 1350 этих протоколов при самых значимых и часто встречающихся, ну и не только часто встречающихся заболеваниях.

Раньше учили клиническому мышлению. Именно в этом и была сила отечественной медицинской школы, традиции. А теперь "дихотомическому" алгоритму.
Может г-жа министр подзабыла, но в медицине это называется "дифференциальной диагностикой", которую никто вроде бы не отменял.
Мы студентами ещё по "общей тетради" исписывали по "диффдиагнозу" на одного пациента.
Но нас так учили думать, а не следовать "дихотомическому протоколу".
Но ведь мысль не проконтролируешь; тут требуется доверие врачу, а его нет. А вот для проверящих эти протоколы очень удобны: врач не выполнил на 254-шаге протокола какого-то исследования; вердикт - виновен!

И потом эти "протоколы"... ведь заложенные в них алгоритмы обследования и лечения надо финансировать... А?
Отступать от протоколов нельзя, а если нет материальной возможности их выполнить? Значит пациента повезут за десятки, а то и соти км "в центр", где такая возможность есть.
И лишат районы "Скорой медицинской помощи", т.к. те две-три машины, что в них есть, на долгие часы будут выведены из системы оказания неотложной помощи.
А местное здравоохранение под эту сурдинку... тихонечко прикроют.

А зарплата??
Какая хрень!! пустой трёп про "мешок", который федеральные власти дают регионам и потом ничего поделать распределением этих денег могут. Я уж промолчу про средние цифры зарплат. Уже просто надоело одно и тоже писАть.

В общем, министр не смогла ни назвать самые важные и неотложные проблемы. не смогла ничего предложит по их решению, не показала никакой внятной перспективы, кроме бюрократического бреда и маниловщины.

Система здравоохранения в стране разваливается на глазах.
Это, может не так видно в крупных городах, но большинство населения живут не там...
(Хотя и в них проблем хватает).
Меры по исправлению ситуации должны быть решительными, быстрыми и содержать принципиальную новизну.
Но ничего этого в словах Скворцовой не прозвучало.

[Евгений Ш]

Причём здесь политика?

Ну как причём? Вот приду я к Вам, и попрошу эвтаназии. Что Вы мне скажете? Правильно... А вот если бы Вы вполне законно предложили на выбор несколько способов - вот это была бы уже медицина.

Система здравоохранения в стране разваливается на глазах.

Это тоже не политика?

[семигор]

вот это была бы уже медицина.

Медицина и закон - не одно и то же.
Но тема, видимо, или слишком трудная или непонятная для обсуждения, как я вижу.
Ну и ладно. Может кто-то всё же задумается.

Это тоже не политика?

НЕт; это комментарии интервью по просьбе.
Давайте обсуждать то, что связано с медициной, а не давать политических оценок.
Министр не скрывает тяжёлого положения в системе здравоохранения и не отрицает наличия ряда проблем.
Но вот пути, которые предлагает Министерство для решения этих проблем, ЛИЧНО У МЕНЯ вызывают большие сомнения.
Меня спросили о моём мнении - я его изложил.
если у кого-то другое впечатление - то с удовольствием обсужу.
Может я и не прав.

[oira]

Медицина и закон - не одно и то же.

Это как? Хочу - лечу, а не хочу - не лечу?

[семигор]

Это как?

а гляньте назад, ЧТО ИМЕННО обсуждается - и станет понятно

[oira]

ЧТО ИМЕННО обсуждается

Да чтоб не обсуждалось, выводы для больных самые неутешительные: ежели бабла нету - прямая дорога на кладбище...

[семигор]

ежели бабла нету - прямая дорога на кладбище...

ежели дадите себе труд всё-таки прочитать, то увидите. что речи о деньгах не шло. Люди все были достаточно состоятельны, чтобы лечиться.
Но чтобы обсуждать, надо вначале прочитать

[Elby]

Я прочитал, т.к. слушать эту тягомотину нет никаких сил.
Бла-бла-бла, что одна - что другой.

Семигор, я чуть не напился в печали... Тем не менее, спасибо Вам за Ваше мнение. Я всё же подозревал, что министр слегка "лукавит", но чтобы так непрофессионально говорить в прямом эфире о медицине - бр-р-р-р!

[семигор]

но чтобы так непрофессионально

она - не практик; она учёный ( в прошлом) и крупный чиновник.
Организация здравоохранения - это отдельная специальность и к ней также нужно иметь и талант и знания.

[oira]

ежели дадите себе труд всё-таки прочитать

Прочитали и не один раз. Только что нам в той заметке обсуждать: уходить ли больным добровольно из жизни в связи с фатальностью диагноза и мрачностью её дальнейших перспектив, или нет?
У моего хозяина отец (доктор медицинских наук, профессор) умирал в клинике медуниверситета от рака лёгких - умолял коллег, чтобы его отключили от аппарата ИВЛ... не отключили, так и помер в страданиях.
Что нам в нашей стране обсуждать: радоваться или нет, что у большинства наших сограждан нет денег на лечение в элитных клиниках, на дорогостоящие лекарства, что в стране фактически нет аналогичных западным хосписов и что помирать придётся не в мучениях в суперсовременных реанимациях, а так же как и жили - в дерьме, но "легко"? О чём философствовать-то?

[семигор]

О чём философствовать-то?

Эвтаназия - едва ли самый сложный вопрос в медицине. Где грань между избавлением от страданий и убийством? Кто готов взять на себя без колебаний решение вопроса: жить или умереть? Кто должен дать разрешение на исполнение этого приговора, если пациент, например, в апалическом состоянии?
А как нам самим хотелось бы уйти из жизни- не дай Бог на пороге смерти оказаться одиноким? Хочется ли каждому из нас подвергаться многомесячным пыткам и мытарствам, зная о неизбежном финале, корчится от боли, которую уже не утоляют даже наркотики? Сможем ли мы смотреть на бесконечные страдания близкого человека, понимая, что "лечебными манипуляциями" мы лишь продлеваем муки? Это ли гуманизм? И это далеко не полный перечень противоречий.

О чём философствовать?
Философствовать может и не надо, но уверен - проблемы не то, что надо - НЕОБХОДИМО обсуждать!
С точки зрения УК - эвтаназия преступление. Закон не делает разницы между эвтаназией и обычным убийством. Поэтому в обществе не обсуждаются и не вырабатываются механизмы, котоые исключали бы злоупотребления в этой области.
А вот, к примеру, в Голландии не побоялись широкого общественного обсуждения и эвтаназия в этой стране узаконена.

Но это лишь один из аспектов предлагаемого к обсуждению. НО пока это будет никому не интересно - ничего и не изменится.

[Евгений Ш]

зная о неизбежном финале

Хм... Так ведь каждый из нас знает, что финал неизбежен. И это не страшно. А вот когда узнаёшь, что финал наступит через пару месяцев (недель, дней) - вот это действительно страшно.

НЕОБХОДИМО обсуждать!

Вот с этим согласен абсолютно.

[oira]

семигор
Вы рассуждаете с позиции искушённого в вопросах "лечения и смерти" медицинского работника, но ведь большинство людей просто тупо боятся смерти и, тяжело заболев, лихорадочно хватаются за любую возможность продлить свою жизнь, хотя бы на какое-то время - им ли рассуждать об эвтаназии, когда их элементарно не лечат...

Обсуждать эвтаназию в нашем Обществе и в наше время - преступно по сути, поскольку разрешение эвтаназии, при существующем положении дел в медицине, просто узаконит массовое убийство людей, волею государства уже лишённых адекватной медицинской помощи.

Конечно, в такой ситуации проще не лечить больного, а довести его до безнадёжного состояния, а потом "помочь ему" уйти от мучений...

Эвтаназию можно (и нужно) обсуждать только при наличии возможности ЛЮБОМУ человеку получать своевременное и адекватное лечение, надлежащий уход и достойную старость, а не загонять в смертельный угол несчастного больного.

[ManJak]

oira
Так, пусть цепляются! Эвтаназия - может быть добровольной.
Ну, типа по собственному желанию.