Photograf писал(а):Главный смысл всех суворовских книг состоит в том, что у Сталина не было другого выхода кроме как быть агрессором. Ленинская теория мировой революции провалилась и это стало ясно сразу после неудавшейся революции в Германии, а также нашего дикого по бездарности похода на Варшаву....
Утверждать, что Сталин был продолжателем курса Ленина на мировую революцию все равно что сказать: я - испанский летчик. Абсурдность этого подтверждают неколько фактов: 1. Гонения и ликвидация в конце концов Троцкого, как главного проводника этого курса; 2. Ликвидация Ленинской гвардии в ходе так называемых репрессий конца 30-х годов. 3.Борьба с "космополитами безродными"; 4.Разгон Коминтерна; 5.Неприсоединение к СССР стран, освобожденных в ходе опрераций в восточной Европе в 1944-45г. при отсутсвии реальной военной силы, могущей этому противодействовать; И т.д. и т.п. Жалко, что приходится повторяться, но коллега, как видите на одной чаше весов конкретные факты, на другой - голословные "гипотезы" Суворова, необходимые для разрушения сознания населения вероятного противника и демарализации офицеров его армии (привет Дениске)
Photograf писал(а):...Так вот чтобы сохранить упавшую в руки власть: 1. Терорр 2. Трудовые армии, переросшие в гулаг 3. Все зерно на продажу вплоть до дикого голода, лишь бы построить промышленность (преимущественно военную) Это внутрення политика И внешняя: Сделать все, чтобы всему миру вдруг стало срочно не до СССРа с его общественной формой собственности на средства производства...
В целом согласен с Вами, только есть оговорочка - мотивация была несколько другая. Сталин заботился о безопастности страны, искоренял пятую колонну и строил промышленную и инженерную базу для производства современного вооружения. Он сказал нечто типа "если отстанем, нас сомнут". Так что мое слово против Вашего с Суворовым. Докажите, что он это делал только лишь для сохранения личной власти. Если не сможете (на фактах), то и нечего утвеждать это.
Photograf писал(а):...В 1939 году Сталин не мог договориться с западниками, потому что те, что тоже логично, хотели стравить двух явных агрессоров (Гитлера и Сталина) и ослабить их. Вполне разумно! И винить их в этом сегодня смешно. Они поэтому и второй фронт не открывали. Два монстра бьются, чтобы выяснить: какие должны быть на Земле концлагеря "красные" или "коричневые"?...
Минуточку коллега, всетаки кто способствовал развязыванию второй мировой войны и потакал агрессору? ИМХО зря Вы это написали, сие признание не укладывается в Ваши с Суворовым "гипотезы"...
Photograf писал(а): ....Из этого сделали СЕКРЕТ после войны!!! После "победоносной" войны! Это почему же вдруг?...
Коллега, секрета из этого не делали после войны. Открою страшную тайну: не делали и до войны. Вы случайно довоенный фильм "Если завтра война" не смотрели? Посмотрите, я думаю что он для Вас будет откровением.
Photograf писал(а):...Но ОПОЗДАЛ! Он даже парад победы не стал принимать! Жукову "доверил". Это ли не доказательство?...
Не понял, коллега, поясните пожалуйста - доказательство чего?
Photograf писал(а):...А страны соцлагеря с диким трудом завоеванные и удерживаемые и для поддержания этого статускво гребущие немеренные средства были лишь подслащенной пилюлей по завершению войны. Реальными союзниками он их не считал и вся послевоенная история это доказывает. 1956 Венгрия. 1968 Чехословакия. 1980 Польша. Югославия откололась сразу...
ИМХО эти страны в большей степени нужны были не как союзники, а как буфер между СССР и вероятным противником. В случае агрессии против России бевые действия начинались на чужой территории, что есть (ИМХО) хорошо, в т.ч. потому что там могли бы и закончится.
Photograf писал(а): Я закончил два военных училища. Мне на пальцах это объяснять не надо...
Коллега, многие форумчане (в т.ч. я) двух училищ не заканчивали поэтому нам доступен и понятен (простите, по себе сужу) способ объяснения на пальцах. В следующий раз, если я что-то буду пояснять на пальцах - не читайте текст, он предназначен для других коллег (кроме нас с вами, вероятно, на форуме имеются люди, которым интересна эта тема), не окончивших двух или более высших военных заведений.
Photograf писал(а):... Вы видимо не внимательно читали Суворова, и не изучали Теорию и практику военного искусста, которую изучал я. Все что вы написали годится лишь для позиционных боев на уровне батальона, ну, максимум, полка. А вот когда собираются воевать великие армии эта схема не работает. Если великая армия обороняется, она не может перейти в стратегическое контрнаступление. Только в тактическое. Ей сквозь свои же минные поля и инжен. сооружения широким фронтом в наступление не перейти. Это аксиома!...
Соглашусь, я не изучал Теорию и практику военного искусста в стенах высших военных заведений (а что, там есть предмет с дословно приведенным Вами названием?), но коллега, обясните мне, несведующему - чем же тогда были: зимняя компания 1941, зимняя компания 1942г. и летняя компания 1943 г.?
Photograf писал(а):...Поэтому типа готовящийся превентивный-упреждающий удар Сталина это тюлька для тех кто не в теме, впрочем как и декларация обороны. Сталин (внимание!!!) в период с 1939 по 1941 уничтожил все стратегические линии обороны! Все! И своего имени и имени Молотова! И ни одной не построил!...
Позвольте, как не построил? А Перемышльский УР? А что скажете про знаменитую Бресткую крепость (если мне не изменяет память цитадель одноименного УРа)? Согласен, старые линии, нах. в глубине обороны демонтировали, но только лишь для того, чтобы оснастить оборудованием, снятым с них, новые УРы на новой границе. Ни кто не планировал запускать супостата на 200-250 км вглубь территории СССР, где находились старые укрепрайоны. Достроить новую линию не успели....Но там где достроили (Перемышль напр.)враг с ходу не прорвался, более того был отбит с потерями, командиры запрашивали разрешения о переносе боевых действий на территорию противника. Там же кстати РККА взяла первых пленных.
Photograf писал(а):...Это и есть доказательства того, что Сталин агрессор, можно считать и поневоле...
Ка это - "агрессор по неволе"? Агрессор, по моему, он или агрессор ил нет (помните про немного беременную женщину?). Хотя у Вас видимо другое мнение - "агрессор по неволе", "предатель по неволе".... Извините, коллега, но лично я пока доказательств не увидел - так лозунги из агитки (Суворовской). Расчитаной основном на ... легковерных офицеров.
Photograf писал(а):... А Жукова на закуску!! Если совладаем с конценсусом по поводу роли Сталина.
С этим консенсусом (:shock:) не совпадем (?) точно...
Ребята! Вы меня почти прослезили! Российские форумчане, читающие Суворова! - это же элита интеллектуальности! Мой РЕСПЕКТ Вам Всем!
Извините, вмешиваю в политику немного автомобильности, но... : Логан - машина думающих людей!
А вот в Эстонии "великого" восточного соседа не очень-то любят... - исходные для размышлений? Только без руssисткого шовинизма, please...
Прочитал почти все, что тут написано. Решил изложить свое ИМХО по ряду вопросов. Во-первых, отношение к армии имею самое непосредственное уже почти 18 лет. Немного больше занимаюсь военной историей. По пунктам:
1. Николай 2 был размазней и ею остался навсегда. Такие люди хороши как соседи по коммунальной квартире, но к управлению государством, тем более империей - не допускать ни в коем случае! Как можно говорить об эффективной работе охранки, когда империя, которую она защищала, рухнула в никуда?
2. Если хотите разобраться в нашей истории - читайте серьезную историческую публицистику, благо книг сейчас в продаже немеряно. Про Великую отечественную особенно. Сразу станет понятна роль и Сталина и Жукова со всеми плюсами и минусами. Очень сложные фигуры.
3. Когда-то, будучи курсантами военного училища, мы взахлеб читали "Аквариум" Суворова. И все гордились нашей военной разведкой. Вопрос: почему советские курсанты про работу советских ГРУшников узнавали из книги предателя? Потому, что официальная воспитательная работа "умерла так умерла".
4. Однажды, в порыве праведного гнева и желании разоблачить гнусный вымысел подлого предателя Суворова относительно численности наших танков на 22 июня 41 года я открыл "Военный энциклопедический словарь". Так и есть. Витя не врал. Почти цитата: "На 22 июня 41 г. в Красной армии было 1400 новых танков Т-34 и КВ... У немцев - более 4000". Чувствуете подвох? Авторы не могли выдать общее число нашей бронетехники (около 15 000, но могу и ошибиться) и акцентировали внимание на "новых". А у немцев посчитали все, все, все. Это я к тому, что: а) не все, что написал предатель является бредом только потому, что написано предателем; б) читать историческую литературу надо очень внимательно. Особенно доперестроечных времен. Тогда можно углядеть много ляпов и нестыковок. И только в настоящее время появвились действительно достойные исторические труды.
5. Не смотря на последнюю фразу, совсем не считаю. что у нас идет какое-то возрождение. Скорее стабильная деградация. Почитайте труды Льва Николаевича Гумилева о этногенезе, попробуйте осмыслить наш этнический возраст и многое станет ясно.
6. После Первой мировой и до начала Второй все страны пытались "перенаколоть" друг друга. И мы, и немцы, и англичане. Больше всех поляки. Ну им, как обычно, больше всех и досталось. Так что, у всех "рыльце в пушку". Англичане пытались стравить нас с немцами, а мы с ними занимались военно-техническим сотрудничеством и до и после прихода к власти нацистов. Сталин тоже расчитывал на стравливание западных держав. Но всех обманул Гитлер, который решил воевать со всеми и сразу. Кстати, знаете. какаяя страна целый год воевала со странами Оси один на один? Англия. С падения Франции до 22 июня 41 г. Вообще история очень интересная наука и совсем не скучная.
Суворова я считаю предателем, он им есть им и останется. Несмотря на это многие его взгляды и видение ситуации считаю абсолютно правильными, однако это его не обеляет. У офицера, тем более всегда есть право на отстаивание своей чести. Называется пистолетом Макарова. Присягу всегда принимают добровольно и только раз в жизни и это аксиома.
Сталин безусловно был агрессором и доказательства этому очень много. Только вот в главный удар первым вписался товарищ Гитлер и он юридически и останется виновником той войны.
В 1991 году в августе месяце я был возле Белого Дома и знал что ожидает меня в случае поражения. Как там дело сложится в те дни никто не знал, а страх был немаленький. Потом правда все ходили героями ( когда всё закончилось!) Но в те дни и ночи было не до веселия. Я видел лица солдат и офицеров Тульского батальона ВДВ ( или сколько их там было). Ребята тоже знали что их проигрыш это расстрел. Но они пошли на это. Вот это ребята молодцы, а всё остальное ерунда. Кстати, никогда не жалел и не жалею что был там, хотя дальше всё пошло совсем не так как хотелось. В жизни такое бывает только раз, а два очень редко и надо решить вставать на баррикады или нет, а коли встал то идти до конца. И ещё , Майданом там и не пахло, всё было спонтано хотя и организовались довольно быстро. Дискотек, лазерных шоу, цветомузыки и прочей дребедени там не было совсем. Народ шел в принципе на смерть и слава Богу, что большой крови тогда не пролилось.
То что в Эстонии не любят Россию, для меня не секрет. Ваши шпроты, я кстати тоже давно не ем ( это не личное, это к Эстонии). Но ребята если по совести, то в своё время Вы прогнулись под Сталиным. Сталин показал Вам дулю, а вы в штаны и наложили. Потом товарищ Сталин вполне ЗАКОННО принял Ваши республики в состав СССР и вот именно этого Вашего позора Вы и не можете забыть. И сейчас всеми фибрами своей прибалтийской души пытаетесь доказать всему миру что Вы не труса праздновали перед Сталиным, а были героями. Отсюда и все Ваши провокации с СС и прочими гадами. Снесете памятник ещё хуже станет, не удивлюсь если тогда Вам будет закрыт въезд в Россию. И правильно. Андрей не принимайте это на свой личный счет. Всё вышеперечисленное относится к государству Эстония и остальным двум. Уверен, Вам тоже многое не нравится из того что происходит в Прибалтике сейчас.
А в России всегда читали много и разное.
Ребята а почему Вы все в историю подались, а то что под ногами лежит не видите? Вот США нас методично и планомерно окружают, это даже слепому видно. ПРО в Польше от ракет из Кореи это для американских двоечников проходит. Для всех нормальных людей это нонсенс.
Мне лично очень понравилась речь Путина в Мюнхене. Как он им хвосты прижал, особенно ихнему министру обороны. Вы ,говорит, обманываете и ракеты не уничтожаете как в договоре прописано, а коли не так то встаньте и скажите ,что я не прав и мы Вам все поаплодируем, - ну и что? Их министр обороны потуже голову в плечи втянул и прикинулся ветошью, а значит янки фактически пизнались в том что они все договоренности нарушают. Т.е. они жулики и бандиты. Или я не прав?
Andri писал(а):А вот в Эстонии "великого" восточного соседа не очень-то любят... - исходные для размышлений? Только без руssисткого шовинизма, please...
Уважаемый, а Вы давайте ка без эстонского национализма (а также фашизма и рассизма - факты из новейшей и не очень истории государства Эстонского ) на русском форуме плз.
По поводу любви к восточному соседу - знаете, без обид - есть такая русская поговорка про Гондурас. Один челове, оторвашись от чтения газеты говорит другому: "что -то меня Гондурас беспокоит"! Второй, сделав круглые глаза отвечает: "а ты чеши его меньше".
В подобном духе как то выразился и глубоко уважаемый мною У.Черчиль по поводу Капучии (Комбоджи).
К чему это я? Да к тому, что можно (ИМХО спокойно) прожить в России всю жизнь и не знать, что есть такая страна - Эстония.
Скажите, кто нибуть в Эстонии не знает, что есть Россия?
Так что ей до вашей любви как до....Поэтому лучше Вы поразмышляйте, почему в России не очень любят маленькую Эстонию, ИМХО Вам это нужнее, а мы проживем без Вашей любви или нелюбви...
Граждан искренне уважаемых Гондураса и Камбоджи просьба не обижаться на приводимые мною примеры, просто в русском фальклере есть такие анекдоты, которые, вобщем-то не имеют ничего общего с настоящими дружеским отношением русских людей к Вашим странам и народам.
ПС Думаю, мой пост, являющийся ответом на пост нашего эстонского коллеги является нарушением правил форума, поэтому не возражаю против его удаления после того, как он (эстонский коллега) его прочитает.
Арсений писал(а):Мне лично очень понравилась речь Путина в Мюнхене. Как он им хвосты прижал, особенно ихнему министру обороны...
Хвосты потенциальным супостатам (ИМХО) прижимаются не речами, а дивизиями РВСН, районами глобальной ПВО-ПРО, боевыми роботами и космическими группировками. А вот с ними то у нас и не густо ...
Egen писал(а):...4. Однажды, в порыве праведного гнева и желании разоблачить гнусный вымысел подлого предателя Суворова относительно численности наших танков на 22 июня 41 года я открыл "Военный энциклопедический словарь". Так и есть. Витя не врал. Почти цитата: "На 22 июня 41 г. в Красной армии было 1400 новых танков Т-34 и КВ... У немцев - более 4000". Чувствуете подвох? Авторы не могли выдать общее число нашей бронетехники (около 15 000, но могу и ошибиться) и акцентировали внимание на "новых". А у немцев посчитали все, все, все. Это я к тому, что: а) не все, что написал предатель является бредом только потому, что написано предателем; б) читать историческую литературу надо очень внимательно. Особенно доперестроечных времен.
Коллега, большое количество устаревших танков в РККА тоже ни для кого не являлось секретом в доперестроечные времена, было известно кол-во танков выпущенное в годы первых пятилекок (насколько я помню ок 25000 шт.) Для знающего человека не составляло труда прикинуть, сколько их осталось реально в строю к началу войны. Странно, что Вы, человек изучавший историю, узнали об этом только из книги предателя Суворова...
Egen писал(а):Кстати, знаете. какаяя страна целый год воевала со странами Оси один на один? Англия. С падения Франции до 22 июня 41 г.
Вы считаете это откровением? Тогда уж скажите, сколько сухопутных дивизий принимало участите в боях на англо-германском фронте в этот период...
Мы с Вами слишком по-разному трактуем историю и из одних и тех же фактов делаем диаметрально противоположные выводы. Я увидел в последнем посте минимум три противоречия в разных его частях. Вы будете их отрицать, опять же из-за разности трактовок.
Вы что доказываете? Что Сталин радетель за Россию и вся его биография это забота о безопасности страны? И что мы должны гордиться этим периодом нашей истории? Бог вам судья.
Для меня он преступник наравне с Гитлером.
Считайте, что я сдался.
Очень жаль, коллега, мне кажется что Вы весьма умный и небезразличный человек, думаю, чем черт (прости господи)не шутит, может смог бы Вас переубедить или смягчить Вашу позицию....
И я не воюю со своими(это насчет слова "сдался")
Photograf писал(а):Вы что доказываете? Что Сталин радетель за Россию...? И что мы должны гордиться этим периодом нашей истории? Бог вам судья. Для меня он преступник наравне с Гитлером. Считайте, что я сдался.
Да, Сталин с одной стороны преступник - отморозок, но с другой стороны при нем был порядок, более - менее, хоть и замешанный на страхе. А с третьей стороны, может лучше порядок на страхе, конечно, без выбивания лучшей части народа, чем "демократическая" вседозволенность и беспредел куда ни посмотри?
У меня большая просьба, не надо говорить что я офицер, закончил столько-то училищ. Потому как это не показатель. Это ни чего не доказывает и не объясняет. Генерал Власов тоже был офицером. И в первые дни войны очень многие офицеры вели себя совсем не по-офицерски. Генерал Лукин - офицер. Герой России, это демократы его сделали героем, сдал немцам 4 армии, а в плену рассказал немцам всё что знал. О развертывании новых частей, о выпуске вооружения и т.д.
По поводу училищ. К вашему сведению, у немцев не было ни каких военных училищ. Офицеров они делали из солдат, тех кто хотел стать офицером и годился для этого. Ни Кейтель, ни Гудариан не заканчивали ни каких училищ и академий. А у нас, один выпускник Академии им. Фрунзе, полковник, при форсировании Днепра утопил батальон. 700 человек. В буквальном смысле.
Поймите правильно, я не против армии и офицеров. Особенно таких как Горбатов, Рокоссовский, Апанасенко. И сейчас много достойных людей служит, но бравировать этим тоже не надо.
DENiSKA писал(а):Я офицер! Думаю, что на вопросы ответил.
Почитать я предлагал не Г. Жукова, а историка Ю.Жукова. Вы пишите, что заводы строил народ. Это правильно, но кто просил, требовал это делать. Кто теребил конструкторов, ученых. Кто?
Photograf писал(а):Мое мнение: Страна победила во второй мировой скорее вопреки Сталину, а не благодаря. Тем более что если бы не Сталин, то была бы эта война такой масштабной еще ОЧЕНЬ большой вопрос.
Я думаю, Вы правы. Война не была бы такой масштабной. Я так думаю это могло быть что-то вроде Франции 1940 года. А напасть Гитлер, напал бы обязательно. Он об этом заявил ещё до прихода к власти. Прочтите его "Майн Кампф".
Жаль, что у меня заглючил комп, и предыдущий мой ответ в форум не попал. Сейчас мне приходится заново отвечать на поставленные вопросы, а тех эмоций, которые переполняли меня 3 часа назад уже нет. Вот мой ответ, уже после того как я "остыл":
Да, я действующий офицер, пусть будет ВС - это сути не меняет. В армии я всего лишь 13,5 лет, по-этому может чего-то не знаю или недопонимаю... Не судите строго.
Что касается формирования моего мировоззрения, то я уже писал об этом на 3 или 4 странице:
...Я с большим удовольствием выслушиваю мнения многих и, обработав их мысли в своём сознании и понимании, формирую своё мнение, которое может в корне отличаться от мнений первоисточников...
По-тому не нужно говорить о том, что я опираюсь на мнение предателя. По долгу службы мне необходимо систематически ознанакливаться и с трудами "предателей" и "не предателей" и в тех и других, зачастую, бывают мысли, как я считаю, верные. Кроме того, я систематически изучаю документы, которые мне высылает вышестоящее руководство и в ходе их изучения я понимаю, что где-то я не согласен, но выполнять надо... По-этому не важно, откуда человек берёт первоисточники для своих взглядов, важно то, какие взгляды у него проявляются после внутренней обработки поступившей информации, и то, какие действия он предпринимает на благо своей Родины - РОССИИ!!!
glavspec писал(а):...в армии, которая меня должна защищать от супостата, офицер в случае чего будет считать для себя возможным перейти на сторону врага ...
Вы знаете, это млин,... Нет слов!!! ТАКОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА!!! Если Вы читали мои предыдущие посты, то как Вы можете сейчас мне задавать ТАКИЕ ВОПРОСЫ, и называть меня предателем? Я надеялся, что прочитав и поняв мою позицию, будете более высокого мнения об армии, офицерском корпусе в общем и обо мне в частности!!! Ну спасибо... Значит заслужил... Извините, но далее в обсуждении темы СССР, ВОВ, политфигур того времени я, решительно, не участвую - не хватало чтобы меня снова назвали предателем, изменником Родины и т.п...
Если Вас будет интересовать новейшая история глазами современного офицера - спрашивайте, но чур, во лжи, предательстве и прочем не обвинять!
DENiSKA писал(а):Жаль, что у меня заглючил комп, и предыдущий мой ответ в форум не попал. Сейчас мне приходится заново отвечать на поставленные вопросы, а тех эмоций, которые переполняли меня 3 часа назад уже нет. Вот мой ответ, уже после того как я "остыл":....
Коллега, хорошо что остыли, потому что: 1. Эмоции в споре культурных людей не дают возможности найти истину; 2. Мне было бы страшно за судьбу своего компьютера, он наверное бы расплавился
DENiSKA писал(а):...Да, я действующий офицер, пусть будет ВС - это сути не меняет...
Попробую угадать...Офицер видимо не линейных частей ВС, Карелия.... ПВ?
DENiSKA писал(а):...Вы знаете, это млин,... Нет слов!!! ТАКОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА!!! Если Вы читали мои предыдущие посты, то как Вы можете сейчас мне задавать ТАКИЕ ВОПРОСЫ, и называть меня предателем? Я надеялся, что прочитав и поняв мою позицию, будете более высокого мнения об армии, офицерском корпусе в общем и обо мне в частности!!! Ну спасибо... Значит заслужил... ...
Не заслужили, коллега, и впредь беру на себя обязательство не давать и намека на обвинение Вас в возможном предательстве, дабы не оскорблять Вашу Офицерскую Честь. Видимо это для Вас не пустые слова, Вы эти слова принимаете близко к сердцу, что есть ХОРОШО
DENiSKA писал(а):...Извините, но далее в обсуждении темы СССР, ВОВ, политфигур того времени я, решительно, не участвую - не хватало чтобы меня снова назвали предателем, изменником Родины и т.п... Если Вас будет интересовать новейшая история глазами современного офицера - спрашивайте, но чур, во лжи, предательстве и прочем не обвинять!
Выше принял на себя обязательства не делать этого даже в виде намеков.
По сути поднятого впроса : читая Суворва, попробуйте оценивать информацию подаваемую им, предвзято, с учетом того, что он предатель. Т.е. беря трактовку Суворовым неких фактов, задайте себе вопрос - а кому выгодна такая трактовка? А как по другому можно истолковать данный факт?
Поверьте, если все пропускать через критическую призму, многое изложенное им видится по другому.
Тем более, мне ли Вас учить (если я угадал насчет ПВ)
Я закончил два военных училища. Мне на пальцах это объяснять не надо...
: Логан - машина думающих людей!
...
Не судите строго.
