DENiSKA писал(а):Я уже предлагал ознакомиться с литературой:
рекомендую почитать очень интересные и поучительные книги Григория Петровича КЛИМОВА "Божий народ", "Князь мира сего", "Имя моё легион", "Крассная каббала" и др.
Именно там Вы и найдёте ответы на вопросы "...благодаря кому (или чему?)..."
Ещё маленький вопрос. А откуда взялось оружие, при помощи которого была добыта Победа? Откуда взялись заводы, где делали это оружие?
Про книги - Вы Ю. Жукова не читали или В. Кожинова. Или вспомните, что сказал о Сталине злейший враг СССР У. Черчиль. А Климова я читал. Если мягко, то бред. Одни его мысли, никаких фактов. Одно название "Красная каббала" говорит о многом.
Вот писал я, что не буду ввязываться... но... Вот как раз Жукова-то читать и не надо. Чтобы понять суть Второй мировой Жуков не помощник (Даже ИМХО ставить не буду так как занимался этим вопросом) Вспоминать в этом контексте Черчиля - моветон (Здесь ИМХО) Так как... когда политики говорят что либо, то это значит, что они решают свои и своего государства сиюминутные задачи. Вспомните для порядка того же Черчиля с его термином "Холодная война" рожденном в Фултоне в 1946 году (Сталин жив еще в полный рост). Поэтому Черчиль не аргумент.
Мое мнение: Страна победила во второй мировой скорее вопреки Сталину, а не благодаря. Тем более что если бы не Сталин, то была бы эта война такой масштабной еще ОЧЕНЬ большой вопрос. И быть ему за это благодарным??? Увольте!
Рекомендованая литература: В. Суворов "Ледокол" и "День М", для начала. Вот там факты, которые я лично проверял в библиотеках так как сначала не поверил... реально дикостью казалось, но... На 90% оказалось правда, а этого вполне достаточно.
DENiSKA писал(а):Я уже предлагал ознакомиться с литературой:
рекомендую почитать очень интересные и поучительные книги Григория Петровича КЛИМОВА "Божий народ", "Князь мира сего", "Имя моё легион", "Крассная каббала" и др.
Именно там Вы и найдёте ответы на вопросы "...благодаря кому (или чему?)..."
Коллега, я то ответы на эти вопросы знаю. Просто хотелось услышать их от Вас. Причем, как мне кажется для этого не надо читать массу литературы. Достаточно знать из истории, что гитлеровская Германия как военыый противник имела сильнейшую (как в конце концов выяснилось - после сталинской РККА) армию в мире, оснащенную лучшей (опяте же по результатам - после РККА)в мире военной техникой.
Царская же Россия проиграла войну Японии (довольно отсталой в техническом плане державе в то время) и практически проиграла войну кайзеровской Германии, воевавшей на два фронта.
Скажите. ну какие из этого можно сделать выводы?
DENiSKA писал(а):Совсем упустил извиду эти произведения... Не нравится Климов, прочтите Суворова.
Коллега, скажите, а Вы офицер ВС? В Советской армии не служили?
По любому печально, и я бы сказал даже страшно становится, что у офицеров ныне мировозрение формируется под влиянием литературы, написанной предателями Родины.
Но это, так сказать, эмоции. А по делу интересно следующее - какую именно "гипотезу" Суворова Вы рассматриваете всерьез? Если не трудно, изложите своими словами плз.
DENiSKA писал(а):Совсем упустил извиду эти произведения... Не нравится Климов, прочтите Суворова.
Коллега, скажите, а Вы офицер ВС? В Советской армии не служили?
По любому печально, и я бы сказал даже страшно становится, что у офицеров ныне мировозрение формируется под влиянием литературы, написанной предателями Родины. Но это, так сказать, эмоции. А по делу интересно следующее - какую именно "гипотезу" Суворова Вы рассматриваете всерьез? Если не трудно, изложите своими словами плз.
Ну... Чую это камень и в мой огород. Я прослужил в армии 9 лет (так уж получилось) И что она из себя представляла вчера и сегодня знаю. Но не в этом дело... Главное, что не надо нас попрекать тем, что мы читаем предателя (что тоже спорно. Есть показания, что никого не арестовали после того как он перешел. Наши сами кучу народа отозвали испугавшись. Так что вред от его перехода надо бы еще доказать) Это не аргумент в споре о данном вопросе. И, извините, я вопрос про "гипотезу" не понял. Вы что имеете ввиду?
Photograf писал(а):Ну... Чую это камень и в мой огород. Я прослужил в армии 9 лет (так уж получилось) И что она из себя представляла вчера и сегодня знаю. Но не в этом дело... Главное, что не надо нас попрекать тем, что мы читаем предателя (что тоже спорно...
В Вас, коллега, камней не бросал, как впрочем и в Дениску тоже. Понимаете, женщина не может быть немного беременной, предатель он либо предатель, либо нет. Спорного тут ничего быть не может. Была война (холодная), был переход офицера спецслужбы на сторону врага - действие именуемое предательством, а уж пострадал кто-то, или нет-вопрос второй. Вы, видимо, другого мнения, но меня гораздо больше интересует точка зрения действующего офицера Дениски. Просто у меня шкурный интерес - в армии, которая меня должна защищать от супостата, офицер в случае чего будет считать для себя возможным перейти на сторону врага таким образом, что бы ни кто не пострадал?
Photograf писал(а):... И, извините, я вопрос про "гипотезу" не понял. Вы что имеете ввиду?
Насколько мне известно, Суворов имел несколько версий касательно стратегии и тактики Красной армии перед войной, в начальный период, а также относительно роли Жукова в руководстве боевыми действиями РККА и их планировании. Если Вам интересно обсудить - прошу выбрать объект для для дискуссии и изложить его коротко (если Вам не составит труда), своими словами.
k631 писал(а):Попрекать не надо, согласен, я его тоже читал. Но то что Суворов предатель, это не "спорно", это - факт.
Ни кого не попрекаю, просто очень нервничаю (боюсь, работает инстинк самосохранения ) от того, что офицеры нашей армии воспитываются на трудах предателей (а тем более воспринимают их всерьез)!
Photograf писал(а):...Вспомните для порядка того же Черчиля с его термином "Холодная война" рожденном в Фултоне в 1946 году (Сталин жив еще в полный рост). Поэтому Черчиль не аргумент...
Черчиль начал "холодную войну" с Советским Союзом (Россией) потому, что считал его(ее до сих пор считают) главным врагом Запада, а о Сталине высказывался так потому, что уважал своего врага. И именно поэтому мнение Черчиля (ИМХО) считается весьма веским аргументом.
Можно я, для начала, про понятие "предательство"? Я лично два раза стоял на грани этого понятия. Первый раз в Германии в 1989 году. Второй раз в 1991 во время путча уже у нас. Оба раза вполне мог попасть в ситуцию, когда меня могли заставить стрелять в НАРОД и необходимо было бы делать выбор. Повезло. Кардинальных решений принимать не пришлось. Всем читающим этот пост предлагаю пофантазировать на эту тему.
Так вот, если я правильно помню, в книге "АКВАРИУМ" Суворов четко описывает ситуацию в которой оказался. У него выбор тоже был не большой или предавать друга или систему ( а уж про систему ему тогда все было давно понятно, надеюсь, сегодня всем вам тоже) Остаться чистым в той ситуации у него шансовуже не было. И он предал систему, причем без особых последствий для нее. Так как? Это то самое "предательство", которое мы все подразумеваем или всетаки о его поступке можно спорить? Я считаю, что это, как минимум, обсуждаемо.
Photograf писал(а):...Так как? Это то самое "предательство", которое мы все подразумеваем или всетаки о его поступке можно спорить? Я считаю, что это, как минимум, обсуждаемо.
Коллега, ивините, со мной нет (мы не сможем убедить друг друга, ИМХО спор будет контрпродуктивным). Поверьте, ничего личного
Теперь про "версии" о тактике и стратегии Красной армии. У Суворова ОДНА версия: Тактика: наступление (превентивное, неревентивное, или контрнаступление не суть. Главное НЕ оборона) Стратегия: Завоевание Европы, а возможно и Мира. Других трактовок и "версий" у Суворова нет. Я с ними согласен.
Жуков и его роль в войне, возможно, предмет для дальнейшего спора. У меня сомнений почти не осталось. В целом согласен с Суворовым.
Готов обсуждать и первый пункт и второй. Ваш выбор
Photograf писал(а):...Так как? Это то самое "предательство", которое мы все подразумеваем или всетаки о его поступке можно спорить? Я считаю, что это, как минимум, обсуждаемо.
Коллега, ивините, со мной нет (мы не сможем убедить друг друга, ИМХО спор будет контрпродуктивным). Поверьте, ничего личного
Photograf писал(а): У Суворова ОДНА версия: Тактика: наступление (превентивное, неревентивное, или контрнаступление не суть. Главное НЕ оборона)
Книга Суворова является в некотором смыле пропагандисткой уткой. То, что Красная армия планировала сразу же после нападения перенести боевые действия на территорию противника, является секретом полишенеля, все об этом и без Суворова знали еще в советские времена, ибо она (РККА) имела наступательную доктрину. Вопрос в другом. Имела ли эта доктрина под собой агрессивные устремления или была необходима для максимально эффективной защиты от агрессии из вне? Попробую на пальцах пояснить: можно сидеть в окопах и отражать одну атаку за другой, и так до бесконечности, а можно отразив первую атаку, сразу же перейти в контратаку. Есть и третий вариант - не дожидаясь первой атаки, но имея информацию, что она вот-вот начнется, нанести упреждающий удар. Вопрос только в том, кто на кого вообще планировал нападать (вот здесь Суворов смухлевал, поставив все сног на голову). Я думаю предвоенные , да и послевоенные факты недвусмысленно отвечают на него. Как Вы объясните неудавшиеся благодаря действиям Франции и Англии попытки Сталина организовать коалицию против Германии? Франко-английские то усилия легко объяснить - канализация дранга на восток... По большому счету-что нам мешало на завершающем этапе войны присоединить к СССР еще несколько республик? Так что планирование наступления для победы над агрессором - да, соглашусь, оно было, но из этого никто ни когда секрета не делал, а вот то, что были агрессивные устремления - никогда - "нам чужой земли не нужно, но и своей не отдадим". И тут мы переходим к тому, что Вы называете стратегией:
Photograf писал(а): ...Стратегия: Завоевание Европы, а возможно и Мира. Других трактовок и "версий" у Суворова нет. Я с ними согласен...
ИМХО у Сталина по территории была единственная сверхзадача - востановить границы Российской империи, что вобщем-то он и выполнил, да и то не в полном объеме. Вся остальная лабуда с соц.лагерем была нужна лишь для того, чтобы обеспечить безопастность страны. Впервые за многие века СССР-Россия не имела в Европе по периметру своих границ недружественные государства. На этом Сталин и успокоился. А Вы говорите мировая революция...Он Коминтерн в 1944 г. разогнал, если не ошибаюсь...
Photograf писал(а):...Жуков и его роль в войне, возможно, предмет для дальнейшего спора. У меня сомнений почти не осталось. В целом согласен с Суворовым. Готов обсуждать и первый пункт и второй. Ваш выбор
Главный смысл всех суворовских книг состоит в том, что у Сталина не было другого выхода кроме как быть агрессором. Ленинская теория мировой революции провалилась и это стало ясно сразу после неудавшейся революции в Германии, а также нашего дикого по бездарности похода на Варшаву. При этом и Ленин и все его окружение понимало, что выжить СССРу без экспорта революции шансов нет. Не через год, так через три, не через три так через двадцать капстраны объединяться и сметут первое в мире соцгосударство с лица земли как заразу. Обороняться смысла нет. Против всего мира не попрешь. Одолеют. То есть только наступать. А сил то нет! Гражданская война истощила страну. Так вот чтобы сохранить упавшую в руки власть:
1. Терорр 2. Трудовые армии, переросшие в гулаг 3. Все зерно на продажу вплоть до дикого голода, лишь бы построить промышленность (преимущественно военную) Это внутрення политика
И внешняя: Сделать все, чтобы всему миру вдруг стало срочно не до СССРа с его общественной формой собственности на средства производства. Именно из этой идеи родился Ледокол-Гитлер, причем на деньги Сталина (Суворов про это пишет и внятно доказывает, хотя в частностях сомневаться, конечно, можно)
Из этого, на мой взгляд логично, получается, что цель Сталина была не в том, чтобы восстановить империю. Ему нужен был мир и желательно весь! Без этого условия сохранить СССР было невозможно. Исходя из этого Сталин игрушка в тисках коммунистической идеологии мог быть только агрессором и никак иначе.
В 1939 году Сталин не мог договориться с западниками, потому что те, что тоже логично, хотели стравить двух явных агрессоров (Гитлера и Сталина) и ослабить их. Вполне разумно! И винить их в этом сегодня смешно. Они поэтому и второй фронт не открывали. Два монстра бьются, чтобы выяснить: какие должны быть на Земле концлагеря "красные" или "коричневые"?
Так что планирование наступления для победы над агрессором - да, соглашусь, оно было, но из этого никто ни когда секрета не делал...
Из этого сделали СЕКРЕТ после войны!!! После "победоносной" войны! Это почему же вдруг? А потому, что Сталин 22 июня 1941 года понял, что он проиграл войну при любом раскладе. Ту войну, которую он планировал он проиграл. Только напав первым, он решал задачи по сохранению своей власти. Но ОПОЗДАЛ! Он даже парад победы не стал принимать! Жукову "доверил". Это ли не доказательство? А страны соцлагеря с диким трудом завоеванные и удерживаемые и для поддержания этого статускво гребущие немеренные средства были лишь подслащенной пилюлей по завершению войны. Реальными союзниками он их не считал и вся послевоенная история это доказывает. 1956 Венгрия. 1968 Чехословакия. 1980 Польша. Югославия откололась сразу.
Попробую на пальцах пояснить: можно сидеть в окопах и отражать одну атаку за другой, и так до бесконечности, а можно отразив первую атаку, сразу же перейти в контратаку.
Я закончил два военных училища. Мне на пальцах это объяснять не надо. Но Вы видимо не внимательно читали Суворова, и не изучали Теорию и практику военного искусста, которую изучал я. Все что вы написали годится лишь для позиционных боев на уровне батальона, ну, максимум, полка. А вот когда собираются воевать великие армии эта схема не работает. Если великая армия обороняется, она не может перейти в стратегическое контрнаступление. Только в тактическое. Ей сквозь свои же минные поля и инжен. сооружения широким фронтом в наступление не перейти. Это аксиома! Поэтому типа готовящийся превентивный-упреждающий удар Сталина это тюлька для тех кто не в теме, впрочем как и декларация обороны. Сталин (внимание!!!) в период с 1939 по 1941 уничтожил все стратегические линии обороны! Все! И своего имени и имени Молотова! И ни одной не построил! Это и есть доказательства того, что Сталин агрессор, можно считать и поневоле.
Про коминтерн и говорить нечего... А Жукова на закуску!! Если совладаем с конценсусом по поводу роли Сталина.
) от того, что офицеры нашей армии воспитываются на трудах предателей (а тем более воспринимают их всерьез)!
.
Я закончил два военных училища. Мне на пальцах это объяснять не надо. Но Вы видимо не внимательно читали Суворова, и не изучали Теорию и практику военного искусста, которую изучал я. Все что вы написали годится лишь для позиционных боев на уровне батальона, ну, максимум, полка. А вот когда собираются воевать великие армии эта схема не работает. Если великая армия обороняется, она не может перейти в стратегическое контрнаступление. Только в тактическое. Ей сквозь свои же минные поля и инжен. сооружения широким фронтом в наступление не перейти. Это аксиома! Поэтому типа готовящийся превентивный-упреждающий удар Сталина это тюлька для тех кто не в теме, впрочем как и декларация обороны. Сталин (внимание!!!) в период с 1939 по 1941 уничтожил все стратегические линии обороны! Все! И своего имени и имени Молотова! И ни одной не построил! Это и есть доказательства того, что Сталин агрессор, можно считать и поневоле.