Павел М2С о шумоизоляции: опять бью мимо

[Павел М2С]

Господа, к шумоизоляции предлагаю отнестись скептически.

Конкретно - нужно слушать составляющие шумов во время движения.
Если это звук песка и камушков в арках, если это звук выхлопа, проникающий через днище багазника и спинку заднего сиденья, если это свист ветра в крыше... вот это как раз фронт работ для шумоизоляторщиков!

Если это глухой гул "дыннн-дыннн" от дороги (за что я ненавижу зубилы), если это глухой рокот мотора (не выхлопа, а мотора) - тут шумоизоляция мало помогает.
Дело в том, что низкочастотные вибрации, передающиеся по подвеске и кузову - заглушить невозможно. Во первых - длина волны звука велика - шумоизоляция не отрабатывает ее, во вторых - существует много поверхностей, жестко связанных с кузовом - которые заглушать в принципе невозможно, например окна.
Кузов в идеале - предельно жесткая конструкция и низкочастотный звук подвески и мотора по кузову распрстраняется очень хорошо.
С гулом от подвески борются тем, что размещают точки крепления в таких местах, от которых вибрации распростнаняются плохо, а резонансы выражены слабее всего.
С гудением двигателя борются использованием мягкой подвески мотора. Но при этом нужно понимать, что мягкий подвес двигателя сказывается на ходовых качествах! Например - меган 2 имеет очень мягкий подвес мотора, из-за которого я его на малых оборотах совсем не слышу, на остальных - слышу в основном звук выхлопа от трубы. Но при активном вождении, когда я используя торможение двигателем для погашения скорости перед поворотом, бросаю сцепление в понижающую передачу - возникают очень неприятные продольные подергивания автомобиля - раскачка мотора передается через трансмиссию на колеса.
На логане другая история - мотор шумный и отчетливый, но не надоедает, поскольку информативен. Зато при бросании сцепления на торможении двигателем - никаких подергиваний, все очень четко!

А вот все остальные шумы на логане я слышу слабо - и для меня шумоизоляция неактуальна.

[Sergren]

Дело в том, что низкочастотные вибрации, передающиеся по подвеске и кузову - заглушить невозможно.

Неправда. Пошлю ссылку в Такси-2 с просьбой опровергнуть. Но моторный отсек глушится именно сендвичем, так как трехслойный композит позволяет заглушить как высокочастотные, так и низкочастотные шумы. Это мне говорил Александр из Такси-2 перед установкой. URL этой темы сейчас ему отправлю.

[Павел М2С]

Дело в том, что низкочастотные вибрации, передающиеся по подвеске и кузову - заглушить невозможно.

Неправда. Пошлю ссылку в Такси-2 с просьбой опровергнуть. Но моторный отсек глушится именно сендвичем, так как трехслойный композит позволяет заглушить как высокочастотные, так и низкочастотные шумы. Это мне говорил Александр из Такси-2 перед установкой. URL этой темы сейчас ему отправлю.

С Вашей стороны в данном случае должно звучать не "неправда", а "я и Александр из такси-2 считаем это неправдой". Далее идет развергутая аргументация (как у меня, к примеру)... Разницу понимаете?
Что касается "попрошу опровергнуть"... замечательная идея, если бы речь шла не о бизнесменах, которые зарабатывают на шумоизоляции. Риторический вопрос - они будут опровергать "как честнее" или "как выгоднее"? Как Вы думаете, господин модератор?

Жду спектрограммы шумов "до" и "после". Субъективные оценки ничего не дают. Много раз бывало такое, что более тихий автомобиль люди оценивали как более шумный. Все зависит от состава шумов.
Напоминаю - на низких частотах чувствительность человеческого слуха резко падает. Но при этом резко уменьшается и динамический диапазон слуха - то есть болевой порог наступает при меньшем уровне громкости, чем на средних частотах.
Поэтому на самых низких человек может не замечать шума, но при этом сильно от него уставать. Как раз зубила и есть самый яркий пример - когда я говорю, что зубилка невыносимо гудит от дороги - хозяева девяток смеются "нет у меня никакого гула". Сажусь, проверяю - гула ничуть не меньше, а даже больше.

[Sergren]

Жду спектрограммы шумов "до" и "после". Субъективные оценки ничего не дают. Много раз бывало такое, что более тихий автомобиль люди оценивали как более шумный. Все зависит от состава шумов.

Вам, надеюсь, ответил профессионал в области шумоизоляции. Человек знает все о шумоизоляционных материалах. Ни о каком субъективизме здесь и речи быть не может. Речь, думаю, пойдет о конкретных характеристиках конкретных материалов. А именно Александр, по идее, расскажет, какие материалы давят низкочастотную составляющую шумового спектра, то есть гул кузова, шумы от подвески ... В линейке есть такие материалы, я знаю какие, но будет более весомо, если об этом Вам скажет Александр из Такси-2.

[Павел М2С]

Жду спектрограммы шумов "до" и "после". Субъективные оценки ничего не дают. Много раз бывало такое, что более тихий автомобиль люди оценивали как более шумный. Все зависит от состава шумов.

Вам, надеюсь, ответил профессионал в области шумоизоляции. Человек знает все о шумоизоляционных материалах. Ни о каком субъективизме здесь и речи быть не может. Речь, думаю, пойдет о конкретных характеристиках конкретных материалов. А именно Александр, по идее, расскажет, какие материалы давят низкочастотную составляющую шумового спектра, то есть гул кузова, шумы от подвески ... В линейке есть такие материалы, я знаю какие, но будет более весомо, если об этом Вам скажет Александр из Такси-2.

У меня большие сомнения, что он знает физику твердых тел и законы акустики лучше меня - бывшего звукорежиссера. И - что он пожелает поставить крест на своем бизнесе ради возможности остаться честным.
Что касается "характеристик шумоизоляционных материалов" - видимо он заменяет все силовые элементы кузова поролоном, мастикой и другими звукопоглотителями - но я на такой машине ездить не хочу.

ЗЫ: Используемые методы позволяют преградить путь звуку, распространяющемуся по воздуху и погасить некоторые из собственных резонансов обивки и кузовных панелей. Я веду речь о СОВЕРШЕННО ДРУГИХ шумах.

[Sergren]

Что касается "характеристик шумоизоляционных материалов" - видимо он заменяет все силовые элементы кузова поролоном, мастикой и другими звукопоглотителями - но я на такой машине ездить не хочу.

Думаю, что Александр сильно порадуется таким заявлениям.

(с) "Я тебя небольно зарежу"

[TAXI-2]

Здравствуйте!
Возможно я никогда не работал звукорижесером, но 7 лет проработал в бюро вибро-акустики Завода имени Лихачева. Эт раз. Затем 2 года в Москве и уже полтора года в питере занимаюсь тем, что устанавливаю шумоизоляцию на автомобили.
Не буду оперировать цифрами скажу наиболее возможно честно по поводу вибродемпфирования и шумопоглащения:
Согласен с Вами, что наиболее эффективный способ борьбы с шумаши, это конструктивное изменение опор, креплений, соединений агрегатов с кузовом автомобиля. Но как Вы заметили, в любом автомобиле присутствует вибродемпфирующий материал. Это связано с тем, что некоторые панели кузова ну никак нельзя изменить по причине там дизайна, технологии и прочее.
Демпфирование металлических панелей автомобиля служит как раз для снижения низкочастотных шумов, от которых (как Вы правильно заметили) наибльшая утомляемость, хотя человеческое ухо может их не улавливать субъективно.
Для снижения среднечастотных и высокочастотных шумов, служат пластиковые облицовки и мягкие обивки кузова.
Дальше оговорюсь: если нет возможности внести конструктивные изменения в автомобиль по причине компановки на стадии проектирования, применяются, вибродемпфирующие и шумопоглащающие материалы.
Что мы имеем: чем Выше класс автомобиля, тем более продумано крепление узлов и агрегатов, тем больше вибродемпфирующих материалов, и тем выше качество облицовок салона и мягких шумополгащающих деталей.

Моя задача компенсировать недостатки заложеные в автомобиль будь-то по причине бюджетности автомобиля (снижения его стоимости за счет шумоизоляции и проч) или констурктивныйх особенностей.
А в случае акустической доработки автомобиля, без дополнительного вибродемпфирования и шумоплгащения вапще обойтись не возможно.

И еще: я никогда не говорил что из Логана или еще какого-то автомобиля сделаю мерс... Но снизить утомляемость, уменшить шум от дороги, сместить звук двигателя в другой частотный диапозон - это возможно и делается вполне успешно. Но до определенного предела - за которым уже следует инженерная работа...
Вы почитайте отзывы... никто не написал "да у меня получился мерс", "да это панацея". все пишут "я получил то что хотел" "шум от дороги снизился достаточно" "мотор слышу там - за салоном авто"
Это результат которого я добиваюсь.

.... будем сроить новый автомобиль по Вашим эскизам и компановке?;)

Экскурс в историю:
когда появился ВАЗ2108 его пригнали к нам в бюро на ЗиЛ (на вазе небыло достаточно мощного оборудования для проведения замеров), для того что бы мы снизили шум и вибрации в салоне (на кону стоял "знак качества"), так вот первое что было сделано, это были перенесены опоры двигателя. Второе был применен другой материал кулисы (что в серию не пошло потому что технология изготовления была сложной). И только когда был достигнут определенный результат, дополнительно были применены вибродемпфирующие и шумопоглащающие материалы.

Александр Желтов.

[Sergren]

Я дополню ответ Александра.

Пишут профессионалы:

1. http://www.autocaraudio.ru/index.php?go=Page&id=8

Вибродемпфер подавляет низкочастотную составляющую шума.

2. http://www.td-audio.ru/shum.htm

В борьбе с шумом самое главное погасить структурные шумы (те, что передаются по кузову), для этого необходимо на металл нанести вибродемпфирующий материал, который будет препятствовать распространению волн. Низкочастотная состовляющая шума будет "увязать" в вибродемпфере. Следующими слоями уже наносяться шумопоглощающие материалы, проходя сквозь которые гасятся преимущественно средние и высокие частоты.

Делаем элементарный вывод: в линейке шумоизоляционных материалов за подавление низкочастотных шумов отвечают вибродемпфирующие материалы.

На данный момент Такси-2 использует материал DF-10AL для поглощения низкочастотных шумов. У меня, как у первопроходца, в этих целях использовался материал ISO-7.

http://www.noisebuster.ru/?id=material

---------------------------------------------

В связи с этим несложно сделать вывод о том, что утверждение

Дело в том, что низкочастотные вибрации, передающиеся по подвеске и кузову - заглушить невозможно. Во первых - длина волны звука велика - шумоизоляция не отрабатывает ее

противоречит действительности. Поздравляю, Павел, Вы снова сели в лужу!

[Павел М2С]

В борьбе с шумом самое главное погасить структурные шумы (те, что передаются по кузову), для этого необходимо на металл нанести вибродемпфирующий материал, который будет препятствовать распространению волн. Низкочастотная состовляющая шума будет "увязать" в вибродемпфере. Следующими слоями уже наносяться шумопоглощающие материалы, проходя сквозь которые гасятся преимущественно средние и высокие частоты.
...

"В борьбе с шумом самое главное погасить структурные шумы (те, что передаются по кузову"

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

"для этого необходимо на металл нанести вибродемпфирующий материал, который будет препятствовать распространению волн"

Гы... Вы пробовали кусочком пластилина согнуть стальной пруток?
Как все просто у бизнесменов от шумоизоляции! Мягкая мастика легко заставляет замереть в благоговении стальные несущие профили!

Господа, если Вас устраивает рекламная страничка шумоизоляторщиков в качестве доказательства Вашей правоты - и при этом не возникает "ненужных вопросов"... флаг вам в руки, господа!

ЗЫ: А вы знаете... для выхода на околоземную орбиту главное - погасить гравитацию планеты! Для этого нужно накачать гелием тысячи три воздушных шариков! Гы...

[TAXI-2]

переходим в беспредметный разговор...
Вы очень подкованы теоретически в плане распространения звуковых волн разной частоты. Вам практики не хватает. Для начала ознакомьтесь с вибродемпфирующими и шумопоглащающими материалами - любого производителя - структурой материала.
Ну что это "пластилин пруток"- так всё аргументировано было и на тебе...
У любого автопроизводителя есть бюро вибро-акустики там десятки человек работают.. а тут Вы....
Посомтрите фото разобранных автомобилей - вибродемпфер лежит? лежит..... вопрос - зачем??? по Вашим рассуждения лишнее бабло Вы заплатили...
всё... обещал тока один раз написать уже 3...

[Sergren]

Гы... Вы пробовали кусочком пластилина согнуть стальной пруток? Как все просто у бизнесменов от шумоизоляции! Мягкая мастика легко заставляет замереть в благоговении стальные несущие профили!

Удивляюсь, как у Вас уши в трубочку не сворачиваются от той ахинеи, которую Вы пишете. Тему закрываю.

[Sergren]

переходим в беспредметный разговор...
Вы очень подкованы теоретически в плане распространения звуковых волн разной частоты. Вам практики не хватает. Для начала ознакомьтесь с вибродемпфирующими и шумопоглащающими материалами - любого производителя - структурой материала.
Ну что это "пластилин пруток"- так всё аргументировано было и на тебе...
У любого автопроизводителя есть бюро вибро-акустики там десятки человек работают.. а тут Вы....
Посомтрите фото разобранных автомобилей - вибродемпфер лежит? лежит..... вопрос - зачем??? по Вашим рассуждения лишнее бабло Вы заплатили...
всё... обещал тока один раз написать уже 3...

Саш, спасибо тебе за ответ и участие в теме. Извини, что я тебя привлек, но тема твоя и ты в ней - гуру. А Павел - ... это просто Павел.