Коллеги, давайте отделим мух от колет. Есть общее образование. Есть - профессиональное. Второму предшествует первое. В общем образовании есть некиий минимум знаний и умений, который должны получить все безотносительно к их будущей профессиональной деятельности (и профессиональному обучению, естественно): умение читать, писАть, хоть как-то считать, знать, что Земля не плоская (хотя Шерлок Холмс считал, что это знание лишнее ) etc. Дальше начинается п р о ф и л и з а ц и я, и школьников должны обучать уже дифференцировано.
В отношении профессионального образования - его пытаются делать все более практикоориентированным, уменьшая или вовсе исключая различные "общеразвивающие" предметы. Это общемировые тенденции в образовании.
Но не надо забывать и о идеологии. Практика показывает, что деидеологизация государства невозможна; как чрезмерная идеологизация приводит к непринятию и отторжению официальной идеологии, так и ее отсутствие ведет к замещению чем-то иным - "Жить, типа, по-понятиям". Цель включения общественных наук в программы профессиональной подготовки в СССР была очевидна. Сейчас в соответствии с новыми образовательными стандартами в программы профессиональной подготовки влючена история. Правильно это или нет? Не знаю. Это, конечно, неосновной вопрос содержания образования. Просто на этом примере хочу сказать, что при опредлении содержания образования не все так прямолинейно и однозначно. И возможно, что если в профессиональной деятельности специалиста присутствуют элементы творчества, то ему не достаточно утилитарных узкопрофессиональных знаний-умений, а нужно что-то еще, что растормозит мозги: Шерлок Холмс тоже на скрипке играл зачем-то!
boris55 писал(а):А Васильичу нужно,чтобы ВСЕ(и Вася Пупкин и дочка музыкантов)непременно 5 лет обучались у красномордого отставника-военрука.Освоили непременно-как метать гранату,разбирать автомат и непременно изучили Устав караульной Службы.И неплохо-историю КПСС и про "самого человечного человека"-любителя зайцев веслом бить по голове и пиво пить в Швейцарии. Laughing Laughing И ноты с Архимедом для него лишние-зачем призывнику Архимед???
Не трогайте отставников, они хорошие ..., небыло у нас ОБЖ, а был урок Труда! Я поступал в ВВУЗ не имея понятия в воинских званиях и думал, что все ещё бегают с ППШ, правда, закончив музыкальную школу и имея кэмээса по самбо А уж какие я рекламации писал - сказка и загляденье. Такие пЁрышки вставлял инженерАм, что они в Жар-птиц превращались.
Евгений Ш писал(а):Определился. Буду учить за свой счёт.
Будете, куда Вы денетесь, но только у приезжего швейцарца
Евгений Ш писал(а):Хорошего рабочего обучить не так-то просто.
Да ну, ... вызубрить на слух пару молитв и вперед к станку, проблема-то.
Тем более станок все равно забугорным будет, поэтому самым лучшим, неломающимся и настраивать его не надо.
Нафига тот Архимед?
Евгений Ш писал(а):Если честно, я немного не понимаю семигор
Предоставлю слово коллеге:
masterr58 писал(а):если в профессиональной деятельности специалиста присутствуют элементы творчества, то ему не достаточно утилитарных узкопрофессиональных знаний-умений, а нужно что-то еще, что растормозит мозги
ВОТ! Его слушайте!
Dze писал(а):Понял я ! Оределением какой предмет важнее должна заниматься комиссия по образованию !
Да не поняли! Нет предметов более важных и менее важных. А если есть комиссия, которая в состоянии это определить - так это чисто коррупция среди коррупционеров. НЕ умел бы Энштейн играть на скрипке, не знал бы он Библии - не сделал бы и своих открытий. Так что важнее для учёного? Скажите, чем шахматы хуже, чем математика? Почему знать, что такое магнитная индукция, нужнее, чем знать, как работают лёгкие у человека? Как поможет сориентироваться в жизни и профессии засилье одних дисциплин и пренебрежение другими? Кстати, человеческую цивилизацию создали вовсе не выпускники российских школ. Может, всё-таки, не стоит так уж превозносить именно современную российскую школу?
Это тоже самое, что "стирание грани между городом и деревней". Т.е. маразм. Или миф (в более мягкой формулировке)
#Сергей# писал(а):Трудно понимать человека,которого в школе научили думать одно,а писать то,что НАДО
Читайте Оруэла - всё станет понятно. Очень легко, как раз, понять. Ну и года... 70-е скорее
#Сергей# писал(а):Никто не говорит о выборе профессии по душе - говорят,что выбирать надо востребованное...
Опять мифы. "На работу - как на праздник". Слышали уже.
Работа - это то, за что платят деньги. НЕ надо путать хобби и работу.
Хорошо, когда работа не противна, но работа - это ответственность и обязанность. И профессионализм. Или профессиональная деформация личности.
Работа - это способ выжить в современной цивилизации.
Древние поморы не могли выбрать себе способ выжить "по душе", скажем, не ловить рыбу, а выращивать злаки. Или охотиться, а не рыбачить. Жизнь сама говорила им, как выжить, какую выбрать "специальность" и профессию.
"Покорителей Москвы" у нас - пол страны. Навоз только разгрести нЕкому.
А насчёт рабочих профессий - так я почти самое большое удовольствие от работы получал, когда в 9-10 классе один день в неделю работал на токарном станке (4 часа смена). На самом деле нравилось! кстати, и деньги платили. Потому, что реальную работу делали, а не школьные безделушки.
А вне школы занимался музыкой и театром.
И не мешало.
семигор писал(а):"Покорителей Москвы" у нас - пол страны. Навоз только разгрести нЕкому.
Ну так едьте и разгребайте. Вы же не выбрали рабочую специальность,но поддерживаете вопли про востребованное.Или вокруг Вас навоз тоже разгрести не кому,нужны рабочие?
семигор писал(а):Это тоже самое, что "стирание грани между городом и деревней". Т.е. маразм. Или миф (в более мягкой формулировке)
Что-то Вы не туда. Сельское хозяйство - это тоже производство с полноценным внедрением науки и техники. Для него как раз анахронизм - человек с лопатой и граблями.
семигор писал(а):Работа - это то, за что платят деньги. НЕ надо путать хобби и работу.
Это большое счастье иметь работу как хобби. Играешь в футбол, поёшь песни, вырезаешь фурункул, строишь дома, а тебе за это ещё и деньги платят.
семигор писал(а):Работа - это способ выжить в современной цивилизации.
От чего уходили, к тому назад и вернулись. Баре, блин, рассуждают, работяги молча вкалывают. Присмотритесь к узбекам-таджикам гостробайтерам, вашим внукам такую же долю желаете?
семигор писал(а):Древние поморы не могли выбрать себе способ выжить "по душе", скажем, не ловить рыбу, а выращивать злаки. Или охотиться, а не рыбачить. Жизнь сама говорила им, как выжить, какую выбрать "специальность" и профессию.
У них была огромная куча специальностей и профессий, не все рыбу ловили. Кто баркасы строил, кто торговал, землю пахал или охотился,а кто и молился. Только не известно сколько Ломоносовых утонуло на рыбалке. Не нужны они были, рабы должны свежую рыбку на стол продвинутым во-время подать. А доказать это безграмотному даже церковь могла.
Mavrik писал(а):Я так понимаю, что только благодаря советскому (или постсоветскому) разностороннему образованию вы имеете возможность вести тут дискуссии, спорить..
Причем легко и на разные темы, иногда бравируя полученными БЕСПЛАТНО, ДОСТУПНО, но иногда и НАСИЛЬНО знаниями
А то думаете, что я навозу в руках не держал? Я же в деревне живу!
#Сергей# писал(а):Вы же не выбрали рабочую специальность,но поддерживаете вопли про востребованное.
Моя профессия была востребованной, когда я её получал. А мы про то, что вот желает человек работать, скажем, дизайнером интерьеров, выучился этому, а работы нет. Не востребована специальность. А ведь пять лет жизни угрохал, надо вновь переучиваться. На то, что востребовано. Реальность бывает сурова.
#Сергей# писал(а):вокруг Вас навоз тоже разгрести не кому,нужны рабочие?
Ну-ну... Вот дежурил я как-то в больничке. Дежурный хирург посмотрел больную одну и говорит - надо оперировать. Но для операции нужен второй хирург. Кого вызвать? - Это всегда заведующий. Звонит ему, а заведующий отвечает: вы там КАК-НИБУДЬ потяните больную, а то мне сейчас навоз привезут - так я его раскидаю, а потом приду, прооперируем. Так что Вы нас, сельских докторов, навозом не запугаете. Сами бойтесь, что доктора навоз самостоятельно разгребают. ЭТИМИ РУКАМИ.
Василич писал(а):Что-то Вы не туда.
Туда, туда! Мы же не о механизации, не о заводах в сельской местности, а именно о "стирании грани". Я помню, как у нас на уроках преподаватель обществоведения договорилась и вовсе до стирания разницы между физическим и умственным трудом.
Василич писал(а):Это большое счастье иметь работу как хобби.
тут уж не поспоришь!
Василич писал(а):вашим внукам такую же долю желаете?
Внукам я желаю умения адаптироваться и быть адекватным обстоятельствам. А уж каковы они будут - кто же знает. Мне сегодняшняя жизнь никак не могла представиться лет тридцать назад. Да и кому могла-то?
НЕ всё так печально. Собственно, развитие наук и искусств стало возможным лишь с появлением рабовладения. Т.е. свободного времени у кого-то. Да в современном обществе рабства хватало и хватает. Оно ведь многолико, рабство-то..
Mavrik писал(а):только благодаря советскому (или постсоветскому) разностороннему образованию вы имеете возможность вести тут дискуссии
"Вы, батюшка, уж либо трусы оденьте, либо крест снимите" (с).
Либо советское, либо постсоветское. Кстати, ещё ведь и самоучки бывают. Или те, что сознательно и платно.
Mavrik писал(а):только благодаря советскому (или постсоветскому) разностороннему образованию
Кажется, дискуссия возвращается в ранее определенное русло.
1. Было ли советское образование плохим? Однозначно, нет.
2. Имело ли оно недостатки? Однозначно, да. На эту тему можно долго дискутировать, но не буду повторяться: многое уже обсуждено на предыдущих страницах.
3. Нужны ли реформы в образовании? Конечно, нужны.
4. Каковыми должны быть направления реформ? БОльшая оринтированность на практику, индивидуализация подхода к обучаемым, диффренцированность подхода в обучении, ориентированность образовательных программ на изменения окружающей жизни (конъюнктурность, если хотите).
5. Как проводить реформы? Уверен, что это нужно делать постепенно, без революций, не выплескивая с водой ребенка. И объекты, и субъекты образования, и работодатели не прилетели с Марса и не явились из параллельного измерения. И образовательные учреждения, и обучающиеся и работодатели должны соответствовать друг другу. В нашем медицинском образовании сначала начали готовить медсестер с высшим образованием "как на Западе", а потом начали придумывать, куда же их девать (если честно, так толком и не придумали).
6. В чем реформы должны заключаться? Какую модель образования внедрять? Какие технологии образования использовать, чтобы они были эффективными? В этом, как мне кажется, и заключен самый трудный вопрос. И как-то не бросается в глаза, что постсоветские изменения в советском образовании доказали, что изменения эти привели к значительному улучшению качества. Сейчас Минобрнауки, как я уже писАл, лихорадочно выпускает новые образовательные стандарты по всем специальностям под девизом "Будем учить по-новому!" Пока что к этим стандартам имеется масса вопросов, на которые нет ответов, хотя декларируются, в принципе, правильные вещи. Но никто не отвечает на вопрос: "А как это сделать?". То-есть, по-простому, все хорошо представляют, какого специалиста нужно получить на выходе (как писАли Ильф и Петров: "роза без шипов, ангел без крыльев, нам нужен был какой-то сложный гибрид: гидо-шоферо-переводчико-бессребреник" ). А вот КАК это сделать?
семигор писал(а):договорилась и вовсе до стирания разницы между физическим и умственным трудом.
Правильно говорила, с заделом на науку - физический труд при роботизации и автоматике, по идее, может остаться тоько в физкультурном зале или на охоте!
семигор писал(а):Собственно, развитие наук и искусств стало возможным лишь с появлением рабовладения.Т.е. свободного времени у кого-то.
В СССР до войны помнится был 6-7 часовой рабочий день с двумя выходными.
Сейчас эта льгота свободного времени тоже будет у многих
семигор писал(а):Звонит ему, а заведующий отвечает: вы там КАК-НИБУДЬ потяните больную, а то мне сейчас навоз привезут - так я его раскидаю, а потом приду, прооперируем. Так что Вы нас, сельских докторов, навозом не запугаете. Сами бойтесь, что доктора навоз самостоятельно разгребают. ЭТИМИ РУКАМИ.
Это Вы ни мне ,это Вы тем, кто советы (пока советы...) про "востребованное" раздает,скажите...Только им все-равно - у них другие доктора.
семигор писал(а):Опять мифы. "На работу - как на праздник". Слышали уже. Работа - это то, за что платят деньги.
Вы здесь о хирургах говорили...Даже если за работу хирурга будут платить самые большие деньги и устроиться на эту работу можно будет без проблем,не так и много желающих найдется.Именно потому,что ни всем "по душе" эта работа.
И о каком профессионализме можно говорить,если человеку не нравится его работа...Вы о чем?
#Сергей# писал(а):о каком профессионализме можно говорить,если человеку не нравится его работа
Это, конечно, не совсем про образование, но... если любимая работа не приносит денег, то в конце-концов человек становится перед выбором: что делать дальше? И если раньше (при советской власти) все вокруг получали 120 рублей, то теперь соблазнов стало гораздо больше. Многие из моих друзей, отработав по 20 лет в профессии, которая плохо кормит, в ы н у ж д е н ы переходить на другую работу, зачастую от профессии далекую. И что? Многие трудятся вполне успешно и профессионально, они люди не без способностей, с достаточным опытом, но если бы на предыдущем месте платили бы пристойную зарплату, никто бы никуда и не уходил. Но все это перетерли уже в теме "Медицина и все с ней связанное".
#Сергей# писал(а):о каком профессионализме можно говорить,если человеку не нравится его работа..
Очень просто. Профессионал тем и отличается от любителя, что есть некая планка, ниже которой профессионал не опускается, несмотря ни на какие внешние обстоятельства. Пример. У французского актёра Ж.-П. Бельмондо на пожаре погибла любимая дочь. Но в этот день у него был спектакль. Комедия Бомарше. Билеты были давно распроданы, зрители ждали именно его и Бельмондо вышел на сцену и блестяще отыграл. О том, что у актёра личная трагедия зрители узнали на следующий день из газет. А не от качества его игры или отменённого спектакля. Будь на месте Бельмондо актёр-любитель в любительском театре, для которого театр - это хобби для удовольствия, не думаю, что он вышел бы на сцену.
А Написанные на заказ картины, романы? Собственно, практически все значимые произведения искусства в мировой истории создавались на заказ, за деньги и нередко по указаниям заказчика.
Что отличает профессионала от любителя? Для профессионала важнейшим параметром является соотношение затраченных усилий и полученного результата. При том, что конечный результат для профи - это всё-таки деньги. Ведь для него работа - это способ заработать. Выжить. А для любителя важнее сам процесс. Профессиональному рыбаку важнее поймать как можно больше рыбы и с как можно меньшими затратами, а для любителя важнее просто посидеть с удочкой, с друзьями вечерком у костерка. Затраты на удочку, на дорогу, на прочее его не волнуют. Даже по соотношению с уловом.
Вот ест профессиональное средство для обработки автомобиля. Краска, скажем. А есть та, что для любителя. Краска для профессионала требует применение специальных средств защиты, вытяжки, сохнет при определённой температуре. А для любителя краска нетоксична, температурного режим строго не требует. Почему же они различаются? Что, краска для профи лучше? Нет, не лучше. Она сохнет в три раза быстрее, а стоит в полтора раза дешевле. Для профессионального обслуживания потока клиентов это экономически предпочтительнее. Вот и всё.
Думаю, что большинство людей на планете зарабатывает себе на жизнь не тем, к чему "стремится душа". Но при этом они могут и будут являться превосходными профессионалами.
Добрая сестричка-хожалочка из ближайшего прихода, не сделает внутривенную инъекцию лучше, чем профессиональная медсестра, ненавидящая свою работу. А по уровню профессиональных знаний по соблюдению правил асептики и антисептики профессиональная сестра оставит сестру милосердия далеко сзади. Т.е. осложнений после работы профессиональной медсестры у больного будет меньше.
#Сергей# писал(а):если за работу хирурга будут платить самые большие деньги и устроиться на эту работу можно будет без проблем,не так и много желающих найдется.
Найдётся ровно столько, сколько надо для того, чтобы закрыть все вакансии. Особенно, при отсутствии альтернативы.
О том, как люди в медицине меняют специализацию в зависимости от обстоятельств могу рассказать много.
) etc. Дальше начинается п р о ф и л и з а ц и я, и школьников должны обучать уже дифференцировано.
Вы же не выбрали рабочую специальность,но поддерживаете вопли про востребованное.Или вокруг Вас навоз тоже разгрести не кому,нужны рабочие?