Romik писал(а):Вот и пообщались... Не люблю хамство, поэтому дисскусию с вами считаю закрытой...
ДА-ДА.. упс... капслок от волнения нажал... КОНЕЧНо... А отккда Вы, милейший, знаете что в нашу армию потупает? Уж поделитесь не со мной, а с форумчанами, пжалста....
Captain писал(а):Как мы при этом дошли до Берлина непонятно. _________________
В лесах под Ржевом (операция Марс) кости лежат в несколько слоев до сих пор. А отец весной 42-го перед призывом в команде допризывников, собирал трупы под Лобней -в этом месте немцы подошли к Москве наиболее близко. Трупы раздевали собирали одежду ,документы,оружие. Голые трупы складывали в землянки, одежду с них в вагоны для повторного использования. Соотношение немцев и наших было 1:10 и более. Так и дошли.
И не только под Лобней! У нас это было в норме вещей уже в Зимнюю войну. В марте 40 к Выборгу дошли тоже с тем же соотношением потерь. Видимо именно с этого момента и посчитали, что это в Европах соотношение потерь наступающей и обороняющейся должно быть 1:3, а у нас 1:10 в самый раз!!! С того момента и вошли у нас в почет "кровавые маршалы"!
Для справки - дурость о соотношении потерь наступающей и обороняющейся стороны 1:3 идет от раннеперестроечного периода, когда различные коекакеры от либерастов и дерьмократов несли всякую чушь, а мы, развесив уши, им верили.
В военном деле (смотри уставы и нставления) соотношение сил 1:3 при прочих равных означает, что наступающие несут потери, сравнимые или несколько меньшие, чем обороняющиеся. Кстати, те, кто обвиняет Жукова в том, что он воевал при превосходстве не менее 1 к 5 и искренне при этом принимавшие сии цифры за соотношение потерь, и не подозревают, что при таком соотношении обороняющиеся либо должны быстро отступить, либо потерять до 90% личного состава. При этом нанести существенные потери атакующей стороне им не удастся.
Ну и говоря о потерях, стоит помнить вот о чем. Если в 41 и до осени 42 безвозвратные потери РККА (убитые, попавшие в плен, пропавшие без вести) превышали немецкие более чем в 10 раз, (в основном за счет пленных и пропавших без вести), то уже во время сталинградской битвы (оборонительная+наступательная операции) потери вермахта и его союзников превысили потери РККА. К концу войны (с учетом потерь за весь период) соотношение снизилось до 1 к 1, 35 (1,5). Т.е с момента сталинградской битвы в общем случае немцы несли большие потери, нежели РККА (СА с 43г). В отношении Ржевской битвы - забавно, что общая цифра потерь выдается за безвозвратные. Кстати, немцы свои потери в Ржевских боях (4 битвы(3)) размазали и в явном виде их нигде нет. Разве только по косвенным данным, типа воспоминаний "русские произвели артналет (даже не артподготовку), от батальона осталось 3 человека"... Не понимаю, что за радость обсирать собственную страну...
Уважаемый Ханыч, я с глубокой благодарностью отношусь к Солдатам Великой войны. Я уважаю свою Родину и свой народ! Но с глубоким презрением отношусь к той дряни, что руководила государством и армией! Будь они прокляты, все кто не берег солдат и народ!
...и еще по поводу потерь... Вы пишите, что "в 41 и до осени 42 безвозвратные потери РККА (убитые, попавшие в плен, пропавшие без вести) превышали немецкие более чем в 10 раз, (в основном за счет пленных и пропавших без вести". Хорошая фраза по поводу плена... Уж не хотите ли Вы сказать что солдаты наши, попавшие в плен, жили в санаториях немецких? Вы же знаете, что Сталин не подписал конвенцию о военнопленных и отношение к нашим солдатам в концлагерях было таковым, что абсолютное большинство их погибло там... Цифры потерь наших только за первые месяцы войны называют от 3 до 4,5 млн человек. Всех видов потерь! Они складываются из:
1 погибшие
2 раненые
3 попавшие в плен
4 пропавшие бе вести
С первой все понятно. Со 2 и 3 ... ни у раненых и оказавшихся в окружении ни у попавших в плен шансов выжить практически не было..
Svibal писал(а):...и еще по поводу потерь... Вы пишите, что "в 41 и до осени 42 безвозвратные потери РККА (убитые, попавшие в плен, пропавшие без вести) превышали немецкие более чем в 10 раз, (в основном за счет пленных и пропавших без вести". Хорошая фраза по поводу плена... Уж не хотите ли Вы сказать что солдаты наши, попавшие в плен, жили в санаториях немецких? Вы же знаете, что Сталин не подписал конвенцию о военнопленных и отношение к нашим солдатам в концлагерях было таковым, что абсолютное большинство их погибло там... Цифры потерь наших только за первые месяцы войны называют от 3 до 4,5 млн человек. Всех видов потерь! Они складываются из: 1 погибшие 2 раненые 3 попавшие в плен 4 пропавшие бе вести С первой все понятно. Со 2 и 3 ... ни у раненых и оказавшихся в окружении ни у попавших в плен шансов выжить практически не было..
По пункту 1. (только для РККА, без учета гражданского населения)
за всю войну погибли и умерли от ран на этапах санитарной эвакуации - 5,226 млн. человек.
2 - умершие в госпиталях - 1,103 млн. человек.
3- (только для армии. немцы часто включали в число военнопленных мужчин военнообязанного возраста, захваченых на окупированных территориях. здесь не учтены) - 3,396 млн. человек (из них вернулись из плена 1, 83 млн. человек.
4 - неучтеные потери первых месяцев войны (по которым нет данных, донесений) - 1,162 млн. человек.
По поводу раненых. Любопытно, но советская военная медицина оказалась наиболее эффективной из всех других, принявших участие в ВМВ и кроме этого имела наибольший процент вернувшихся в строй.
Касательно того, что я говорю про попавших в плен. Именно это и говорю - попали в плен. Относятся к категории безвозвратных потерь. Кстати, если бы капитулировавшие в 45 немецкие войска провести как попавшие в плен, то соотношение потерь тут же изменилось бы в нашу пользу. Но это так.. справедливости для:)
Уважаемый Ханыч, я с глубокой благодарностью отношусь к Солдатам Великой войны. Я уважаю свою Родину и свой народ! Но с глубоким презрением отношусь к той дряни, что руководила государством и армией! Будь они прокляты, все кто не берег солдат и народ!
Уважаемый Sviba. Я не думаю, что в этом форуме нас не погонят метлой, если мы начнем обсуждать вопросы истории:) Давайте найдем другой способ пообщаться на эту тему.
Уважаемый Ханыч, я с глубокой благодарностью отношусь к Солдатам Великой войны. Я уважаю свою Родину и свой народ! Но с глубоким презрением отношусь к той дряни, что руководила государством и армией! Будь они прокляты, все кто не берег солдат и народ!
Уважаемый Sviba. Я не думаю, что в этом форуме нас не погонят метлой, если мы начнем обсуждать вопросы истории:) Давайте найдем другой способ пообщаться на эту тему.
Ну я не думаю, что погонят! Ведь мы ведем дискуссию вполне корректно. И молодежи было бы полезно почитать, в воспитательных целях так сказать! Но если и сделают замечание, то можно будет в той же курилке открыть новую ветку.
И вопрос по предыдущему Вашему посту. Откуда данные по потерям?
В последнее время слишком много их печаталось... Пока меня впечатлило лишь Ваше высказывание по вопросу о "правильном" соотношении потерь наступающей и обороняющейся сторон... Возможно, что в данном вопросе Ваши данные заслуживают большего доверия.
И еще... да, согласен, что наша медицина творила чудеса... Я имел ввиду несколько иное... Согласитесь, что при отступлении далеко не каждый наш солдат мог получить мед помощь. Ну а что могло произойти с раненым в немецком лагере? Правильно... Они погибали в первую очередь!
Не понимаю, что за радость обсирать собственную страну...
Уважаемый Ханыч, я с глубокой благодарностью отношусь к Солдатам Великой войны. Я уважаю свою Родину и свой народ! Но с глубоким презрением отношусь к той дряни, что руководила государством и армией! Будь они прокляты, все кто не берег солдат и народ!
Простите, господа! А почему мы коммуняк ругаем, что они во всем виноваты? Некоторые нахлобучивают всю вину на 20 евреев, которые были с Лениным. Я согласен, что их вина безмерна. Но могли ли 20 евреев перпахать всю стану? Ответ очевиден - им кто-то помог . Уж не весь ли народишко повелся за 30 серебренников и уничтожил все тысячелетнее наследие? Кто вознес уродов на трон? Так что не нужно перекладывать все на кучку людей. Я ситаю что ответственность лежит на всех в равной степени.
Вообще конечно лучше бы сравнить ЭМ типа "Новик" (лучший российский военный корабль всех времен и народов) с ЭМ проекта "7" (заодно и Пикуля в этом плане пободать). А то здесь скоро зов на баррикады грянет.
А про историю, тем более войн, говорить можно (только без оскорблений, пожалуйста). При этом можно предположить, что стороны к компромиссу не придут, поскольку число политических убеждений никак не меньще числа убеждений по поводу лучшего цвета Логана или по поводу преимущств дв.1,4 над дв.1,6.
Мое мнение:
Уы.Svibal все таки излишне негативно оценивает советскую историю. Впрочем и термин ув. Ханыч про "дерьмократов" лично мне не очень импонирует.
Далеко не все кто руководил государством и армией были дрянью. хотя бы по деловым качествам. Да и народ наш тоже далеко не подарок.
Это все уже выше обсуждали.
Немецкая армия была лучше подготовлена. Превосходила нас по уровню организации, связи, навыках и умениях среднего и низшего звена, технически на первых этапах. Стратеги там тоже еще те попадались.
Потери первых дней были огромными. В целом же по ходу войны больше чем у немцев, но не на порядок. Ув.Ханыч приводит статистику.
Поэтому ну никак нельзя говорить, что все воен и парт начальники тупые сволочи и заваливали немецкие окопы нашими трупами (хотя были и такие). Нормально воевали, хоть и на так как писал и пишет ГлавПУР.
Да и Жуков на гения злодейства (впрочем и на спасителя Отечества)
не тянет.
Истина, как всегда, где-то рядом.
Уважаемый Ханыч, я с глубокой благодарностью отношусь к Солдатам Великой войны. Я уважаю свою Родину и свой народ! Но с глубоким презрением отношусь к той дряни, что руководила государством и армией! Будь они прокляты, все кто не берег солдат и народ!
Уважаемый Sviba. Я не думаю, что в этом форуме нас не погонят метлой, если мы начнем обсуждать вопросы истории:) Давайте найдем другой способ пообщаться на эту тему.
Ну я не думаю, что погонят! Ведь мы ведем дискуссию вполне корректно. И молодежи было бы полезно почитать, в воспитательных целях так сказать! Но если и сделают замечание, то можно будет в той же курилке открыть новую ветку. И вопрос по предыдущему Вашему посту. Откуда данные по потерям? В последнее время слишком много их печаталось... Пока меня впечатлило лишь Ваше высказывание по вопросу о "правильном" соотношении потерь наступающей и обороняющейся сторон... Возможно, что в данном вопросе Ваши данные заслуживают большего доверия.
По потерям воюющих сторон (вернее, по потерям СССР) наиболее достоверными и полными на сегодняшний день являются данные Кривошеева. По потерям противника у него тоже есть данные, но вся информация о потерях немцев признана исследователями (различными) не полной и не достаточно достоверной.
На сегодняшний день попытки поймать Кривошеева на неточностях удачными не были. Но! Его надо читать внимательно, иначе легко решить, что он где то что то не учел.
Не понимаю, что за радость обсирать собственную страну...
Уважаемый Ханыч, я с глубокой благодарностью отношусь к Солдатам Великой войны. Я уважаю свою Родину и свой народ! Но с глубоким презрением отношусь к той дряни, что руководила государством и армией! Будь они прокляты, все кто не берег солдат и народ!
Простите, господа! А почему мы коммуняк ругаем, что они во всем виноваты? Некоторые нахлобучивают всю вину на 20 евреев, которые были с Лениным. Я согласен, что их вина безмерна. Но могли ли 20 евреев перпахать всю стану? Ответ очевиден - им кто-то помог . Уж не весь ли народишко повелся за 30 серебренников и уничтожил все тысячелетнее наследие? Кто вознес уродов на трон? Так что не нужно перекладывать все на кучку людей. Я ситаю что ответственность лежит на всех в равной степени.
Ну да... Вот только недаром в России считаются вечными вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" Давайте уж не будем переводить спор в национальную плоскость... А народ... Не думаю, что народ может нести какую-отвественность! Обвинять народ все равно, что обвинять детей в том что они не воспитаны! А ведь это вина родителей!
Так и с народом... Только в роли родителей - правящие элиты... Вот с ними то нам нам и не везет катастрофически и по сей день..
Не собираюсь я огульно винить коммуняк, евреев, другие партии и нации... Все они лишь интсрументы в руках истинных "режиссеров"!
Captain писал(а):Немецкая армия была лучше подготовлена.
Не забудьте добавить - подготовлена нашими военными инструкторами в наших военных школах, а потом еще и получила реальный боевой опыт и психологическое превосходство за счет серии "блицкригов" на Западе. А у нас в это время НКВД расстреливало тысячи отлично подготовленных опытных боевых офицеров "за шпионаж". И в июне 41 - го против великолепно организованной и отлаженной военной машины фашистов стояла Рабоче-Крестьянская Красная Армия с новоиспеченными комполками, комбригами и комдивами (взамен расстрелянных), не имевшими в своем подавляющем большинстве ни достаточных военных знаний, ни опыта. И низкий поклон им всем (от солдата до командарма) за то, что мы с Вами имем возможность теперь философствовать на высокие темы.
. Уж не весь ли народишко повелся за 30 серебренников и уничтожил все тысячелетнее наследие? Кто вознес уродов на трон? Так что не нужно перекладывать все на кучку людей. Я ситаю что ответственность лежит на всех в равной степени.
