Поговорим о военной технике?

[Семён Семёнович]

Меня, например сильно волнует, за что я пью. За здравие или за упокой.

Есть два варианта решения проблемы, уважаемый Slegor. Первый - не пить вообще. Второй - чередовать, чётные за здравие, нечётные, соответственно, за упокой, или наоборот.

[Сысой]

Ой, какая интересная тема...
А я ее всю пропустил (хотя давно занимаюсь военной историей, cчитаю себя спецом по периоду WWII).
Одно могу сказать - кончайте вы читать Резуна. Для начала 90х его творчество было глотком свежего воздуха, сейчас уже понятно, что половина фактов в его книгах откровенно притянута за уши. Тем более, что появаилась масса книг, по полочкам разбирающим ложь Резуна (тот же Исаев или забавный опус под псевдонимом Грызун).
Ну молодец человек, сделал себе имя, заработал денег, все его прочитали. Прочитали, оценили, пошли дальше. Главное - не останавливаться.

Из последнего поразили боевые рапорты об использовании танков бригадами и корпусами в июне-июле 41го. Получается, что основные причины потерь - нехватка топлива и поломки (свыше 50%). Из потерянных в бою львиная доля приходится на потери от ПТО, ружей и ... пушек Мессершмитов (Т-26 и БТ поражались ими замечательно). К сведению - устав 41го НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ возможности ведения танками огня из засад, укрытий. Только атака, только вперед на стволы. Так и растеряли бездарно все БТ. Хотя при умелом использовании БТ-7 был неплохим танком.

[Зфгд_ШШ]

... Получается, что основные причины потерь - нехватка топлива и поломки (свыше 50%)...

В этом нет ничего удивительно - в условиях отступления и его масштабов танк с пустыми баками, если его нечем заправить, или с поломкой, которую нельзя устранить здесь и сейчас, равносилен уничтоженному.

[Зфгд_ШШ]

Из потерянных в бою львиная доля ... пушек Мессершмитов (Т-26 и БТ поражались ими замечательно)...

Гораздо интереснее другое - малая эффективность пикирующих бомбардировщиков (читай - штукасов) при действиях по танкам. Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87. Другое дело, что его до конца войны так и не снабдили нормальным пушечным противотанковым комплексом - например, выкинуть ШКАСы к чертям собачьим и поставить вместо них еще две пушки, сократив боезапас на ствол, но зато увеличив его плотность.

[Сысой]

Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87.

Не было никакой правильной концепции до появления куммулятивных ПТАБ (за что конструктор получил Сталинскую премию). Вы же наверняка читали отчет об исследовании действия оружия Ил-2 на немецкие танки: ни пушки, ни РСы, ни бомбы не обеспечивали надежного поражения танка. Немцы активно работали в этом направлении (та же Штука Руделя), но поняли, что летчика, уничтожающего из подкрыльевых пушек танки, слишком тяжело и дорого готовить - снайперами становились единицы. И даже ПТАБы не панацея. Поэтому танки и оставались королями поля боя (за исключением ситуации ближнего боя с РПГ). До появления ПТУРСов.

[Зфгд_ШШ]

Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87.

Не было никакой правильной концепции до появления куммулятивных ПТАБ (за что конструктор получил Сталинскую премию)...

По-моему именно вы написали о больших потерях в танках от огня пушек истребителей? Или я что-то неправильно понял?

[Сысой]

По-моему именно вы написали о больших потерях в танках от огня пушек истребителей? Или я что-то неправильно понял?

Это касалось только легких танков и танкеток образца начала 30х годов. Их действительно можно было расстрелять из авиационной пушки калибра 20 мм под углом к нормали. Как только танки стали прикрываться броней минимум в 30 мм - самолеты лишились возможности эффективно использовать пушки против них.
При такой тактике Ил-2 мог поражать PzI, PzII и БА, но много ли их осталось к периоду массового применения нашими штурмовиков?

[Зфгд_ШШ]

...При такой тактике Ил-2 мог поражать PzI, PzII и БА, но много ли их осталось к периоду массового применения нашими штурмовиков?

Ил-2 создавался тогда, когда противоснарядной брони на танках не было, а против существующих танков противника мог вполне успешно применятся и был для этих целей гораздо лучше приспособолен, чем Ju-87.

[Сысой]

Ил-2 создавался тогда, когда противоснарядной брони на танках не было, а против существующих танков противника мог вполне успешно применятся и был для этих целей гораздо лучше приспособолен, чем Ju-87.

А-аа. Ну если так подходить, то да, конечно.
Кстати, немцы и не планировали выбивать вражеские танки авиацией. Задачи такой приоритетной не ставилось (по крайней мере, на 41ый год). Поэтому Ju 87-88 предназначались в первую очередь для ударов по центрам коммуникаций (мосты, переправы, ж/д станции). Считалось, что с танками противника прекрасно справятся орудия ПТО, а в случае форс-мажора - свои танки.
Наша авиация (Ил-2, Су-2, И-15, СБ) неплохо работала по пехоте и автотранспорту, а вот разбить мост или переправу при наличии у немцев качественной МЗА было очень тяжело. Ар-2 и Пе-2 были в 41ом неготовы к боевому использованию (да и мало их было).

[Зфгд_ШШ]

А-аа. Ну если так подходить, то да, конечно....

Ну а как еще подходить? Опыт мировых войн показал, что заканчивать войну стороны будут совсем с другим оружием, нежели они ее начинали - 1-я Мировая - начали с кавалерии и цеппелинов, закончили на танках и истребительной авиации, 2-я Мировая - начали с танками с противопульной броней и поршневиками, закончили противоснарядной броней, реактивной авиацией, баллистическими ракетами. Тот же Т-34, будучи в 41-м вне конкуренции, к 44-у сливал вчистую и Пантере, и Тигру, да и с PzIV еще вопрос, кто сильнее, как ни крути, а 45-мм лобовой брони как было в 40-м, так в 45-м и осталось.

[Сысой]

Ну а как еще подходить? Опыт мировых войн показал, что заканчивать войну стороны будут совсем с другим оружием, нежели они ее начинали ....

Третью мировую будут заканчивать в соответствии с предсказанием Эйнштейна для 4-ой мировой

[RA3AEW]

Из потерянных в бою львиная доля ... пушек Мессершмитов (Т-26 и БТ поражались ими замечательно)...

Гораздо интереснее другое - малая эффективность пикирующих бомбардировщиков (читай - штукасов) при действиях по танкам. Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87. Другое дело, что его до конца войны так и не снабдили нормальным пушечным противотанковым комплексом - например, выкинуть ШКАСы к чертям собачьим и поставить вместо них еще две пушки, сократив боезапас на ствол, но зато увеличив его плотность.

ИЛ-2 конструктивно не был приспособлен круто пикировать (в отличие от Ju87) и применялся либо с бреющего полета или с пологого пикирования под углом не более 30 град-иначе могли отвалиться крылья. Это резко снижало точность огня.
Кроме этого:
-пушки на крыльях были расположены на достаточно большом расстоянии от фюзеляжа и от вибрации при стрельбе кучность залпа была невелика;
-отсутствие нормальных прицелов для стрельбы и бомбометания(применялись механические визиры или метки на лобовом стекле).;
-невозможность одновременного применения пулеметов,пушек,РС из за различных точек прицеливания этих огневых средств на одной дистанции стрельбы;
-до 1944 г. практическое отсутствие радиостанций, со всеми издержками.
О ПТАБах- немцы достаточно быстро нашли противоядие-маскировка и рассредоточение групп танков.

Ju87 изначально предназначался для бомбометания с пикирования и мог это делать под углом до 90 град.
В качестве противотанкового стредства юнкерс применялся с самого начала войны (для уничтожения одного танка ориентировочно Ju87 требовалось от 0,5 до 1 самолето-вылета).
Кроме этого с 1943 г. появились 37-мм пушки с бронебойными снарядами, 1-2 попадания которых в решетку моторного отделения выводили танк из строя.
(Ист.Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ, авт. А Смирнов,М.2006г.)

[Captain]

Лень искать ссылки. Поэтому пока ИМХО: А с чего взяли, что Ил-2 против танков создавался. Эффективность против танков у него на самом деле низкая. Дык он и должен был работать по транспортным колоннам, ж.д. станциям, узлам обороны, переправам и т.д. и т.п., вообщем по площадям. Прицел у него стоял коллиматорный с начала ПБПС-1 (так вроде). Так его в ходе модернизации и заменили на сетку на лобовом стекле и штырь. Эффект тот же самый, зато пилота в лоб не бъет при вынужденной. ПТАБы против танков хороши, если попадут. Рассредоточение и маскировка применяются против любой угрозы, а не как противоядие против ПТАБ. Ю-87 с пушками тоже против танков не прославились, а насчет Руделя еще вопрос, скока он реально настрелял, да еще без ноги. Поэтому Ил-2 хорош для своих задач. А танки должны жечь другие: 75 процентов потерь танков от ПТО, 25 на все остальное - ПТР, мины, авиация.

[WideProf]

"...25 на все остальное - ПТР, мины, авиация..."

В свое время видел в запасниках политрука плакат военных времен: "Бойцу с бутылкой танк не страшен."

[Slegor]

Ой, какая интересная тема...
А я ее всю пропустил (хотя давно занимаюсь военной историей, cчитаю себя спецом по периоду WWII).
Одно могу сказать - кончайте вы читать Резуна. Для начала 90х его творчество было глотком свежего воздуха, сейчас уже понятно, что половина фактов в его книгах откровенно притянута за уши. Тем более, что появаилась масса книг, по полочкам разбирающим ложь Резуна (тот же Исаев или забавный опус под псевдонимом Грызун).
Ну молодец человек, сделал себе имя, заработал денег, все его прочитали. Прочитали, оценили, пошли дальше. Главное - не останавливаться.

Не знаю, Резун вызывает доверие. Может в чем -то и погрешает , но не в основной идее. А то что много появилось умников, размахивающих дипломами историков, так это нормально.
Его концепция ТБ-7 у меня под большим вопросом. Он пишет, что 1000 ТБ-7 решили бы исход войны еще в 41. 1000 налетов ТБ-7 - Херосима. Однако вопрос поднялся бы ТБ 7 на 10 км при загрузке 5Т и какая у него была бы скорость при этом?