WideProf писал(а): А мочили потому, что на советских танках и истребителях радиостанции появились только в 43 году. ...
Не только из-за этого. Больше из-за дури средних и высших полководцев, пока они не поменялись естесственным отбором.
Пример дури. Свою первую победу будущий маршал авиации Покрышкин одержал над будущим же маршалом авиации Пстыго, сбив его Су-2. А просто не сказали, что есть такие наши гаджеты. Секрет-с.
Captain писал(а):... Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1.
Три к одному. Следовало ожидать. Тема раскрыта. А если немного подумать - к 22 июня у немцев было приблизительно 3500 единиц бронетехники - минус потери в Европе, на Балканах, в Африке, плюс восполнение потерь с заводов. У РККА - около 22000 тысяч. Примерно так же дело обстояло по самолетам. И при таком соотношении сил немцы дошли до Москвы. Окуеть.
А Вы почитайте Виктора Суворова "День-М". Книга признана одним из лучших журналистких расследований. То что Вас это удивляет - вполне естественно. Как вы окуеете если узнаете, что СССР обладал на то время еще и самыми современными танками по ТТД превоходящих немецкие. А еще если узнать что значительная часть немецких была изношена и с трудом доползла до Москвы и до Ленинграда. А как на счет того, что Жуков со Сталиным пол-года выводили войска в приграничную зону. Стратегический запас снарядов артеллерии, танков, самолетов находился вблизи границ. Пороховые заводы располагались недалеко от границ. Было отмобилизовано более 300 дивизий и все они стояли в приграничных лесах. Все стояли и ждали команду -"фас освобождать Европу от фашизма и капитализма" в новеньких яловых сапожках. Так вот и получилось, что СССР осталось 10% стратегического резерва на котором и воевали. Только воина-то не должна была быть оборонительной.
WideProf писал(а): А мочили потому, что на советских танках и истребителях радиостанции появились только в 43 году. ...
Не только из-за этого. Больше из-за дури средних и высших полководцев, пока они не поменялись естесственным отбором. Пример дури. Свою первую победу будущий маршал авиации Покрышкин одержал над будущим же маршалом авиации Пстыго, сбив его Су-2. А просто не сказали, что есть такие наши гаджеты. Секрет-с.
Жуков как командовал в 41, так и в 45. И наступательную войну планировал он по типу Халкингола. Так что ничего особо не менялось. На счет раций - стояли они на танках. Может и не у всех, но у командиров взводов. В обычных машинах стояли также приемники. У немцев с рациями было не лучше, если не хуже.
Кстати, о СУ-2. СУ-2 планировался, как массовый самолет "чистого неба". Он не обладал броней и ТТД истрибителя. Был создан по типу японского "Никадзима" для террора и мог работать в условиях когда вражеская авиация подавлена еще на аэродромах. В оборонительной войне он был не применим и его производство прекратили.
Slegor писал(а):А Вы почитайте Виктора Суворова "День-М". Книга признана одним из лучших журналистких расследований.
Лично я не поклонник Виктора Суворова (он же В.Б.Резун), есть гораздо более серьезные исследования. Но в открытой печати именно он впервые заявил о подготовке нападения СССР на Германию. ИМХО, так оно и было.
ТТХ наших новых танков были лучше старых немецких. Это да. Новые немецкие были временами не хуже. Bf-109 превосходил все наши истребители почти до конца войны. У немцев не было путной штурмовой авиации. У нас был Ил-2. Да, лучший штурмовик, так и насбивали их где-то под 20 тыс.шт. РККФ по сравнению с Кригсмарине вообще ацтой. Артиллерия РККА однозначно лучше. 88-мм зенитка у немцев- лучше. Фаустпатрон реальный вообще только у них был.
Я бы так сказал - ТТХ не определяющий показатель. Войну выигрывают большие батальоны (Наполеон).
Slegor писал(а):Жуков как командовал в 41, так и в 45..
Если б он еще каждой дивизией рулил, а еще лучше полком.
Slegor писал(а):У немцев с рациями было не лучше, если не хуже.
PzKpfw III - Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция.
Slegor писал(а):А Вы почитайте Виктора Суворова "День-М". Книга признана одним из лучших журналистких расследований.
Лично я не поклонник Виктора Суворова (он же В.Б.Резун), есть гораздо более серьезные исследования. Но в открытой печати именно он впервые заявил о подготовке нападения СССР на Германию. ИМХО, так оно и было. ТТХ наших новых танков были лучше старых немецких. Это да. Новые немецкие были временами не хуже. Bf-109 превосходил все наши истребители почти до конца войны. У немцев не было путной штурмовой авиации. У нас был Ил-2. Да, лучший штурмовик, так и насбивали их где-то под 20 тыс.шт. РККФ по сравнению с Кригсмарине вообще ацтой. Артиллерия РККА однозначно лучше. 88-мм зенитка у немцев- лучше. Фаустпатрон реальный вообще только у них был. Я бы так сказал - ТТХ не определяющий показатель. Войну выигрывают большие батальоны (Наполеон).
Преимущества определяются во времени. Например в 41 Т-34 был явно лучше Т3. А с появлением Т5 и фердинандов появился ИС-2 и ИС-3 со 122 мм пушкой, которая брала в лоб пантеру, со слов того -же Рензуна. BF-109 был лучшим в 41 г. Но в 43 у нас уже был ЯК-3 и ЛА-5, которые летали не хуже. А большие батальоны стояли у нас на границах, но карт своих территорий у них не было.
Captain писал(а):PzKpfw III - Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция.
Если мне не изменяет память Т3 брался из обычного противотанкового ружъя. А калибр его пушки 37 мм. Могу ошибиться, сильно не пинайте. При чем тут комфорт и оптика. Все это геббельсовская пропаганда от коммуняк для оправдания поражений
Последний раз редактировалось Slegor 01 июн 2007, 14:12, всего редактировалось 1 раз.
Slegor писал(а): Преимущества определяются во времени. Например в 41 Т-34 был явно лучше Т3. А с появлением Т5 и фердинандов появился ИС-2 и ИС-3 со 122 мм пушкой, которая брала в лоб пантеру, со слов того -же Рензуна. BF-109 был лучшим в 41 г. Но в 43 у нас уже был ЯК-3 и ЛА-5, которые летали не хуже. А большие батальоны стояли у нас на границах, но карт своих территорий у них не было.
Приятно встретить коллегу. Як-3 в 43 еще не было. Он лучше Мессера. Ла-5 (Ла-5Ф, Ла-5ФН) по совокупности - да, не хуже. Большие батальоны на границе, справедливо вами сказано, увы, там и остались (опять же дурь полководцев). А про большие батальоны - сравните мобресурсы Германии (пусть с сателлитами) и СССР да еще с союзниками.
Кстати, коллега, рекомендую книгу С.Анисимова "Вариант Бис". В Сети есть. Сильная весчь.
Slegor писал(а):Если мне не изменяет память Т3 брался из обычного противотанкового ружъя. А калибр его пушки 37 мм. Могу ошибиться, сильно не пинайте. При чем тут комфорт и оптика. Все это геббельсовская пропаганда от коммуняк для оправдания поражений
Исчо факты
Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого "сокровища" с невысокой бронепробиваемостью отказалась. В 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: "патрон с пулей БЗ-39 к 14,5-мм ружью и патрон Б-32 к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор". И не надо думать, что появление БС-41 радикально решило проблему, оно лишь дало возможность уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. При этом мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. Обычно немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Бойцы откровенно не любили свои "удочки", говоря: "Ствол длинный, жизнь короткая".
Пушку 50 мм на Pz3 (часть) начали ставить с 1940 года. К концу выпуска все шли с 50 мм. Да, лобовая броня у них была сначала 30, потом 50 мм.
WideProf писал(а): А мочили потому, что на советских танках и истребителях радиостанции появились только в 43 году. ...
Не только из-за этого. Больше из-за дури средних и высших полководцев, пока они не поменялись естесственным отбором. Пример дури. Свою первую победу будущий маршал авиации Покрышкин одержал над будущим же маршалом авиации Пстыго, сбив его Су-2. А просто не сказали, что есть такие наши гаджеты. Секрет-с.
Победы над своими - это в каждой армии. Умные америкосы расчитали, что раз часть боевых единиц все равно страдают от "дружественного огня", то надо просто эту цифру оптимизировать. Применительно к авиации Второй мировой: плотный строй бомберов менее уязвим для истребителей, но пулеметчики попадают в своих. А дальше можно вывести оптимум вреда от своих и чужих.
В 87-89 г.г. во время больших учений отрабатывалось наступление за огневым валом. Один лейтеха ошибся в карте и вывел свой взвод прямо по дивизионную артиллерию.
Мораль - дури хватает всегда и у всех армий. А правда в разрезе истории - это широкоизвестный вариант интерпретации рассекреченой части информации.
Captain писал(а):Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого "сокровища" с невысокой бронепробиваемостью отказалась. В 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: "патрон с пулей БЗ-39 к 14,5-мм ружью и патрон Б-32 к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор". И не надо думать, что появление БС-41 радикально решило проблему, оно лишь дало возможность уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. При этом мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. Обычно немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Бойцы откровенно не любили свои "удочки", говоря: "Ствол длинный, жизнь короткая".
Понятно, что брали их в борт. Однако, брали. На счет "безнаказанно расстреливали" - это похоже, на туже геббельсовскую пропаганду от коммунистов Как будто наступающая пехота немцев только и стреляла по ПТРам. Других целей они не видели и в них никто не стрелял. Ясно, что танкисты считали их за свои цели, и жизнь, безусловно, была короткой.
Пушку 50 мм на Pz3 (часть) начали ставить с 1940 года. К концу выпуска все шли с 50 мм. Да, лобовая броня у них была сначала 30, потом 50 мм.
50 мм против 76мм на т34 все равно меньше Да и увеличение брони увеличило массу танка, уменьшило его подвижность. Моторесурс проигрывал.
WideProf писал(а):Мораль - дури хватает всегда и у всех армий. А правда в разрезе истории - это широкоизвестный вариант интерпретации рассекреченой части информации.
Слющай, как харашо сказал, маладэц, да Армейская дурь есть объективная (во всех армиях), вызванная наличием большого числа людей, как правило, толком не понимающих чего от них хотят, при этом вынужденных подчиняться таким же людям, но с бОльшим количеством просветов, зигзагов, звездочек, тигриных хвостов на плечах, рукавах или иных частях тела.(При этом в условиях БД большинство хотят выжить) И дурь субъективная, исходящая от полководцев и вызванная опять же, как правило, особенностями общественно-правовй формации. Если вы в СА служили. то знаете, что результаты стрельб на полигоне можно купить (канистра спирта, 3 ящика тушенки или что-то круче в зависимости от уровня). А вот внешний вид расположения - это святое, его никуда от проверяющих не денешь. Отседа вывод - на хрен нам боевая подготовка. Ефрейтор Дудкин - в Ленкомнату и чтоб портрет вождя к утру блестел! 2-й взвод - на погрузку металолома на мехзавод. За это нам дают автокран, с которым все остальные ночью будут переставлять бетонный забор, потому что он упал, так как его ставил предыдущий призыв в тех же условиях. Так вот этой дури в СА (про ВС РФ не знаю - повезло) было на порядок больше чем у других.
Slegor писал(а): Понятно, что брали их в борт. Однако, брали. На счет "безнаказанно расстреливали" - это похоже, на туже геббельсовскую пропаганду от коммунистов
Только не надо делать из меня гебелльсовского прихвостня. Война вещь очень многоплановая. Там всего очень много. Один наш КВ в 41 под три десятка немецких за один бой сжег на Ленинградском направлении. Было. И наши немцев мочили со страшной силой и они нас. Все было. Но утверждать, что мы с молодецким посвистом из ПТР влегкую Панцерваффе строили? Звиняйте. Если хотите именно окопную правду зайдите хотя бы сюда: http://www.iremember.ru
Slegor писал(а):Пушку 50 мм на Pz3 (часть) начали ставить с 1940 года. К концу выпуска все шли с 50 мм. Да, лобовая броня у них была сначала 30, потом 50 мм.
50 мм против 76мм на т34 все равно меньше Да и увеличение брони увеличило массу танка, уменьшило его подвижность. Моторесурс проигрывал.
Captain писал(а):Только не надо делать из меня гебелльсовского прихвостня. Война вещь очень многоплановая. Там всего очень много. Один наш КВ в 41 под три десятка немецких за один бой сжег на Ленинградском направлении. Было. И наши немцев мочили со страшной силой и они нас. Все было. Но утверждать, что мы с молодецким посвистом из ПТР влегкую Панцерваффе строили? Звиняйте.
Да ну! Кто из Вас что делает? Просто цитируете так . Про ПТР я хотел сказать лишь то, что немецкая броня была не так крепка, как обосравшиеся ленинцы кричали, и бралась из ПТР в некоторых местах. Так же и наша пушка 45 мм была не так плоха. Была легкая и основную задачу выполняла, а именно пробивала броню танка 41 г. бронебойным снарядом. Про тот случай с КВ я слышал. Кажется было так: танк окопался в узком месте и расстрелял колонну. Сначала первый, а потом последний, а потом как в тире всех остальных. КВ, вообще, выдерживал десятки попаданий.
Slegor писал(а):... немецкая броня была не так крепка, как обосравшиеся ленинцы кричали, и бралась из ПТР в некоторых местах. Так же и наша пушка 45 мм была не так плоха. Была легкая и основную задачу выполняла, а именно пробивала броню танка 41 г. бронебойным снарядом.
Насчет ленинцев (и немецкой брони) согласен. Не было у немцев мегатанков в 41. Сорокопятка их легко делала. Если бы не те же ленинцы "на чужой территории и малой кровью". Стрелковая дивизия по штату 4/600 (1941г.) имела 18 45-мм ПТО (грубо 1 шт на километр). А немцы, видимо, этого не знали и наступали клиньями 50-60 машин на километр фронта. Здесь никакие ПТР не спасут.
Як-3 в 43 еще не было. Он лучше Мессера. Ла-5 (Ла-5Ф, Ла-5ФН) по совокупности - да, не хуже. Большие батальоны на границе, справедливо вами сказано, увы, там и остались (опять же дурь полководцев). А про большие батальоны - сравните мобресурсы Германии (пусть с сателлитами) и СССР да еще с союзниками.
Да и увеличение брони увеличило массу танка, уменьшило его подвижность. Моторесурс проигрывал.
под три десятка немецких за один бой сжег на Ленинградском направлении. Было. И наши немцев мочили со страшной силой и они нас. Все было. Но утверждать, что мы с молодецким посвистом из ПТР влегкую Панцерваффе строили? Звиняйте. Если хотите именно окопную правду зайдите хотя бы сюда: http://www.iremember.ru
