vvs писал(а):Не можете (и не знаете) - зачем пишете?
Ну зачем Вы, уважаемый vvs передёргиваете? Я же писал, что знаю, а про сладкий сон и т.д. не могу написать всего лишь на личном примере!
vvs писал(а):Доктор АНТ писал(а): Да потому что если не на глазок, то цифра бы зашкалила за 10%.
В Истории нет сослагательного наклонения.
Иными словами, Вы мою цифру опровергнуть не можете. Лишнее подтверждение тому, что она верная.
vvs писал(а):Хотелось бы увидеть полный список поражений нашей армии в Вашей интерпретации.
Может лучше Вы список побед продемонстрируете?
Русско-японская война - поражение
Первая мировая - позорный Брестский мир
финская - поражение
Великая Отечественная - цифры я уже приводил, это даже не Пиррова победа, это гораздо страшнее. Мы из той демографической ямы до сих пор не можем выбраться.
Японская - виноват , тут победили
афганская - вроде воевали здорово, а итог? всё равно ушли.
чеченская - позорный хасавюртовский мир и т.д.
Упустил чего?
Льготы военным кому-то в тягость, не дают покоя! Скорее всего - жаба! Зависть!
Это военный может сравнить свою жизнь с жизнью на гражданке по своим родным и знакомым. Но не наоборот.
Вы видите несколько человек из миллиона и парады на Красной площади (даже не догадываясь каким трудом они даются). Внимаете рассказам хлеборезов и писарей о солдатской жизни.
Я не буду описывать перипетии своей 33 летней службы, но первую нормальную квартиру получил в Баку полковником, которую с вещами пришлось бросить. Семья в это время была в эвакуации (второй раз). Сколько лет меня жена видела, спросите ее.(Загран. и др. командировки(с) ) И деньги я не тратил на одежду (всегда в камуфляже) и дома не объедал ни кого.
Не хотите давать льгот? Не хотите платить нормальную зарплату? Идите сами по первому сигналу добровольно!!! Не пойдете !!!
Да и толку то от Вас в этом окопе рядом, только мешать будете. Вы возьмите статистику потерь кадрового состава и призванных из запаса (добровольцев).
Как это удобно, сидя у теплой печки с пивком посудачить о привилегиях и не одержанных победах.
Кстати, "Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" - НАПОЛЕОН.
По форме одежды есть приказ МО(Грачева). В неслужебное время в форме не ходить. Не раздражать граждан демократов.
Кэп! Я ставил смайлики! Такие "курсанты" вычисляются быстро, и платят они проходимцам, которые и у ворот институтов ошиваются, потом жалеют. Да, в армию всегда шли не лучшие люди, даже фамилии называть не хочется. Вот только Пушкин, зараза! Не взяли его в Лейб Гвардии гусарский полк, состояние скудное, платить не чем.
vvs писал(а):а армия в конечном итоге или побеждает, или терпит поражение, всё остальное - это политика.
А вот здесь частично соглашусь. Вот пример. Самый правдивй художественный фильм о Великой Отечественной Войне, который я видел, - "Враг у ворот".
Ветераны плакали после его просмотра, ибо после всех безусловно героических советских фильмов (но вместе с тем лубочно-глянцевых) они вспомнили как это было на самом деле. Сразу становятся понятными огромные потери - заградотряды, одна мосинка на двоих и т.д.
Если бы государство (политики), было бы мудрее и по другому бы перераспределило людские резервы внутри народного хозяйства (причём не во время войны, а всегда), то всё могло быть иначе. Было бы больше гражданских (в процентном отношении), то тот же химик наряду с гражданскими товарами сделал бы больше пороха, сталевар стали, деревянщики прикладов и т.д. И тогда бы глядишь солдаты были бы и экипированы лучше и вооружены были бы до зубов и отдача была бы соответствующая!
Доктор АНТ Совершенно не расположен дискутировать с Вами по одной простой причине: после школы я работал, потом учился и закончил гражданский ВУЗ, затем работал после него, а потом уже призвался в добровольном порядке в армию и честно прослужил свои 20 лет, поэтому могу судить и об одной стороне, и о другой (пусть даже и с долей субъективизма).
Вы же, как я вижу, берётесь судить то, о чём имеете представление на уровне ОБС (одна бабка сказала), а посему объективным быть, ИМХО, ну никак не можете.
Получается разговор немого с глухим - не интересно.
Василич писал(а):но первую нормальную квартиру получил в Баку полковником, которую с вещами пришлось бросить. Семья в это время была в эвакуации (второй раз).
Про ближнее зарубежье это и у граждаских так было - это не аргумент
Василич писал(а):Кстати, "Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" - НАПОЛЕОН.
Значит Геббельс его цитировал, как и мы ту все. А по мне всё одно, что Наполеон, что Геббельс - всё одно вражина лютая и военный преступник!
Василич писал(а):Вы это серьезно??? Школа нормальная была??? С каким уклоном?
Нормальная школа, нормальный уклон.
Соотношение потерь не в нашу пользу (ИМХО, ноглавное люди)
Да и захватили-то только Выборг.
В стране еще не все идиоты и кое-кто помнит, что в марте 1940 г. сдалась Финляндия, а не СССР.
- война началась из-за того, что финны отказали СССР в аренде клочка территории на своем мысе Ханко для постройки базы с целью защиты устья Финского залива от входа в него вражеских флотов;
- просьба СССР отодвинуть границу на Карельском перешейке до финских укреплений (линии Маннергейма) появилась потом и была необязательной;
- СССР обязался щедро оплатить аренду, оплатить переселение финнов с Карельского перешейка и предоставить Финляндии взамен территорию вдвое превосходящую ту, которая отходила к СССР;
- не начни Финляндия войну, у нее были бы целы все люди, а территория была бы намного больше, чем сейчас;
- финское правительство категорически отказало СССР, так как было уверено, что способно 6 месяцев вести с СССР наступательную войну в одиночку, а за это время найти союзников;
- из оперативных планов финляндской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, как пишет упомянутый журнал, что "предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии... командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала "зимней войны", поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной";
- Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)";
- собравшись на войну за шерстью, Финляндия вернулась с нее стриженой: СССР заставил сдать ему в аренду весь мыс Ханко; забрал весь Карельский перешеек вместе с "линией Маннергейма" и расположенным за ней городом Выборгом, отобрал часть петсамских никелевых рудников;
- Финляндия вновь полезла на войну с СССР в 1941г. уже вместе с Гитлером (как не отговаривали ее Англия и США) и снова вернулась стриженой: в 1944 . СССР заставил ее за свой счет громить гитлеровскую армейскую группу "Норвегия", но этот подвиг в зачет не пошел - СССР снял с Финляндии денежную контрибуцию и еще сократил ей территорию и количество никелевых залежей.
Свой приказ войскам Финляндии о фактической капитуляции от 13 марта 1940 г. главнокомандующий финляндской армией маршал Маннергейм закончил словами: "У нас есть гордое сознание того, что на нас лежит историческая миссия, которую мы еще исполним, - защищать западную цивилизацию, она издревле была нашей наследственной долей; но мы также знаем, что до последней монетки отплатим свой долг Западу".
Смотрите, как красиво излагает Маннергейм, прямо как Новодворская или Чубайс. Оно и понятно, когда обкакаешься, то приходится вспоминать и про цивилизацию, и про историческую миссию. Что-то же говорить надо. Главное и слово свое сдержал - в 1941 г. снова полез вместе с Гитлером отдавать свой долг Западу до монетки.
Не знаю, как там с Западом, но СССР Маннергейм долг Финляндии действительно оплатил до монетки - Сталин за этим проследил (разве что в 1945 г. рассрочку выплаты продлил до 3-х лет).
Вот и посудите, как с такими фактами праздновать победу Финляндии над СССР? До чего московская лимита тупая, но ведь и она догадается, что жирует за счет экспортных поставок на Запад никеля с тех рудников, что были законно добыты в той "проигранной" войне.
Что делать мерзавцам-фальсификаторам? Приходится вымучивать эксклюзивно для козлов версию, что СССР, дескать, войну проиграл потому, что у него боевые потери были в несколько раз выше, чем у армии Финляндии. Мыслишка эта убогая, но и ее ведь как-то надо подтвердить.
Дело в том, что потери в войне 1939-1940 гг. СССР никогда не скрывал и объявил их почти сразу же: 48745 убитых и 158863 раненых. Подсчет сразу после боев, кого-то не учли, но стыдиться потерь было нечего и, тем более, нельзя было их скрывать от алчных соседей: армия, которая несет большие потери, но побеждает, вызывает больше страха, чем та, которая при небольших потерях героически сдается.
С перестройкой созрела и коньюктура, в 1996 г. М.И. Семиряга уточнил, что на самом деле убитых и пропавших без вести было 70 тыс. человек, да еще 176 тыс. раненых и обмороженных. Нет, - утверждает А.М. Носов - я лучше считаю: убитых и пропавших без вести было 90 тыс., а раненых - 200 тыс. Казалось бы, подсчитали всех, но мало, ребята, мало, тут нужна аптекарская точность, И вот к 1995 г. россиянский историк П. Аптекарь подсчитал совсем точно - только убитых и пропавших без вести было, оказывается, 131476 человек, ну а раненых он и считать не стал, видать, сотни тысяч. В результате "Коммерсант-Власть" от 30 марта 1999 г. уже смело исчисляет потери СССР в той войне в полмиллиона, т.е. счет уже пошел на миллионы. Правильно, чего их жалеть-то, сталинских совков?
Ну а как же финские потери? Финский историк Т. Вихавайнен их подсчитал точно - 23 тыс. В связи с чем П. Аптекарь радостно подсчитывает и даже выделяет жирным шрифтом: "Получается, что даже если исходить из того, что безвозвратные потери Красной Армии составили 130 тысяч человек, то на каждого убитого финского солдата и офицера приходится пятеро убитых и замерзших наших соотечественников".
Ну, как же такое соотношение назвать, как не большой победой Финляндии в той войне? "Демократическая общественность" может смело ее праздновать.
Правда, возникает вопрос - а почему тогда Финляндия сдалась при столь низких потерях? К ноябрю 1939 г. финны отмобилизовали в армию и шюцкор (фашистские военные отряды) 500 тыс. человек. По финским данным их общие потери (с ранеными) были 80 тыс. человек, или 16%.
Сравним. Немцы с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на советском фронте потеряли 25,96% численности всех сухопутных войск на Востоке, через год войны эти потери достигли 40,62%, но немцы продолжали наступать до середины 1943 г. А финнам с их 16% почему это вдруг перехотелось выходить на берега Белого моря?
Ведь финнам оставалось "только день простоять, да ночь продержаться". Союзники уже начали переброску эскадрилий, чтобы бомбить Баку, а из Англии уже вышли суда с войсками в помощь Финляндии (вынуждены были вернуться). А она вдруг взяла и сдалась? С чего бы это, раз уже близка была буржуинская армия?
Финский историк И. Хакала пишет, что у Маннергейма уже войск не осталось. А куда они делись? И историк Хакала выдает такую фразу: "По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов".
Нет, господа, в советских школах так считать не учат: 40% - это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов - максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.
Но это расчет, а как его подтвердишь, если все архивы у "демократов" и с ними что хотят, то и творят? Остается ждать.
И ожидание себя оправдает. Видимо тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий в 1999 г. тиражом 2000 экз. выпускает небольшую книжку "Финские военнопленные в лагерях НКВД". Рассказывает, как им, бедным, там было. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР - 285 тыс. человек, Финляндии- 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР - 90 тыс. человек, у Финляндии - 95 тыс. человек.
Вот это уже похоже на правду! При таких потерях становится понятно, почему финны сдались, не дождавшись, пока к ним подплывут пароходы с поляками и англичанами. Невтерпеж было!
vvs писал(а):а потом уже призвался в добровольном порядке в армию и честно прослужил свои 20 лет
именно поэтому не можете судить объективно. Я кстати тоже, я не раз чертил магическое слово ИМХО .
vvs писал(а):на уровне ОБС (одна бабка сказала)
не совсем так, сужу на основе чтения трудов историков и аналитиков. К сожалению не мог сыпать цитатами, ибо это всё бумажные источники, а не электронные.
Но в одном согласен, дискуссию в данном русле пора сворачивать, ибо мы не переубедим друг друга.
всё равно приятно было пообщаться, потому что:
1. В споре с умным рождается истина
2. В споре с глупым рождаются неприятности
3. В споре с женщиной рождаются истинные неприятности.
Вас, уважаемый vvs, я причисляю к первой строчке!
Сорри модераторам за оффтоп
Ну финская война - достаточно спорный момент, т.к. несмотря на победу наши потери составили почти 40 %. Хотя именно эта война дала нам урок по подготовке и ведению боевых действий в особо сложных (зимних условиях) при хорошо подготовленной глубокой обороне противника.
Miklef писал(а):Хотя именно эта война дала нам урок по подготовке и ведению боевых действий в особо сложных (зимних условиях) при хорошо подготовленной глубокой обороне противника
Я прекрасно понимаю всех своих оппонентов в их нежелании считать поражениями те войны, которые на протяжении многих лет преподносились нам как победы! Но давайте уже мыслить разумно, а не цепляясь за имперские агитки. Ведь отринули же мы уже внушаемые нам штампы о самом лучшем отечественном автопроме. давайте продолжим рассуждать логично.
, тут победили
