Клуб автолюбителей Рено Логан

Верховный суд вынес крайне интересное определение , которое может коснуться любого из нас по жизни вообще.

Народ, напрегитесь, прочитайте.... Жить будет спокойнее потом.

Итого, теперь любой честный покупатель может стать должником банка, о существовании которого он до решения суда и не подозревал .

О чем идет речь?

Совершая сделку на вторичном рынке (покупка машины, квартиры…..) любой из нас может оказаться в ситуации, при которой покупатель остается без покупки, которую у него изымут.

И конечно, же это все касается автолюбителей, которые покупают практически новые машины.

Кратко содержание судебного решения:

Некий гражданин Михалев получил извещение от судебного пристава. В бумаге было сказано, что по решению Хамовнического суда на его автомобиль SKODA наложен арест. Машина оказалась залогом по автокредиту, выданного банком некому гражданину Чубаню из Электростали.

Кто такой Чубань, Михалев не знал. Он купил машину у гражданина Коготкова. Который, как потом оказалось, купил его у Чубаня, который взял ее в кредит у банка.

Приставы забрали у Михалева (который оказался финальным покупателем) машину, а сам он в акте описи и ареста имущества был заранее назван... должником банка и в конечном счете ответчиком в судебном процессе.

Там долго и подробно разбирается как такое возможно и в чем смыл …если кто хочет, могу кинуть текст в личку полностью.

НО. Резюме следующее - все претензии предъявлены последнему собственнику автомобиля, возложив на него еще и судебные издержки.
Последний покупатель теперь потеряет приобретенное имущество и оказывается на годы в долговой яме неизвестного ему банка. И будет осужден как должник.

"Закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло!" - народная мудрость.

З.Ы. Я в шоке. Все, беру кредит, покупаю квартиру и продаю! И нехай там с моим кредитом последний собственник разбирается! А я с деньгами отваливаю! Бред какой-то.....

Nick_2141 писал(а)::shock:
"Закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло!" - народная мудрость.
З.Ы. Я в шоке. Все, беру кредит, покупаю квартиру и продаю! И нехай там с моим кредитом последний собственник разбирается! А я с деньгами отваливаю! Бред какой-то.....

Это уже не бред, это уже реальность.
Добро пожаловать, так сказать......

Lars писал(а):все претензии предъявлены последнему собственнику автомобиля, возложив на него еще и судебные издержки.
Последний покупатель теперь потеряет приобретенное имущество и оказывается на годы в долговой яме неизвестного ему банка. И будет осужден как должник.

Т.е. логика подсказывает, что взяв автомобиль в кредит, надо его продать как можно быстрее и желательно в другом городе. Тогда Ваш кредит будет выплачивать неизвестный Вам Михалев. А Вы сможете купить другой автомобиль за наличные деньги. Главное - все в рамках закона.

Nick_2141 писал(а)::shock:
"Закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло!" - народная мудрость.

З.Ы. Я в шоке. Все, беру кредит, покупаю квартиру и продаю! И нехай там с моим кредитом последний собственник разбирается! А я с деньгами отваливаю! Бред какой-то.....

Вообще-то, если это хоть как-то смягчит ситуацию :

Предупрежден - значит вооружен.
Теперь, если что, перед покупкой надо будет проверять все документы с повышенной внимательностью. Желательно вместе с юристом.

WideProf писал(а):Т.е. логика подсказывает, что взяв автомобиль в кредит, надо его продать как можно быстрее

Чего так мелочиться! Надо квартиру брать!!!

Вот жизнь нынче, только уворачивайся от кирпичей .

Короче, как скажите - выложить сюда текст или достаточно моего изложения?

Но ведь ПТС лежит в банке, пока кредит не выплатишь?
Как он ее продал (а покупатель купил и оформил) без ПТС???
То же и с документами на право собственности на квартиру...

del

del

Все равно до меня схема не доходит.
Чубань берет кредит на себя, на свои паспортные данные.
Потом фактически ворует ПТС и продает машину.
В принципе, банк уже за это должен обратиться в органы.
И банку все равно по большому счету - расфигачил он машину под списание, продал или ее угнали.
Чубань должен денег - он и отвечает.

В общем, я бы ознакомился с текстом целиком.

kapushon писал(а):Но ведь ПТС лежит в банке, пока кредит не выплатишь?
Как он ее продал (а покупатель купил и оформил) без ПТС???
То же и с документами на право собственности на квартиру...

1) Не все банки держат ПТС у себя.
2) Подается заявление в ГИБДД об утере ПТС http://forum.autonavigator.ru/topic2175.html

Ну они тут фамилии поменяли, у них это обычная практика для них.

Определение N 11-В07-12

При переходе права собственности на предмет залога к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание.
Банк обратился в суд с иском к Л., Х. об обращении взыскания на заложенное имущество, ссылаясь на то, что 20 мая 2002 года между Банком и Л. был заключен кредитный договор, согласно которому Л. предоставлен кредит в размере 187400 рублей со сроком погашения до 20 мая 2004 года. В обеспечение указанной сделки 20 мая 2002 года между Банком и Л. заключен договор залога автомобиля марки ВАЗ, 2002 года выпуска. 23 мая 2002 года, после заключения договора залога, Л. продала указанный автомобиль Х.

Дело неоднократно рассматривалось судебными инстанциями.
Решением районного суда от 13 сентября 2005 года иск Банка удовлетворен. Обращено взыскание на автомобиль марки ВАЗ, 2002 года выпуска, установлена начальная цена заложенного имущества, с которой начинаются торги, в сумме 187400 рублей. Денежные средства, полученные от реализации автомобиля, предписано направить в счет погашения задолженности Л. по кредитному договору от 20 мая 2002 года.

Определением судебной коллегии по гражданским делам верховного суда республики от 17 октября 2005 года, оставленным без изменения постановлением президиума верховного суда республики от 24 мая 2006 года, решение районного суда от 13 сентября 2005 года отменено, вынесено новое решение об отказе в удовлетворении исковых требований Банка.

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации отменила определение судебной коллегии по гражданским делам верховного суда республики от 17 октября 2005 года и постановление президиума верховного суда республики от 24 мая 2006 года, оставив в силе решение районного суда от 13 сентября 2005 года, поскольку судами кассационной и надзорной инстанций были допущены существенные нарушения норм материального права, выразившиеся в следующем.

Отменяя решение суда первой инстанции и принимая новое решение об отказе в удовлетворении исковых требований Банка, судебная коллегия по гражданским делам и президиум верховного суда республики исходили из того, что Банк в нарушение условий залога виновно не препятствовал Л. в реализации заложенного автомобиля. Кроме того, Х., приобретая указанный автомобиль, не знал и не мог знать о том, что имеется обременение - залог автомобиля. В связи с этим, по мнению судебной коллегии по гражданским делам и президиума верховного суда республики, ст. 353 ГК РФ, предусматривающая сохранение залога при переходе права собственности на заложенное имущество к другому лицу, в данном случае неприменима.

Между тем в соответствии с действующим законодательством залог является способом обеспечения исполнения обязательства, при котором кредитор-залогодержатель приобретает право в случае неисполнения должником обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами за изъятиями, предусмотренными законом.
В силу ст. 32 Федерального закона от 29 мая 1992 года "О залоге" (с последующими изменениями и дополнениями) залог сохраняет силу, если право собственности или полного хозяйственного ведения на заложенную вещь либо составляющее предмет залога право переходит к третьему лицу.

Согласно п. 1 ст. 353 ГК РФ в случае перехода права собственности на заложенное имущество от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу. Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.
Гарантия интересов залогодержателя закреплена и в п. 2 ст. 346 ГК РФ, согласно которому залогодатель вправе отчуждать предмет залога, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя, если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога.

Таким образом, в нарушение указанной нормы Л. не имела права отчуждать заложенное имущество.

В силу подп. 3 п. 2 ст. 351 ГК РФ залогодержатель вправе обратить взыскание на предмет залога в случае нарушения залогодателем правил о распоряжении заложенным имуществом (п. 2 ст. 346 Кодекса).

Такое основание к прекращению залога, как приобретение заложенного имущества лицом, которое не знало о его обременении залогом, не указано и в ст. 352 ГК РФ, регулирующей прекращение залога.

Из указанных правовых норм следует, что переход права собственности не прекращает право залога: правопреемник залогодателя становится на его место. При этом каких-либо исключений, позволяющих освободить лицо, приобретшее заложенное имущество, от перешедших к нему обязанностей залогодателя на основании того, что при заключении договора купли-продажи оно не знало о наложенных на него обременениях, не предусмотрено.

Что касается правовых норм, содержащихся в статьях 301, 302 ГК РФ, то они регулируют правоотношения, связанные с истребованием собственником своего имущества из чужого незаконного владения, в том числе и от добросовестного приобретателя, и к возникшим по данному делу правоотношениям применены быть не могут.
С учетом этих требований закона независимо от перехода права собственности на вещь к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание по долгу, а права третьего лица (нового приобретателя) могут быть защищены в рамках иных отношений - между новым приобретателем (третьим лицом) и бывшим собственником (залогодателем) по поводу возмещения продавцом убытков, причиненных при изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи.

Это правда, не полное Определение, а сокращенный обзор практики, но чем богата.....

Вот ведь жопа какая...

(извиняюсь, но это еще мягкое слово)

Lars писал(а):С учетом этих требований закона независимо от перехода права собственности на вещь к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание по долгу, а права третьего лица (нового приобретателя) могут быть защищены в рамках иных отношений - между новым приобретателем (третьим лицом) и бывшим собственником (залогодателем) по поводу возмещения продавцом убытков, причиненных при изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи.

тоесть это типа ты сам будешь вынужден искать продавца и трясти у него деньги обратно ? Н-да....

тоесть это типа ты сам будешь вынужден искать продавца и трясти у него деньги обратно ? Н-да

От теории к практике: мой родственник купил машину в кредит, тут же ее продал, кредит естественно не отдал. Машину судебные приставы у нового владельца изъяли. Родственник исчез. Ситуация именно как в цитате вверху. Ищут пожарные, ищет милиция... (правда нифига не ищет никто, к сожалению...)

NaN писал(а):

тоесть это типа ты сам будешь вынужден искать продавца и трясти у него деньги обратно ? Н-да

От теории к практике: мой родственник купил машину в кредит, тут же ее продал, кредит естественно не отдал. Машину судебные приставы у нового владельца изъяли. Родственник исчез. Ситуация именно как в цитате вверху. Ищут пожарные, ищет милиция... (правда нифига не ищет никто, к сожалению...)

А теперь у них есть еще и полное право НЕ искать.
После такого то... решения Вышки.....

Почитал...
Почесал репку...
Может стать недобросовестныи, но богатым?
Интересно, где верховный суд берёт такую траву? На трезвую голову принять такое решение просто невозможно. Вместо того что бы вставить пистон банку, за то, что раздаёт ПТС налево и направо, ВС выносит бредовые решения. Мдя...
Ведь нет ничего проще, как в ПТС кредитных машин ставить отметку, что машина кредитная, а в ГАИ, которые слава богу давно компьютезированы, вносить в базу инфу о том, что машина кредитная и снятию с учёта не подлежит до распоряжения банка. Так нет же, сделаем всё наоборот, через Ж**У и как всегда Ж**А эта настанет для нас с вами.

3dmax писал(а):Почитал...
Почесал репку...
На трезвую голову принять такое решение просто невозможно. Вместо того что бы вставить пистон банку, за то, что раздаёт ПТС налево и направо, ВС выносит бредовые решения.

ИМХО не все так однозначно. Мне представляется что решение суда все-таки логически правильно: поскольку именно машина является залогом по обеспечению кредита то, независимо от того кто в данный момент является владельцем, до погашения кредита машина принадлежит банку. Правда с житейской точки зрения банк просто пофигистски относится к своим же выданным кредитам переваливая ответственность на кого угодно только не на себя. Несмотря на все заверения банков об их старании не допускать мошенничества при получении кредита никто, по-моему так и не пользуется бюро кредитных историй например. Все тот же родственник, уже внесенный в это бюро как неплательщик по предыдущим кредитам, спокойно продлжает их брать .

Так что сейчас действительно

Может стать недобросовестныи, но богатым?

А если серьезно: то очень внимательно нужно покупать "свежие" машинки.

del

Ну блин, мафию развели! Видать надо жаловаться ещё куда то выше, у кого мозги на месте и кто призовёт к отвественности мошенника. Машина то конечно залог, но требовать эту машину должны с бравшего кредит, а не просто только машину. Действительно, если у него украдут эту машину или разобът нафиг, когда Каска уже действовать не будет, ну просрочит он её на недельку, и что, банку будет достаточно этого металалома? или он пойдёт подавать в суд на угоньщиков, отбирёт машину?

Skripa4 писал(а):Ну блин, мафию развели! Видать надо жаловаться ещё куда то выше, у кого мозги на месте и кто призовёт к отвественности мошенника. Машина то конечно залог, но требовать эту машину должны с бравшего кредит, а не просто только машину. Действительно, если у него украдут эту машину или разобът нафиг, когда Каска уже действовать не будет, ну просрочит он её на недельку, и что, банку будет достаточно этого металалома? или он пойдёт подавать в суд на угоньщиков, отбирёт машину?

Выше только Господь Бог. И вроде бы международный суд по правам человека.....

NaN писал(а): Мне представляется что решение суда все-таки логически правильно:

А мне не представляется.
перед банком отвечает заёмщик, а не конечный пользователь машины. Да, машина является залогом, но банк должен сделать всё, что бы она не была продана до погашения кредита. А если банк это прощёлкал, то и разбираться с заёмщиком должен сам, а не тупо отнимать машину у ни в чём не виновного человека.
Просто сейчас это выглядит так:
Банк дал кредит мошеннику-мошенник провёл махинацию-банку в лом разбираться с ним и виноватым делают первого встречного. Это нормально?
Перед банком всегда должен отвечать заёмщик, а не третьи лица. А если заёмщик гол как сокол и стянуть с него нечего, то тут уже можно дело на банк заводить. Потому что сильно жареным попахивает. Не понятно как в таком случае ему был выдан кредит.

3dmax писал(а):

NaN писал(а): Мне представляется что решение суда все-таки логически правильно:

А мне не представляется.
перед банком отвечает заёмщик, а не конечный пользователь машины. Да, машина является залогом, но банк должен сделать всё, что бы она не была продана до погашения кредита. А если банк это прощёлкал, то и разбираться с заёмщиком должен сам, а не тупо отнимать машину у ни в чём не виновного человека.
Просто сейчас это выглядит так:
Банк дал кредит мошеннику-мошенник провёл махинацию-банку в лом разбираться с ним и виноватым делают первого встречного. Это нормально?

Проблема в законе "О залоге".
Залог передается вместе с предметом залога, т. машиной, когда происходит купля-продажа, причем автоматически....

Как вариант - предъявлять претензии банку за халатность, но я лично, реально себе это ВООБЩЕ не представляю (чисто технически, если можно выразится).
Как, на каком основании, кто..... правда, не вижу пока такой реальной возможности как судится с банком.....

Lars писал(а):Проблема в законе "О залоге".

Значит надо изменить его, что бы он был написан для простых граждан, а не для банкиров.
Сейчас взять автокредит проще простого, можно даже безработным быть. Это не нормально.

3dmax писал(а):

Lars писал(а):Проблема в законе "О залоге".

Значит надо изменить его, что бы он был написан для простых граждан, а не для банкиров.
Сейчас взять автокредит проще простого, можно даже безработным быть. Это не нормально.

Да не!
Вы что!
Это же теория права. Не возможно ее менять. Это как сила притяжения, она такая и все.

Реально. Банк упустил залоговую вещь, так пускай и сидит теперь. И действительно надо подавать в суд одновременно на банк и заёмщика, с формулировкой, типа эти работают в сговоре и пользуются дырками в законе, отмывают деньги! Надо подавать встречный иск, пускай банк отмазывается, что не индюк!

3dmax писал(а):Сейчас взять автокредит проще простого, можно даже безработным быть. Это не нормально.

А мне не удалось, пришлось у знакомых занимать.

3dmax писал(а):

Lars писал(а):Проблема в законе "О залоге".

Значит надо изменить его, что бы он был написан для простых граждан, а не для банкиров.
Сейчас взять автокредит проще простого, можно даже безработным быть. Это не нормально.

Потом кредит и залог это разные вещи неким образом, просто в нашем случае связанные.

Тут надо регламентировать сам процесс выдачи кредита тогда более детально что ли.
И вести реестры (как на Западе) любого имущества, попадающего под Залог.
Тогда и проблем не будет .

Skripa4 писал(а):А мне не удалось, пришлось у знакомых занимать.

А моему знакомому удалось, он официально безработный. Дали 150 тысяч без проблем.

Skripa4 писал(а):Реально. Банк упустил залоговую вещь, так пускай и сидит теперь. И действительно надо подавать в суд одновременно на банк и заёмщика, с формулировкой, типа эти работают в сговоре и пользуются дырками в законе, отмывают деньги! Надо подавать встречный иск, пускай банк отмазывается, что не индюк!

Ох, держите меня...... а то ведь....

Банк сидеть не будет. Вот сами не понимаете, что говорите.
Легко декларировать, когда не в теме.

Извините, но боян все это...
Если все вышеописанное правда, то тут имеет место быть судебная ошибка... Тут нужно судить за мошеничество заемщика... И деньги соответственно удерживать тоже с него... А все последующие покупатели автомобиля всего лишь пострадавшая сторона...
Бред короче...

Romik писал(а):Извините, но боян все это...
Если все вышеописанное правда, то тут имеет место быть судебная ошибка... Тут нужно судить за мошеничество заемщика... И деньги соответственно удерживать тоже с него... А все последующие покупатели автомобиля всего лишь пострадавшая сторона...
Бред короче...

Ну да, не Боян это. Ничего не выйдет из Вашей затеи.

Поймите, Верховный суд, если сказал, то ВСЕ. Это конечная остановка. Была ошибка, не было, теперь уже есть решение и оно окончательное.
Это теперь наша реальность.

Skripa4 писал(а):Реально. Банк упустил залоговую вещь, так пускай и сидит теперь. И действительно надо подавать в суд одновременно на банк и заёмщика, с формулировкой, типа эти работают в сговоре и пользуются дырками в законе, отмывают деньги! Надо подавать встречный иск, пускай банк отмазывается, что не индюк!

Насколько мне известно, последний владелец (у которого машину изъяли) именно так и поступил. Но доказывать что ты не верблюд у нас в стране ИМХО ооооочень тяжело.

Кстати мне кредит на машину тоже не дали (хотя и все справки и доход в виде купленой квартиры подтвержденный есть). Вот и пойми эти банки...

Мда... Законы и судебная система у нас просто "супер"... Чем больше сталкиваешься, тем больше убеждаешься... Страна беспредела млин...

А как на счет регресса?))

NaN писал(а):

Skripa4 писал(а):Реально. Банк упустил залоговую вещь, так пускай и сидит теперь. И действительно надо подавать в суд одновременно на банк и заёмщика, с формулировкой, типа эти работают в сговоре и пользуются дырками в законе, отмывают деньги! Надо подавать встречный иск, пускай банк отмазывается, что не индюк!

Насколько мне известно, последний владелец (у которого машину изъяли) именно так и поступил. Но доказывать что ты не верблюд у нас в стране ИМХО ооооочень тяжело.

Иск последний владелец, конечно, подать может. Но ведь это не сработает. Если у противоположной/отвечающей стороны НОЛЬ в активе, то и взять не чего.

Но Вы это лучше меня понимаете. Я так думаю.

Romik писал(а):А как на счет регресса?))

Поясните.

Ну то есть банк конечно если верховный суд решил взыщет ему пречитающееся с последнего владельца... А по следний владелец в свою очередь может все это + издержки взыскать с помощью суда с заемщика.. То есть схема, по которой действуют страховые компании.

Romik писал(а):Ну то есть банк конечно если верховный суд решил взыщет ему пречитающееся с последнего владельца... А по следний владелец в свою очередь может все это + издержки взыскать с помощью суда с заемщика.. То есть схема, по которой действуют страховые компании.

Однако есть одно НО.

Заемщик Васильков может продать машину Иванову, Иванов Сидорову, Сидоров честному Петрову, который и попал по полной......

Так вот честный Петров может судиться только с Сидоровым. И все. У него договор с Сидоровом, а заемщик Васильков тут ни при чем получается!!!!
Схема такая хитрая.
Ваш вариант не пройдет.

То есть как это непричем? Одалживался у банка кто? Васильков... Банк взыскал с кого? С Петрова... Так с кого в этой цепочке должен взыскивать пострадавший? Остальные в этой цепочке могли и не знать об офере, то есть получается тоже непричем (если не доказать обратного)...

Romik писал(а):То есть как это непричем? Одалживался у банка кто? Васильков... Банк взыскал с кого? С Петрова... Так с кого в этой цепочке должен взыскивать пострадавший? Остальные в этой цепочке могли и не знать об офере, то есть получается тоже непричем (если не доказать обратного)...

я хотела сказать, это слишком сложная цепочка, ничего не выйдет.

Romik писал(а):То есть как это непричем? Одалживался у банка кто? Васильков... Банк взыскал с кого? С Петрова... Так с кого в этой цепочке должен взыскивать пострадавший? Остальные в этой цепочке могли и не знать об офере, то есть получается тоже непричем (если не доказать обратного)...

У нас с Вами сложно получается сейчас.

Остальные могли не знать, но не знание закона не освобождает от ответственности.

Незнание закона говорите не освобождает от ответственности?
Ну это знаете ли мы можем договориться до Бог знает чего...
В чем вина человека который покупает машину у другого человека, причем все документы на машину в наличии и в порядке? Тут дурака свалял сам банк, отдав документы на руки мошеннику...
Так жертвой мошенников может стать абсолютно любой человек, а суд своим абсолютно нелогичным решением только сыграл им на руку...
Мне кажется жертве этих махинаций единственный выход подавать иск о возмещении своих расходов и издержек к мошеннику... И думаю суд удовлетворит этот иск, т.к. он не будет противоречить решению Верховного суда удовлетворившего иск в пользу банка...

Lars писал(а):я хотела сказать, это слишком сложная цепочка, ничего не выйдет.

вынужден поддержать мнение...

p.s. чувствуется подход коллеги...

Мне кажется жертве этих махинаций единственный выход подавать иск о возмещении своих расходов и издержек к мошеннику... И думаю суд удовлетворит этот иск, т.к. он не будет противоречить решению Верховного суда удовлетворившего иск в пользу банка...

Совершенно верно, а третьей стороной указать банк, который своим бездействием способствовал совершению мошенничества. Т.е. признать последнего владельца добросовестным приобретателем. Но это теория, как выйдет на практике - никто не знает. Мошенника еще надо найти - банку и судебным приставам лень этим заниматься (они пишут - местонахождение неизвестно и, наверное, по истечении какого-то времени дело закроют).

Очевидно, всё делается для того, чтобы машины не перепродавались "с рук", только через посредника (как квартиры). Тогда и отвечать за "палёную" технику, возможно, будет посредник. Правда и комиссионные соответственно платить... Потом введут обязательное страхование кредита, имущества, купли-продажи машин-квартир, и, в итоге, станек как на проклятом Западе - сколько бы не заработал, после уплаты обязательных взносов на руки получаешь не более 30%. Обязательное страхование - вещь хорошая, но только для тех, кто "попал". А если повезло за всю жизнь не участвовать в страховом случае, то огромные деньги оказываются потрачены на спокойный, но голодный сон.

del

А у меня ПТС на руках!!! Машина в 300 000 в кредите в СБЕРЕ!!! Кому продать?

Кстати, на мой прямой вопрос сотрудникам банка - могу ли я продать машину другому частному лицу? Мне ответили - можете, только это неправильно!. Прошу заметить - не "противоречит закону", не "противоречит условиям договора", а просто не правильно!

Кстати, брат мой продал машину, которая была в банке в кредите. (Русский стандарт). Но правда без кидалова - честно человеку передал копии кредитный документов, свозил в банк, а потом рассчитались.

kondi55 писал(а):А у меня ПТС на руках!!! Машина в 300 000 в кредите в СБЕРЕ!!! Кому продать?

Кстати, на мой прямой вопрос сотрудникам банка - могу ли я продать машину другому частному лицу? Мне ответили - можете, только это неправильно!. Прошу заметить - не "противоречит закону", не "противоречит условиям договора", а просто не правильно!

Кстати, брат мой продал машину, которая была в банке в кредите. (Русский стандарт). Но правда без кидалова - честно человеку передал копии кредитный документов, свозил в банк, а потом рассчитались.

Вот-вот.
А морально-этический аспект в такой ситуации не работает ......

Есть тут одна идея у меня . Но пока она сырая и очень комплексная, вот если разберусь, то расскажу.....
Такая схема по защите выходит... ух... да и только.
Жаль, что у нас нет в клубе юристов... хорошо было бы обсудить через личку мою новую мега-идею.

Так, есть прекрасные новости ! Мысли материализуются .

Сейчас готовится свеженький законопроект по которому……должен быть создан ЕДИНЫЙ реестр залогов движимого имущества. Это позволит банкам устранить риск мошеннических действий с залогом. Проект закона предполагается внести в Думу осенью, в октябре.
Этот законопроект предполагает, что регистрация залога будет обязательной.

То есть как только машина попадает под залог она будет внесена в специальный реестр и статус данного авто это можно будет проверить в любой момент!

Аллилуйя короче! Теперь надо потерпеть чуть-чуть и все устроится!

Lars писал(а):Так, есть прекрасные новости ! Мысли материализуются .

Сейчас готовится свеженький законопроект по которому……должен быть создан ЕДИНЫЙ реестр залогов движимого имущества. Это позволит банкам устранить риск мошеннических действий с залогом.

Аллилуйя короче! Теперь надо потерпеть чуть-чуть и все устроится!

Свежо предание... Бюро кредитных историй уже года 2 как работает - а мошенники кредиты все берут и берут (см. посты выше).

Вы все прежде, чем хаить Верховный Суд, взяли бы да подумали, что бы было, если бы он вынес противоположное решение. А было бы следующее: все кредиты под залог сразу бы прекратились, и соответственно выросли ставки. Потому что на место банка себя поставьте: залог становится фикцией, его продал (как - это отдельный разговор, но из обсуждения мы видим, что это более чем реально) - и денежки банка тю-тю.

А так все честно по крайней мере. Купил заложенное имущество - являешься Лицом, Обманутым Хулиганами. Проверить, находится ли имущество в залоге - на сегодня непросто, если вообще возможно. Однако, при заключении договора купли-продажи наверное надо взять расписку с продавца, что имущество не в залоге. Ну и поинтересоваться, как его (продавца) потом искать, если что. Есть ли у него другое имущество, где он прописан и т.д.

NaN писал(а):

Lars писал(а):Так, есть прекрасные новости ! Мысли материализуются .

Сейчас готовится свеженький законопроект по которому……должен быть создан ЕДИНЫЙ реестр залогов движимого имущества. Это позволит банкам устранить риск мошеннических действий с залогом.

Аллилуйя короче! Теперь надо потерпеть чуть-чуть и все устроится!

Свежо предание... Бюро кредитных историй уже года 2 как работает - а мошенники кредиты все берут и берут (см. посты выше).

Не согласна.
Реестр должен работать эффективно.

DmitryR писал(а):Вы все прежде, чем хаить Верховный Суд, взяли бы да подумали, что бы было, если бы он вынес противоположное решение. А было бы следующее: все кредиты под залог сразу бы прекратились, и соответственно выросли ставки. Потому что на место банка себя поставьте: залог становится фикцией, его продал (как - это отдельный разговор, но из обсуждения мы видим, что это более чем реально) - и денежки банка тю-тю.

А так все честно по крайней мере. Купил заложенное имущество - являешься Лицом, Обманутым Хулиганами. Проверить, находится ли имущество в залоге - на сегодня непросто, если вообще возможно. Однако, при заключении договора купли-продажи наверное надо взять расписку с продавца, что имущество не в залоге. Ну и поинтересоваться, как его (продавца) потом искать, если что. Есть ли у него другое имущество, где он прописан и т.д.

Во первых, тут никто ничего не хает . Разговор идет достаточно конструктивно.

Во вторых, даже если Вы расписку возьмете, то есть вероятность, то человек, как и Вы является добросовестным покупателем и ничего про залог не знает и его так же обманули как и Вас.

Lars писал(а):Во первых, тут никто ничего не хает . Разговор идет достаточно конструктивно.

Хаете-хаете

Lars писал(а):Во вторых, даже если Вы расписку возьмете, то есть вероятность, то человек, как и Вы является добросовестным покупателем и ничего про залог не знает и его так же обманули как и Вас.

Это тоже понятно. Но это уже крайне редкий, согласитесь, случай, так как обычно за то время, пока превое в цепочке Лицо владеет машиной платежи мошенником уже прекращаются и на машину обращается взыскание. Если он при этом пытается ее быстренько спихнуть - он уже не добросовестный.

Общая же рекомендация остается - не связываться с людьми, по поводу которых вы не уверены, что сможете их найти. Никому ведь в голову не приходит купить бриллиантовое колье за $10K у торговца на рынке? Почему считается нормальным отдать $10K за машину человеку, о котором ничего неизвестно?

DmitryR писал(а):

Lars писал(а):Во вторых, даже если Вы расписку возьмете, то есть вероятность, то человек, как и Вы является добросовестным покупателем и ничего про залог не знает и его так же обманули как и Вас.

Это тоже понятно. Но это уже крайне редкий, согласитесь, случай, так как обычно за то время, пока превое в цепочке Лицо владеет машиной платежи мошенником уже прекращаются и на машину обращается взыскание. Если он при этом пытается ее быстренько спихнуть - он уже не добросовестный.

Общая же рекомендация остается - не связываться с людьми, по поводу которых вы не уверены, что сможете их найти. Никому ведь в голову не приходит купить бриллиантовое колье за $10K у торговца на рынке? Почему считается нормальным отдать $10K за машину человеку, о котором ничего неизвестно?

Рекомендация совершенно очевидная . Но не всегда выполнимая.
Желательно что нибудь законодательно приближенное получить.

Доверять (иногда) даже себе нельзя.
Предлагайте еще варианты.

Вообще, подобная ситуация не является приятной и для банков тоже.
Ведь даже отняв машину (залог) они теряют в деньгах - кредит с процентами намного больше, да и машина уже б/у.
Плюс затраты времени, сил и денег.
Поэтому логично было бы в ПТС тупо ставить штамп где нибудь сзади или в спец отметках - типа банк такойто кредит до такогото числагодамесяца. Именно самими банками - им это выгодно.
Ну а от "потери" ПТС должен страховать единый реестр.

kapushon писал(а):Вообще, подобная ситуация не является приятной и для банков тоже.
Ведь даже отняв машину (залог) они теряют в деньгах - кредит с процентами намного больше, да и машина уже б/у.
Плюс затраты времени, сил и денег.
Поэтому логично было бы в ПТС тупо ставить штамп где нибудь сзади или в спец отметках - типа банк такойто кредит до такогото числагодамесяца. Именно самими банками - им это выгодно.
Ну а от "потери" ПТС должен страховать единый реестр.

С Вами категорически приятно иметь дело.
Очень цельная дискуссия.

DmitryR писал(а):Вы все прежде, чем хаить Верховный Суд, взяли бы да подумали, что бы было, если бы он вынес противоположное решение. А было бы следующее: все кредиты под залог сразу бы прекратились, и соответственно выросли ставки. Потому что на место банка себя поставьте: залог становится фикцией, его продал (как - это отдельный разговор, но из обсуждения мы видим, что это более чем реально) - и денежки банка тю-тю.

Чтобы залог не становился фикцией, надо нормальные законы принимать, а неправильные - менять. Жаль что ВС принял решение в пользу банка.

DmitryR писал(а):А так все честно по крайней мере. Купил заложенное имущество - являешься Лицом, Обманутым Хулиганами. Проверить, находится ли имущество в залоге - на сегодня непросто, если вообще возможно. Однако, при заключении договора купли-продажи наверное надо взять расписку с продавца, что имущество не в залоге. Ну и поинтересоваться, как его (продавца) потом искать, если что. Есть ли у него другое имущество, где он прописан и т.д.

Ваши рассуждения хороши для банков. Тогда и залоги не нужны. Пришёл в банк за кредитом, кредитный отдел взял расписку о возврате денег заёмщиком, поинтересовался где заёмщика потом искать, если что.

Lars писал(а):Сейчас готовится свеженький законопроект по которому……должен быть создан ЕДИНЫЙ реестр залогов движимого имущества.

Любим создавать бюрократические органы. Куда проще вписывать в ПТС залогодержателя в Примечаниях или в качестве Владельца.

лохан писал(а):

Lars писал(а):Сейчас готовится свеженький законопроект по которому……должен быть создан ЕДИНЫЙ реестр залогов движимого имущества.

Любим создавать бюрократические органы. Куда проще вписывать в ПТС залогодержателя в Примечаниях или в качестве Владельца.

Это нужная вещь реестр. Зря спорите.

kapushon писал(а):Вообще, подобная ситуация не является приятной и для банков тоже.
Ведь даже отняв машину (залог) они теряют в деньгах - кредит с процентами намного больше, да и машина уже б/у.
Плюс затраты времени, сил и денег.

Это все компенсируется первым взносом.

kapushon писал(а):Поэтому логично было бы в ПТС тупо ставить штамп где нибудь сзади или в спец отметках - типа банк такойто кредит до такогото числагодамесяца. Именно самими банками - им это выгодно.

Им-то выгодно, а владельцу? Во-первых, залог действует не "до числа/месяца", а до погашения. Значит, надо ставить отметку о погашении. Теперь представим, что банк отметку "в залоге" поставил и перестал существовать. Обанкротился. Нету его больше. Чего делать?

kapushon писал(а):Ну а от "потери" ПТС должен страховать единый реестр.

Или номера специального образца.

лохан писал(а):Ваши рассуждения хороши для банков. Тогда и залоги не нужны. Пришёл в банк за кредитом, кредитный отдел взял расписку о возврате денег заёмщиком, поинтересовался где заёмщика потом искать, если что.

Так тоже делают, называется потребительский кредит, надо паспорт плюс еще один документ и час времени. Только проценты в два-три раза выше, чем при наличии залога.

Однако это уже пошел оффтоп, ибо выдача кредита на покупку автомобиля и купля-продажа автомобиля - заметно разные операции.

Lars писал(а):Это нужная вещь реестр. Зря спорите.

Это нужная вешь в тех странах, где его умеют вести. А у нас это будут сплошные ошибки. И если с квартирами, например, сделки совершаются пару раз в жизни, и потратить пару раз по пол-года на борьбу с ГБР еще можно, то бороться с ошибочным появлением в реестре залогов своего автомобиля совсем не хочется. А также см. выше про ситуацию, когда залогодатель исчез и некому исключить машину из реестра.

DmitryR писал(а):Это все компенсируется первым взносом.

Каким образом, простите?
Как первый взнос компенсирует кредит целиком и проценты за несколько лет банку?

DmitryR писал(а):Им-то выгодно, а владельцу? Во-первых, залог действует не "до числа/месяца", а до погашения. Значит, надо ставить отметку о погашении. Теперь представим, что банк отметку "в залоге" поставил и перестал существовать. Обанкротился. Нету его больше. Чего делать?

Вообще то сроки погашения очень строги, и кредитов "до погашения" я не встречал. А то бы взял. До погашения потом, когда нибудь.
Да и срок тут вообще ни при чем - просто легко при наличии штампа просто позвонить в банк и спросить: "а такая вот машина не вам ли еще принадлежит случайно?".
Так что никакого погашения тут не нужно.
А если банк перестал существовать - так вообще радоваться нужно - вы ж теперь ему и не должны соответственно.

DmitryR писал(а):Или номера специального образца.

Единого реестра достаточно.
Тем более машину продают снятой с учета обычно - как вы увидите какой там номер висел до этого?

kapushon писал(а):Как первый взнос компенсирует кредит целиком и проценты за несколько лет банку?

Пусть первый взнос 20% стоимости машины (соответственно кредит - 80%), амортизация машины за год - 10%. Изымая машину через год, даже если никаких платежей не поступило - банк получает 90% ее стоимости. А отдал - 80%.

kapushon писал(а):Вообще то сроки погашения очень строги, и кредитов "до погашения" я не встречал.

Имеется в виду, что кредит может быть погашен досрочно, и тогда человек не сможет продать машину до истечения срока, поставленного в штампе, несмотря на то, что уже расплатился. А может просрочить кредит и после планируемого срока погашения продать ее, хотя кредит еще не выплачен. Поэтому я утверждаю, что должен быть не штамп со сроком, а два штампа: "обременение наложено" и "обременение снято".

kapushon писал(а):Да и срок тут вообще ни при чем - просто легко при наличии штампа просто позвонить в банк и спросить: "а такая вот машина не вам ли еще принадлежит случайно?".

Речь вообще-то IMHO идет о том, что при наличии такого штампа машину не снимут с учета, так как его (штампа) наличие будет говорить о запрете отчуждения.

kapushon писал(а):А если банк перестал существовать - так вообще радоваться нужно - вы ж теперь ему и не должны соответственно.

Это с одной стороны, а с другой - см. выше. Штампик "обременение наложено" остался навеки.

kapushon писал(а):Тем более машину продают снятой с учета обычно - как вы увидите какой там номер висел до этого?

См. выше - не снимут с учета, если увидят номер, говорящий о наложении обременения.

DmitryR писал(а):Пусть первый взнос 20% стоимости машины (соответственно кредит - 80%), амортизация машины за год - 10%. Изымая машину через год, даже если никаких платежей не поступило - банк получает 90% ее стоимости. А отдал - 80%.

Но рассчитывал то на 110-130 (а где и 140-150) % от стоимости, и стоимости новой машины. Потерял все же, ведь они там планируют себе эту прибыль, и невозврат банку очень неприятен.
Кроме того, существует куча кредитов без первого взноса.

В остальном написанном Вами есть здравый смысл, как и в написанном мной, общий вывод - делать что то надо, решение есть, но претворение их в жизнь к сожалению непресказуемо.

Банк не проигрывает с процентами. Постараюсь объяснить. Если вы бирёте кредит под залог покупаемого авто. допустим 100% бирёте, должны отдать 110%, по 10% каждый месяц. Банк при получении первых 10% защитывает их как ту самую прибыль, которую собирался получить когда то там в конце вашего срока кредитования. А уже следующие взносы идут на погашение кредита, поэтому если вы собирётесь погасить досрочно и претендуете на меньшую конечную стоимость, банк гвоорит, что типа вам осталось отдать 50% от всех выданных денег, хотя вы уже 60% внесли. Тем самым банки себя страхуют от вашей возможности досрочного погашения. Свою прибыль они оставляют. Именно поэтому, если заёмщик хоть сколько то банку выплатил, а потом продал машину, банк ничего не теряет. Он и прибыль свою получил, и машину по закону вернул.

Skripa4 писал(а):Банк при получении первых 10% защитывает их как ту самую прибыль, которую собирался получить когда то там в конце вашего срока кредитования. А уже следующие взносы идут на погашение кредита, поэтому если вы собирётесь погасить досрочно и претендуете на меньшую конечную стоимость, банк гвоорит, что типа вам осталось отдать 50% от всех выданных денег, хотя вы уже 60% внесли. Тем самым банки себя страхуют от вашей возможности досрочного погашения.

Что-то я не согласен: когда я прихожу гасить кредит в свой банк - мне говорят - сегодня гасим 10 000 руб. - и выдают мне 3!!! квитанции - 15 руб - обслуживание, 3 500 руб. - проценты по кредиту, и 6 485 руб. - погашение тела кредита. При этом, беря 325 000 в банке, я, согласно условиям договора, мог погасить на следующий день!!! всю сумму (325 000) + % за ОДИН день пользования кредитом. Процентная ставка - 11 годовых. Банк - Сбербанк России. Так что банк реально может прогореть.
P.S. КОнечно такие условия далеко не в каждом банке, но Сбербанк проверяет достаточно серьезно - 5 дней реальной работы службы безопасности.

Ой, я читал там эти условия, правда как положить деньги в банк, в результате понял, что положив деньги в банк, ты ничего не приобретёшь. Процентная ставка там равна инфляции за год. Отсюда вывод, лучше тратить сегодня, а не через год точно такую же сумму, правда уже по другим меркам, но реально абсолютно туже. Банк с вашими деньгами себе прибыль накручивает, а тебе только инфляцию компенсирует! И то, она может скакнуть и больше, а процентные ставки у них остануться прежнеми.

Поэтому я утверждаю, что должен быть не штамп со сроком, а два штампа: "обременение наложено" и "обременение снято".

Ну фактически получаем распределенную версию того же самого реестра обременений Причем я не берусь судить, какой вариант (централизованный или распределенный) окажется эффективнее, надежнее, дешевле в обслуживании и т.д.

kapushon писал(а):Да и срок тут вообще ни при чем - просто легко при наличии штампа просто позвонить в банк и спросить: "а такая вот машина не вам ли еще принадлежит случайно?".

Все бы хорошо, но может случиться, что стоит в ПТС штамп некоего банка "Рога и копыта" из Урюпинска . И координаты банка указаны, и телефоны. Вот только за то время, что прошло с момента выдачи кредита, что-то поменялось - банк расширился и переехал, а может быть трехзначные телефонные номера урюпинской городской телефонной сети стали аж четырехзначными, а какая цифра добавилсь - вы не знаете . Короче может понадобиться множество дополнительных телодвижений для установления обременения.
Или такой вариант: банк передал свои права на ваши долговые обязательства третьим лицам (например в коллекторское агенство, другому банку и т.д.). После этого банк на любой запрос с чистой совестью ответит, что Вы ему ничего не должны, имущество у этого конкретного банка в залоге не значится.

Речь вообще-то IMHO идет о том, что при наличии такого штампа машину не снимут с учета, так как его (штампа) наличие будет говорить о запрете отчуждения.

Ну вот это уже реально перебор. Нельзя же запретить честным гражданам отчуждать имущество. Есть ведь нормальные люди, честно предупреждающие обо всех обременениях продаваемого имущества и выполняющих свои обязательства перед банками.
Ведь система должна не предотвращать сам факт отчуждения залогового имущества, а обеспечивать возможность быстро и достоверно убедится, является ли вот это конкретное имущество предметом залога...

А как на счет добросовестного приобретателя???????????

Крутящий момент писал(а):А как на счет добросовестного приобретателя???????????

На сколько я вижу по Вашей аватаре, Вы у нас юрист. Что есть хорошо. А то мы тут уже заскучали без юристов.

Вы собственно как видите себе ситуацию? Какой может быть выход из нее?

Sergey N писал(а):

Речь вообще-то IMHO идет о том, что при наличии такого штампа машину не снимут с учета, так как его (штампа) наличие будет говорить о запрете отчуждения.

Ну вот это уже реально перебор. Нельзя же запретить честным гражданам отчуждать имущество. Есть ведь нормальные люди, честно предупреждающие обо всех обременениях продаваемого имущества и выполняющих свои обязательства перед банками.
Ведь система должна не предотвращать сам факт отчуждения залогового имущества, а обеспечивать возможность быстро и достоверно убедится, является ли вот это конкретное имущество предметом залога...

Если кто-то так уж сильно возжелает купить заложенное имущество - то принесет переоформленный на себя кредитный договор из банка, в котором будет указано, что договор вступает в силу с момента перехода права на залог, и при наличии этого договора машину перерегистрируют.

Крутящий момент писал(а):А как на счет добросовестного приобретателя???????????

Было сказано в решении ВС:

Lars писал(а):Что касается правовых норм, содержащихся в статьях 301, 302 ГК РФ, то они регулируют правоотношения, связанные с истребованием собственником своего имущества из чужого незаконного владения, в том числе и от добросовестного приобретателя, и к возникшим по данному делу правоотношениям применены быть не могут .

А когда продают ворованную машину, понятие добросоветного приобретения действуют?

Если кто-то так уж сильно возжелает купить заложенное имущество - то принесет переоформленный на себя кредитный договор из банка, в котором будет указано, что договор вступает в силу с момента перехода права на залог, и при наличии этого договора машину перерегистрируют.

Ну не знаю... Еще один в принципе не нужный бюрократический барьер. К тому же с банком надо связываться, договор переоформлять, обязательства по кредиту на себя брать (тут кстати вопрос, согласится ли банк). Не знаю я в общем, ИМХО лишний этот запрет...

Да, к слову о штамппах в ПТС - что делать, если ПТС со штампом "потеряли" и запросили в ГАИ выдать новый. Там уже штампа не будет. Ну или надо опять вводить базу с такими отметками...

Skripa4 писал(а):А когда продают ворованную машину, понятие добросоветного приобретения действуют?

Подождите, Вы сейчас всех запутаете..... у нас не ворованная машина

Sergey N писал(а):

Если кто-то так уж сильно возжелает купить заложенное имущество - то принесет переоформленный на себя кредитный договор из банка, в котором будет указано, что договор вступает в силу с момента перехода права на залог, и при наличии этого договора машину перерегистрируют.

Ну не знаю... Еще один в принципе не нужный бюрократический барьер. К тому же с банком надо связываться, договор переоформлять, обязательства по кредиту на себя брать (тут кстати вопрос, согласится ли банк). Не знаю я в общем, ИМХО лишний этот запрет...

Ну какой же он лишний. Он уберегает от неожиданностей. Нечасто продаются заложенные машины, поэтому это не должно сильно осложнить жизнь массам. А заодно позволит банку оценить кредитоспособность правоприемника и отказать ему, если что.

Sergey N писал(а):Да, к слову о штамппах в ПТС - что делать, если ПТС со штампом "потеряли" и запросили в ГАИ выдать новый. Там уже штампа не будет. Ну или надо опять вводить базу с такими отметками...

Поэтому я и предложил выдавать номера спецобразца на залоговые машины: если потерялся ПТС - есть номера. Потерялись номера - есть ПТС. Если потерялось сразу все - то ... номера без права отчуждения на три года

Lars писал(а):смотрим ровно наверх.....

Несколько раз прочитал и всёравно в резулььтате не понял. Не получается у меня читать этот юридический язык. ТОчно так же как и почерк врачей.

Skripa4 писал(а):

Lars писал(а):смотрим ровно наверх.....

Несколько раз прочитал и всёравно в резулььтате не понял. Не получается у меня читать этот юридический язык. ТОчно так же как и почерк врачей.

Я уже поправила, что хотела сказать . Я сначала не правильно вопрос прочитала....
Если мы сейчас перейдем к ворованным машинам, мы вооще так запутаемся, что никогда не выбиремся...

я уже заметил. впринципе от наших тут доводов, ситуация не поменяется =( Новый законопроект мы тут не родим и в парламент на чтения не отправим. Почему же они не слушают простых граждан, которые сталкиваются с их законами непосредственно!!!!

Я тут почитал эту тему. В одном месте было написано, что по ГК залог автоматически переходит по договору-купли продажи вместе с объектом приобретения. Интерессно, а если в договорах на куплю-продажу явно указывать, что с объектом приобретения не приобретается обязательства по залогу от продавца так и третих лиц.... Может в этом случае обязателтьства останутся у продавца и в суде их наложат на него...

sage писал(а):Интерессно, а если в договорах на куплю-продажу явно указывать, что с объектом приобретения не приобретается обязательства по залогу от продавца так и третих лиц.... Может в этом случае обязателтьства останутся у продавца и в суде их наложат на него...

Эээ нет Так дело не пойдет . Ведь положения о переходе обязательств по залогу вместе с имществом прописаны в федеральном законодательном акте . А как известно, любые правовые отношения не должны противоречить действующему законодательству (в т.ч. и федеральному). Более того, любой договор в части, противоречащей действующему законодательству, может быть признан ничтожным. Иными словами, если дойдет до суда, то суд признает проложения договора о непереходе залога недействительными.

Максимум, что можно указать в договоре, так это фразу вида "стороны соглласовывают, что указанное имущество не находится под арестом, в залоге и на него не наложены иные обременения". Такая фраза потенциально может помочь в суде доказать мошенничество со стороны продавца или что-то типа умышленного введения покупателя в забдуждение.

созрел такой вопросик
в топике рассматривалась схема:
Банк-Мошенник-Добросовестный приобретатель

а если ситуация такая
Банк1-Мошенник-Банк2-Мошенник-Добросовестный приобретатель

несет ли двойную ответсвенность в этом случае Добросовестный приобретатель? или Банк 2 остается с носом ....

Банк1-Мошенник-Банк2-Мошенник-Добросовестный приобретатель

А можно поподробнее про роль Банка2 в данной схеме?

Идея такая... Мошенник покупает в кредит машину и перепродает ее другому мошеннику. Последний покупает ее, беря кредит в банке, тем самым не так много платя (10-15%). Даллее второй мошенник продает машину уже добросовестному покупателю.
Получаем:
1. Мошенник 1
машина стоит 10000$
кредит допустим на 8500$
в минусе свои 1500$
2. Мошенник 2
машина стоит пусть дешевле 9000$
кредит допустим на 7500$
в минусе на свои 1500$
3. Далее машина продается добросовестному допустим за 7500$

ИТОГ СХЕМЫ
М1 (-1500$+машина) --> М2 (-1500+7500$+машина) --> +7500$ от добросовестного
на двоих -3000+15000=12000$

Ну тут вопрос не в схеме получения большего дохода за счет включения в нее еще мошенника, который берет кредит в следующем банке на покупку машину у первого мошенника, а в том... повесят ли на добросовестного покупателя в этом случае два кредита
8500 + 7500 = 16000$ , что согласитесь больше первоначальной цены машины, или второй банк пролетит как жертва мошенничества

sage писал(а):Идея такая... Мошенник покупает в кредит машину и перепродает ее другому мошеннику. Последний покупает ее, беря кредит в банке ...

Банки, которые до сих пор живы, обычно имеют достаточно развитую службу безопасности, чтобы исключить получение в залог обремененного имущества. Иначе бы мошенники только этим и занимались.

DmitryR если читал тему, то знаешь, что узнать о том обременена машина залогом или нет не всегда можно

sage писал(а):DmitryR если читал тему, то знаешь, что узнать о том обременена машина залогом или нет не всегда можно

Это нам с вами не всегда можно, а у банка для этого возможностей предостаточно.

DmitryR писал(а):

sage писал(а):DmitryR если читал тему, то знаешь, что узнать о том обременена машина залогом или нет не всегда можно

Это нам с вами не всегда можно, а у банка для этого возможностей предостаточно.

Ну нашли о чем спорить.....

Ни когда не надо думать за противника. И за банк тоже .

Проблема то лежит в несколько другой плоскости.....вернулись бы, коллеги к ней....так же было интересно вас читать. Наша задача, как я понимаю, найти решение, как купить машину и не попасть в ситуацию, которая описана в решение Вышки.....а не думать о банке...
Банк по любому получит свое.....а мы вот можем получить "0".

Lars писал(а):Ни когда не надо думать за противника. И за банк тоже .

Проблема то лежит в несколько другой плоскости.....вернулись бы, коллеги к ней....так же было интересно вас читать. Наша задача, как я понимаю, найти решение, как купить машину и не попасть в ситуацию, которая описана в решение Вышки.....а не думать о банке...
Банк по любому получит свое.....а мы вот можем получить "0".

так и я об этом ... тут вообще могут повесить N кредитов на одного человека...
а по решений наверное только два
1. поупать машины в автосалоне (офицальном)
2. предложение от Sergey N

sage писал(а):

Lars писал(а):Ни когда не надо думать за противника. И за банк тоже .

Проблема то лежит в несколько другой плоскости.....вернулись бы, коллеги к ней....так же было интересно вас читать. Наша задача, как я понимаю, найти решение, как купить машину и не попасть в ситуацию, которая описана в решение Вышки.....а не думать о банке...
Банк по любому получит свое.....а мы вот можем получить "0".

так и я об этом ... тут вообще могут повесить N кредитов на одного человека...
а по решений наверное только два
1. поупать машины в автосалоне (офицальном)
2. предложение от Sergey N

Надо бы резюмировать все. Иначе читать уже тяжело. Много мы написали.

Например с стиле: предложение по выходу из ситуации №1. И далее пошагово.....

Есть у нас с Belka еще идея, мы ее думаем, если придем к чему-то, то расскажем.

я не юрист, но интересно в Украине умнее депутаты ?

ЗАКОН УКРАИНЫ О ЗАЛОГЕ

Статья 15-1. Регистрация залогов движимого имущества

Порядок ведения Государственного реестра определяется Кабинетом Министров Украины.
Датой регистрации залога движимого имущества считается дата внесения соответствующей записи в Государственный реестр. Запись в Государственный реестр вносится в течение двух рабочих дней с момента предоставления заявления о регистрации залога движимого имущества.
Заявление о регистрации залога движимого имущества должно содержать только такие сведения:
наименование (фамилия, имя и отчество), адрес и номер, который идентифицирует залогодержателя и залогодателя;
общее описание предмета залога, которое определяется сторонами;
подпись заявителя.
Держателю Государственного реестра запрещается требовать предоставления дополнительной информации

AlexanP писал(а):я не юрист, но интересно в Украине умнее депутаты ?

ЗАКОН УКРАИНЫ О ЗАЛОГЕ

Это сейчас, к сожалению, нам без разницы . Нам бы со своими проблемами разобраться
Куда нам еще про Украину сейчас .....

А что происходит, если конечный покупатель взял кредит на покупку авто в другом банке? Т.е. авто получается в залоге у двух банков одновременно.

К сожелению мошейники воспользовались пробелами в законодательстве а действия ВС основываются на законе и соответственно единственно верное на данный момент. Банк на вполне законых основаниях забрал своё имущество. Можно только пожалеть беднягу который оказался крайним в этой истории хотя он по закону имеет регресное право на возмещение убытков, но только с того лица у которого он приобрёл авто, а тот только в свою очередь у мошейника. И шансы вернуть свои деньги равны нулю.
Вопрос как уберечся от подобных ситуаций чисто реторический на данный момент никто от подобного не застрахован. С ведением единого реестра ситуация, исходя из сегодняшних реалий, изменится к лучшему но не намного. В стране где никто ни за что не отвечает удалить запись с реестра одним нажатием клавиши за енную сумму довольно просто а там иши кто виноват человеческий фактор или сбой программного обеспечения.

Не так давно мой знакомый влип с мошейниками в ситуацию. К нему подошёл однокласник и предложил выступить в качестве поручителя по кредиту для одного хорошего парня. А тот в свою очередь поможет взять ему кредит в течении 3 дней. На том и порешили. Выступил в качестве поручителя и получил в обещеный срок кредит, не нужно говорить, что без работника банка не обошлось, кстати Сбербанка. В итоге через пол года с банка приходит бумага о взыскании с него суммы кредита, в котором он выступил поручителем, и причитающихся банку процентов т.к заемщик не возвращает кредит. Ну начали разбиратся что к чему, в итоге оказалось лицо на которое оформлен кредит не платежеспособен (фактически получил с кредита 10т руб остальные около миллиона были переданы хорошему дяде со стороны, читай мошейнику). Ну соответственно суд, и решение взыскать причитающуюся сумму с поручителей в пользу банка, и право на регресное требование к неплатежеспособному заёмщику. В милиции было заведено дело по факту мошейничества, но так как розыск лица не дал результатов оно приостановленно. Будьте бдителны

Таксист писал(а):Ну соответственно суд, и решение взыскать причитающуюся сумму с поручителей в пользу банка, и право на регресное требование к неплатежеспособному заёмщику. В милиции было заведено дело по факту мошейничества, но так как розыск лица не дал результатов оно приостановленно. Будьте бдителны

Была такая фраза, не помню откуда: "Ни должником не будь, ни кредитором". А от мошенников при покупке никто не застрахован. Яркий пример - дольщики/пайщики в строительных кооперативах. И всё это - при попустительстве государства.

Таксист писал(а):Вопрос как уберечся от подобных ситуаций чисто реторический на данный момент никто от подобного не застрахован.

Покупать машины в салоне (лучше новые)
Каким бы сладким не было предложение купить двух-(трех, далее по вкусу) месячную машину по цене существенно ниже рыночной. Сколь реально не было бы объяснение причин продажи (срочно нужны деньги на лечение и т.п.)

WideProf писал(а):Была такая фраза, не помню откуда: "Ни должником не будь, ни кредитором".

Есть еще одна:
Если хочешь потерять лучшего друга - дай ему денег в долг.

Убедился на собственном опыте

Таксист писал(а):В милиции было заведено дело по факту мошейничества, но так как розыск лица не дал результатов оно приостановленно.

ОФФ. Этот вид мошенничества (брать кредит и не отдавать или обналичивать путем продажи кредитной вещи) ОЧЕНЬ выгоден и почти БЕЗНАКАЗАН.

Сейчас с свежем номере журнала "Юрист" наткнулась на статью "Залог Транспортных Средств". У кого есть -- смотрите страницу 48.

Если осилю и вынесу полезное из прочитанного, то поделюсь.

108 писал(а):А что происходит, если конечный покупатель взял кредит на покупку авто в другом банке? Т.е. авто получается в залоге у двух банков одновременно.

Был прикол такой, только не авто, а кредитов мужик набрал, под залог своего завода у 3 или 4 банков. Столкнулся я с его бух.отчетностью и смеялся дня 3 наверно, вывод в банке лохи сидят не пробиваемые. Смеха проста до безобразия. У мужика был завод по разливу вина, бар, магазин и оптовый акцизный склад. Он брал кредит и прогонял эти деньги раза несколько через свои точки, отчетность выглядела вполне красиво, потом шел в другой банк и брал еще кредит и опять прогонял и так наверно года 2. Так весь прикол в том, что когда один банк наезжал на мужика, другой банк его отмазывал . Самое интересное, что у всех банков были бумаги, что имущество не находится в залоге, а бумажку эту выдает конкретная государственная организация и конкретные люди под ней подписываются. Но тот банк который просил поискать денюжку, не хотел наезжать на эту организацию.
История длинная и чем кончилась, я не знаю, но драка между банками была не детская, да и суммы там не автомобильные.

Мне кажется уходить в детали договоров не стоит.
Надо подходить к проблеме [b]системно[/b]. А именно, раз придумали Государственный реестр недвижимости, значит нужет такой же реестр и для движимого имущества (можно начать с автомобилей).
Причем любое юридическое действие [B]должно[/B] быть в нем отражено, т.е. если не отражено(не зарегистрировано), значит оно недействительно. Соответственно и любой человек должен иметь право получить выписку из этого реестра. И тогда наших проблем не будет. А для этого нужна воля и ум депутатов.

Вот я иногда задумываюсь, почему люди получившие высшее инженерное образование, обычно получают второе высшее Менеджмент. А Экономисты, юридиское. Инженер понимает, что мало того что надо что-то сделать, надо это ещё грамотно представить и толкнуть кому то. Экономисты понимают, что Мало просто считать деньги, надо ещё знать как их прокрутить и наварить. Государство само заставляет нас найти способы обогадиться. Только ленивые сейчас не пользуются положением дел в стране. Просто высшее образование ни кому не надо. Когда первые(инженеры-менеджеры) это делают вроде совсем законно и приносят производственный результата, оказывается что вторые(экономисты-юристы) делают тоже всё законно и приносят материальный результат. И то и другое требует очень большой умственной деятельности и те кто это всё может продумать и сделать, огромные молодцы. Как говориться, не стоит ждать, когда мир прогнётся под нас, сумей устроится здесь, получить выгоду здесь.
А вот есть люди которые действуют более нагло, как показывает эта тема. Человек который не владеет информацией, большим кол-вом информации - беспомощен. Всегда есть умные и дураки. И умные наживаются на дураках, часто не переходя границы закона. ВОт теперь сработает правило. Предупреждён, значит защищён. Дай бог что нас такая ситуация не настигнет. А наверняка пострадают те, кто не в курсе махинаций. Закон джунглей, умей подстраиваться и играй по парвилам.