Павел М2С писал(а):Дяденька Легыч, я вот одно не понимаю... зачем по поводу и без повода использовать демагогические приемы? Так Вы уже определитесь, да? Что за "оптимальный режим" и "максимальный КПД"? Это те режимы в которые мотор РЕАЛЬНО настроен - или все же мотор уведен из "оптимальных" режимов с целью-таки детонацию убрать? Все разработчики моторов утверждают - правильно настроенный мотор близок к границе детонации - но не переходит ее!
http://silych.h10.ru/about1.htm - там для карбюраторных двигателей, но у нас - подобная штука, почитайте и посмотрите картинку. Вдумчивое изучение картинки позволяет понять, что независимо от типа топлива оптимальная зависимость УОЗ от частоты вращения КВ находится в зоне детонации, а уйти в эту зону нашему двиглу не дает ЭБУ+ДД. Если Вы говорите, "во избежание срабатывания от помех - чувствительность коректора на сигнал датчика детонации загрублена - поэтому мы на 92-м бензине практически гарантировано имеем слабую детонацию", то почему же мы ее не имеем на 95-м? ДД - тот же, алгоритм обработки его сигнала не изменился. Единственное, что изменится - зелененькая кривая на картинке станет поближе к красненькой. А куда денется тогда детонация? Сбежит? А микровзрывная волна?
Господин Легыч, я не понимаю - зачем Вы мне второй раз говорите про "оптимальную зависимость"? Я где-то вел разовор об "оптимальной эффективности"? Любой мотор - это плод большого количества компромиссов - именно поэтому реальный режим отличается от режима "оптимального"! И давайте на этом закончим пустую болтовню...
Что касается детонации на 95-м... нужно было внимательнее читать мой текст, господина... я уже говорил , что и на расчетном 95-м бензине мотор будет в короткие моменты на некоторых режимах попадать в зону детонации.
Разработчик старается так расчитать режимы работы мотора - чтобы он был к детонации поближе, но при этом в эту зону не заходил. Конечно ничего идеального не получается, и возможны отддельные точки, при которых какая-то слабая детонация на доли секунды возникает даже при 95-м бензине
Жалко, что Вы оспариваете утверждение, которое не удосужились прочесть...
Что касается существа возражения... если мотор может детонировать на 95-м - хотя и НАМНОГО РЕЖЕ - следует ли из этого, что ему нет никакой разницы - детонировать редко или детонировать часто? Или детонировать постоянно? Если Вы склонны впадать в такие крайности - почему вы не посоветуете перейти на 80-й?
Последний раз редактировалось Павел М2С 12 окт 2006, 08:46, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а):Количество микровзрывов: 450млн * 20% = 90 миллионов.
Итак 90 миллионов микровзрывов за 100 тысяч км пробега. Девятьсот штук на каждом километре. Это вред "колоссальный" или не очень? Если учесть, что каждый из них хоть немного, но нарушает нормальный режим смазки и нормальный режим трения?
Павел, все зависит от силы удара этой микроволны. Сама по себе частота микроволн ни о чем не говорит.
Необходима оценка силы удара взрывной волны и оценка последствий этих ударов с указанной вами частотой. А пока это красивая, но ЛИРИКА.
Павел М2С писал(а):Количество микровзрывов: 450млн * 20% = 90 миллионов.
Итак 90 миллионов микровзрывов за 100 тысяч км пробега. Девятьсот штук на каждом километре. Это вред "колоссальный" или не очень? Если учесть, что каждый из них хоть немного, но нарушает нормальный режим смазки и нормальный режим трения?
Павел, все зависит от силы удара этой микроволны. Сама по себе частота микроволн ни о чем не говорит.
Необходима оценка силы удара взрывной волны и оценка последствий этих ударов с указанной вами частотой. А пока это красивая, но ЛИРИКА.
Для тех, кто продает машину на втором-третьем году эксплуатации - это действительно лирика...
Я как бывший разработчик, ставлю вопрос иначе:
является ли такой микровзрыв РАСЧЕТНЫМ режимом - или нет?
Нужно понимать - если разработчик разрабатывает такой мотор, который плюет на слабую детонацию при бензине с более низким ОЧ - значит он разрабатывает БОЛЕЕ ПЛОХОЙ мотор! Этот мотор будет иметь более тяжелую поршневую-шатунную группу, более тяжелый коленвал, более дубовую систему смазки - в свою очередь такой двигатель будет иметь низкий кпд на высоких оборотах и иметь более высокий риск разрушения на верхах. Он будет изнашиваться более интенсивно - поскольку тяжелые детали имеют возвратно-моступательную траекторию и сильно нагружают подшипники и вкладыши.
Я надеюсь, что Вы понимаете - любой разработчик всегда создает БАЛАНС компромисных решений - идеал создать невозможно!
А теперь, исходя из того, какой бензин используется в Европе - попробуйте представить себе - насколько приятен наш 92-й (с учетом того, что даже наш 95-й - в подметки не годится 95-му европейскому) этому двигателю...
Последний раз редактировалось Павел М2С 12 окт 2006, 08:57, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а):Что касается существа возражения... если мотор может детонировать на 95-м - хотя и НАМНОГО РЕЖЕ - следует ли из этого, что ему нет никакой разницы - детонировать редко или детонировать часто? Или детонировать постоянно? Если Вы склонны впадать в такие крайности - почему вы не посоветуете перейти на 80-й?
А с чего Вы взяли, что на 95 мотор будет детонировать НАМНОГО реже, чем на 92-м??? А полемику вести тут каждый умеет, все храмотные...
И непонятный мне момент остался. Ну почему же на 92-м бензине слабая детонация будет постоянно, а на 95-м ее не будет????? Чем это вызвано?
Я вот, например, из картинки вижу, что если на 92-м будет постоянная слабая детонация, то и на 95-м она будет. А насчет того, что в НЕКОТОРЫХ режимах 95-й предпочтительнее, я давно писАл, тут у меня с Вами разногласий нет.
Павел М2С писал(а):Что касается существа возражения... если мотор может детонировать на 95-м - хотя и НАМНОГО РЕЖЕ - следует ли из этого, что ему нет никакой разницы - детонировать редко или детонировать часто? Или детонировать постоянно? Если Вы склонны впадать в такие крайности - почему вы не посоветуете перейти на 80-й?
А с чего Вы взяли, что на 95 мотор будет детонировать НАМНОГО реже, чем на 92-м??? А полемику вести тут каждый умеет, все храмотные... И непонятный мне момент остался. Ну почему же на 92-м бензине слабая детонация будет постоянно, а на 95-м ее не будет????? Чем это вызвано?
Ну если Вы и этого не понимаете... действительно - спорить с Вами бессмысленно. Но на вопрос отвечу. Поскольку цифры 92 и 95 - характеризуют ДЕТОНАЦИОННУЮ СТОЙКОСТЬ топлива - уже по этим цифрам можно понять, что кривая границы детонации 92-го будет сдвигаться ближе к рабочим режимам мотора.
Поскольку кривая детонации и кривая рабочих режимов идут почти параллельно и достаточно близко - это будет означать увеличение среднего количества детонационных вспышек во МНОГО РАЗ. Коррекция фазы искры способна скомпенсировать детонацию ЛИШЬ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ кривой режима работы - поскольку она искривляет кривую рабочих режимов - полностью ее может скомпенсировать только изменение степени сжатия.
ну да ладно...
Последний раз редактировалось Павел М2С 12 окт 2006, 09:07, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а):Поскольку цифры 92 и 95 - характеризуют ДЕТОНАЦИОННУЮ СТОЙКОСТЬ топлива - уже по этим цифрам можно понять, что кривая границы детонации будет сдвигаться ближе к рабочим режимам мотора. оскольку кривая детонации и кривая рабочих режимов идут почти параллельно и достаточно близко - это будет означать увеличение среднего количества детонационных вспышек во МНОГО РАЗ. ну да ладно...
А кривая рабочих режимов будет сдвинута чуть подальше с помощью формирователя УОЗ! Фактически она будет проходить по границе детонации. Сдвинулась кривая детонации - сдвинулась и кривая рабочего режима. На 95-м движений будет меньше, чем на 92-м. А детонационные вспышки откуда?
Вот Вы пишете, что сдвиг УОЗ способен компенсировать детонацию лишь на некоторых участках работы двигателя. А фактический размер этих участков на 92-м бензе (из опыта эксплуатации) - весь рабочий диапазон двигателя при практически любых нагрузках.
Последний раз редактировалось Dire Legich 12 окт 2006, 09:12, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а):Поскольку цифры 92 и 95 - характеризуют ДЕТОНАЦИОННУЮ СТОЙКОСТЬ топлива - уже по этим цифрам можно понять, что кривая границы детонации будет сдвигаться ближе к рабочим режимам мотора. оскольку кривая детонации и кривая рабочих режимов идут почти параллельно и достаточно близко - это будет означать увеличение среднего количества детонационных вспышек во МНОГО РАЗ. ну да ладно...
А кривая рабочих режимов будет сдвинута чуть подальше с помощью формирователя УОЗ! Фактически она будет проходить по границе детонации. Сдвинулась кривая детонации - сдвинулась и кривая рабочего режима. На 95-м движений будет меньше, чем на 92-м. А детонационные вспышки откуда?
Позвольте еще раз повторить - коррекция фазы искры полностью проблему НЕ СНИМАЕТ! Если Вы считаете инача - да на здоровье!
Увеличьте степень сжатия до 12 и уберите детонацию корректором угла зажигания. У вас получится высокофорсированный мощный мотор... а потом мы все посмотрим - сколько он пробегает...
Павел М2С писал(а):Позвольте еще раз повторить - коррекция фазы искры полностью проблему НЕ СНИМАЕТ! Если Вы считаете инача - да на здоровье! Увеличьте степень сжатия до 12 и уберите детонацию корректором угла зажигания. У вас получится высокофорсированный мощный мотор... а потом мы все посмотрим - сколько он пробегает...
А там не только коррекция фазы, но и коррекция состава смеси! И при СУЩЕСТВУЮЩЕЙ степени сжатия нашего движка получается, что управление этими двумя параметрами позволит нам ездить без "слабой детонации" на 92-м бензе!
А при указанной Вами степени сжатия нужен мин 95 или менять конструкцию камеры сгорания.
Павел М2С писал(а):Сколько вспышек за один оборот делает четырехцилиндровый мотор? Две?...
Уважаемый Павел М2С, а почему две? Или это, действительно, вопрос. И откуда взято 20 процентов? Разъясните, пожалуйста.
Не знаю почему две... пусть специалисты скажут сколько. Разве у нас в форуме мало спецов по теории четырехтактного двигателя? Если они скажут что на самом деле четырехтактный четырехцилиндровый мотор за один оборот коленвала сделает 3,14 вспышки - возражать не буду. Потому что это непринципиально в тех расчетах - которые я делал. Там важен ПОРЯДОК числа, а не точность.
То же самое скажу и про 20%... те господа, которые считают, что детонация существует только тогда - когда они ее слышат ушами - сильно ошибаются...
Последний раз редактировалось Павел М2С 12 окт 2006, 09:28, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а):Позвольте еще раз повторить - коррекция фазы искры полностью проблему НЕ СНИМАЕТ! Если Вы считаете инача - да на здоровье! Увеличьте степень сжатия до 12 и уберите детонацию корректором угла зажигания. У вас получится высокофорсированный мощный мотор... а потом мы все посмотрим - сколько он пробегает...
А там не только коррекция фазы, но и коррекция состава смеси! И при СУЩЕСТВУЮЩЕЙ степени сжатия нашего движка получается, что управление этими двумя параметрами позволит нам ездить без "слабой детонации" на 92-м бензе! А при указанной Вами степени сжатия нужен мин 95 или менять конструкцию камеры сгорания.
Коррекция состава смеси не может изменить СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ! Это первое. Возможности вариьировать состав смеси очень сильно ограничены - поскольку баланс между "вредностью выхлопа" и требуемой тягой мотора в разных режимах ТОНЧАЙШИЙ - поэтому функции еще и "борьбы с детонацией" на регулировку состава смеси возлагать бессмысленно! Это второе.
Удачи Вам господин Легыч... пора мне на работу...
Последний раз редактировалось Павел М2С 12 окт 2006, 09:33, всего редактировалось 1 раз.
Павел М2С писал(а): Поскольку цифры 92 и 95 - характеризуют ДЕТОНАЦИОННУЮ СТОЙКОСТЬ топлива - уже по этим цифрам можно понять, что .......
Самое смешное заключается в том что у бензинов АИ92 и АИ95 ОДИНАКОВОЕ октановое число по МОТОРНОМУ методу=87!!!!!
А именно моторный метод(испытание на эталонном одноцилиндровом двигателе)характеризует напрямую детонационные свойства топлива....Но скорость сгорания 95 МЕНЬШЕ,чем 92-го и это КОСВЕННО позволяет движкам с одинаковой степенью сжатия работать с бОльшими углами опережения зажигания,повышая их КПД и топливную экономичность.
На практике это означает,что зубильный движок со степенью сжатия 9,8 больше ЛЮБИЛ бензин АИ95(но его у нас было крайне мало) и конструкторы "загрубили" автомат опережения зажигания под наиболее употребимый АИ92.
Но Реновский K7J имеет всего лишь 9,5 и цифровой метод коррекции УОЗ поэтому конструкторы вполне допустили его в страны третьего мира с бензином на основе ослиной мочи...марки 91-92.
Безусловно 95(если он прямогонный-у нас такого НЕТ-он весь идет на экспорт-наш-"присадочный" и соответствует заявленным параметрам)позволит мотору работать чуть лучше.....шампанским тоже можно голову мыть-но зачем?
Коллеги,дискуссия зашла в круг-когда правы практически все-не стоит драматизировать ситуацию......реношные движки этой серии очень живучие...
Павел М2С писал(а): Поскольку цифры 92 и 95 - характеризуют ДЕТОНАЦИОННУЮ СТОЙКОСТЬ топлива - уже по этим цифрам можно понять, что .......
Самое смешное заключается в том что у бензинов АИ92 и АИ95 ОДИНАКОВОЕ октановое число по МОТОРНОМУ методу=87!!!!!...
Понятно... вы считаете что "моторный метод" - это и есть достоверный метод - а инструментальный - это чистая "теория"?
На самом деле речь идет о двух ФИКСИРОВАННЫХ режимах работы мотора - РАЗНЫХ! И если в одном из режимов топливо показывает одинаковую детонационную стойкость, а в другом показывает разную - следует ли из этого - что для мотора разницы в этих марках топлива нет? Еще раз говорю - моторный метод - это только ОДИН ФИКСИРОВАННЫЙ РЕЖИМ РАБОТЫ! В реале эти режимы непрерывно меняются. Поэтому ОЧ можно считать всего лишь ОТНОСИТЕЛЬНЫМ показателем качества топлива. И если инструментальный метод позволяет более точно дифференцировать топливо - значит я буду ориентироватья не него. И не нужно обсуждать в данном контексте время горения - ОЧ к нему отношения не имеет.
Коллеги,дискуссия зашла в круг-когда правы практически все-не стоит драматизировать ситуацию......реношные движки этой серии очень живучие...
Нивапрос. В теме обсуждались предпочтения - а спор перешел в стадию меряния понтами. На самом деле можно сформулировать и так - кто желает продать машину раньше чем через 200 тысяч пробега - те пусть экономят деньги на бензине. Экономию оплатит следующий владелец.
А те, кто расчитывает получить от автомобиля максимум - пусть просчитывают свои расходы на пять лет вперед. Только и всего...
Павел М2С писал(а):...Разве у нас в форуме мало спецов по теории четырехтактного двигателя? Если они скажут что на самом деле четырехтактный четырехцилиндровый мотор за один оборот коленвала сделает 3,14 вспышки - возражать не буду. Потому что это непринципиально в тех расчетах - которые я делал. Там важен ПОРЯДОК числа, а не точность. То же самое скажу и про 20%... те господа, которые считают, что детонация существует только тогда - когда они ее слышат ушами - сильно ошибаются...
Уважаемый Павел М2С, виноват, криво задал вопрос. Просто Ваше высказывание приводится в целом для двигателя, про 900 "взрывов". Корректнее эти самые 900 разнести на цилиндры. А это уже в 4 раза меньше. Опять же касательно 20 процентов, ну от чего не 50 или 2, откуда такая цифирь?
