Установите проигрыватель Adobe Flash Player.
Загрузить с сайта Adobe

Текущее время: 29 мар 2024, 00:46

Переключение коробки передач

Обсуждение тормозной системы, трансмиссии (КПП), сцепления, рулевого управления и подвески.

Модераторы: Администраторы, Модераторы

Сообщение bill » 26 июн 2006, 12:01

Зфгд_ШШ писал(а):Эти рассуждения имели бы смысл, если бы вы дали четкое определение, а что такое НАГРУЗКА на двигатель. По вашим рассуждениям выходит, что при 5000 оборотах получается такая же мощность, чем при 4000. Но поскольку движку приходится совершать лишнюю тысячу оборотов, а мощность такая же=> вся мощность, получаемая на этой 1000 оборотов, уходит в воздух => нагрузка больше .

В данном случае нагрузка на двигатель это, если упростить, это какой процент от максимальной мощности требуется двигателю для обеспечения вышеперечисленных условий движения. На 4-ой передаче этот % ниже, т.к. при одинаково-выдаваемой мощности за один оборот коленавала, автомобиль требуется переместить на меньшее расстояние.
А в воздух уходит (точнее расходуется лишний бензин), не мощность, получаемая от лишней 1000 оборотов, а потери на обеспечение резерва по мощности.
Объясню так (сразу предупрежу, что цифры взяты, чтобы показать тенденцию, с соответствующей точностью, реальное же отличие в расходе бензина будет примерно 10%):
КПД (коэффициент полезного действия) ДВС (двигателя внутреннего сгорания) около 25%, это означает, что сжигая 100 единиц топлива, мы получаем 25 единиц эффекта от его использования.
ЗА один оборот двигателя мы используем 1 единицу топлива, значит эффект от нее составляет 0,25 ед. При движении на 140 на пятой передаче двигатель работает со скоростью 4000 об/м. => он максимально выдает 4000*0,25=1000 ед. мощности, допустим, для обеспечения такого движения требуется 700 ед. => резерв 300 ед. или 30%. Потери же составляют (тепловые потери выделять не будем, для упрощения) 1000*(1-0,25)= 3000 ед.
При тех же условиях движения на 4-ой передаче двигатель совершает 5000 оборотов в минуту, зная что КПД примерно такое же мы считаем максимальную отдачу в минуту на таких оборотах: 5000*0,25= 1250 ед. мощности. Мы знаем из условий, что нам требуется для обеспечения движения 700 ед. мощности => резерв составляет 1250 – 700 = 550 единиц, или 44%. => резерв мощности выше на 250 ед., фактически в два раза. Потери же при этом составят 5000* (1-0,25)= 3750 ед., или на 750 ед. больше. Данные 750 ед. и есть стоимость практически двоекратного увеличения резерва мощности!!! Вот именно эти 750 ед. как раз и будут выброшены на воздух, но они же обеспечат нам резерв.

Т.к. при движении на 5 передаче, используемая нагрузка на двигатель составит 70% от максимальной мощности, а во втором случае только 56%, то именно поэтому я и говорю, что на четвертой передаче нагрузка на двигатель будет меньше!

Опять же повторю, цифры взяты. для отражения общих тенденций, а реальное отличие в расходе топлива около 10%.
bill
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 15 май 2006, 16:06
Откуда: Москва

Сообщение Зфгд_ШШ » 26 июн 2006, 12:10

bill писал(а):В данном случае нагрузка на двигатель это, если упростить, это какой процент от максимальной мощности требуется двигателю для обеспечения вышеперечисленных условий движения. На 4-ой передаче этот % ниже, т.к. при одинаково-выдаваемой мощности за один оборот коленавала, автомобиль требуется переместить на меньшее расстояние.
...


Э нет, при таком подходе можно договориться до того, что на 1-й при 4000 нагрузка будет меньше - автомобиль-то переместиться на самое маленько расстояние :wink: Определение нагрузки некорректное. попробуйте связать крутящий момент с отбираемым моментом. Чем ближе эти значения, тем нагрузка больше. В пределе - при холостых момент вообще не снимается=> нагрузка минимальна. Двигатель глохнет под нагрузкой=> момент, который с него пытались снять, был больше момента, который он мог выдать => нагрузка была максимальной
Зфгд_ШШ
НачПО
 
Сообщения: 39031
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 10:24
Откуда: Питерские мы

Сообщение bill » 26 июн 2006, 12:46

Зфгд_ШШ писал(а):Э нет, при таком подходе можно договориться до того, что на 1-й при 4000 нагрузка будет меньше - автомобиль-то переместиться на самое маленько расстояние...
Определение нагрузки некорректное. попробуйте связать крутящий момент с отбираемым моментом.
Чем ближе эти значения, тем нагрузка больше

1) Так и есть, не зря, чем тяжелее автомобилю двигаться, тем ниже передача: на груженом автомобиле позже переключаются на повышенные передачи, при буксировке о пятой вообще, зачастую, забывают. На одних и тех же оборотах нагрузка на двигатель ниже на низших передачах;
2) В принципе я это и сравнил, только постарался сказать проще, не все понимают, что такое крутящий момент (если упростить не получилось, то, извиняюсь);
3) Да действительно так, чем выше значение отбираемой мощности по отношению к выдаваемой, тем выше нагрузка на двигатель;
4) Дальше – сложнее:

пределе - при холостых момент вообще не снимается=> нагрузка минимальна.

не совсем верно, при движении под гору, на «холостых» может быть и так, сила тяжести обеспечивает достаточную энергию для поддержания скорости. Если же этой силы тяжести недостаточно, то контроллер двигателя дает «команду» на увеличение подачи топлива в цилиндры, ведь он настроен на поддержание х/х. Кроме этого могут встречаться условия, когда даже полное нажатие на газ не обеспечит движения на холостом ходу! В этот момент двигатель будет испытывать очень высокие нагрузки, и долгое движение в таких режимах может очень пагубно сказаться на состоянии мотора. Обратите внимание, что именно поэтой причине, в руководстве по эксплуатации к любым автомобилям (конечно с механической коробкой передач) указано: «Своевременно переключайтесь на понеженные передачи!»;
Двигатель глохнет под нагрузкой=> момент, который с него пытались снять, был больше момента, который он мог выдать => нагрузка была максимальной

- тоже не совсем так, при превышении мощности требуемой от двигателя, над его максимальной мощностью двигатель будет «терять обороты» и будет, соответственно снижаться скорость, и только при падении оборотов значительно ниже «холостых» двигатель начнет двигаться и глохнуть. Одним из доказательств того, что двигателю легче на пониженной передаче (говорим об оборотах до 5-5,5 тыс.) является следующее:
при движении в крутую горку по трассе, когда мощности 5-ой передачи при оборотах в 3-и тысячи уже не хватает и скорость начинает падать, если своевременно включить четвертую, то автомобиль, зачастую, не только начнет поддерживать скорость, но и медленно-медленно разгоняться.
Кстати, многие автомобили развивают максимальную скорость не на высшей передаче, а на предпоследней, а высшая предназначена для экономии топлива.
Вышесказанной опять же подтверждает, что двигателю легче двигаться с 5000 об на 4 ой, чем с 4000 на пятой, но это не говорит от том что так будет экономичнее!
bill
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 15 май 2006, 16:06
Откуда: Москва

Сообщение Антон606 » 26 июн 2006, 14:40

Чегото вы ребята, о пустом говорите......
Антон606
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 05 май 2006, 07:41
Откуда: Казань, Самара

Сообщение Donpedro » 06 июл 2006, 17:48

Антон606 писал(а):Чегото вы ребята, о пустом говорите......

Поддерживаю.
Вот реальная проблемка нарисовалась, посоветуйте :(
Уже несколько раз попадал на хруст шестерёнок при переключении передач вверх (разгон). Такая трабла случалась при интенсивном разгоне, тоесть когда надо быстренько проскочить. Сначала подумал что сцепление не так давлю, хотя и опыт вождения не малый 9-ть лет , проверил момент хватания сцепления - приблизительно на середине хода педали - ОК. Но вот вчера уже точно проверил, сцепление выжато было в пол и напоролся на хруст и неуспешное включение, пробую дожать педаль сцепления а она уже в полу, я не отпуская сцепление опять втыкаю и опять хруст :( . После повторного выжима сцепления и плаааааавного втыкания передачи прошло как положено. Да, передача была не первая. Короче, переживаю теперь за коробку, что б не запороть шестерни. Выход пока один, втыкать очень медленно и нежно передачи. Выходит у логана не резвый не только мотор но и коробка для шахматистов.
Посоветуйте чё нить, а то в сервис если поеду , то ничё им и не докажу.
Donpedro

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26 май 2006, 12:00
Откуда: Украина, Львов

Сообщение igor » 07 июл 2006, 11:08

Donpedro писал(а): Вот реальная проблемка нарисовалась, посоветуйте :(
Уже несколько раз попадал на хруст шестерёнок при переключении передач вверх (разгон). Такая трабла случалась при интенсивном разгоне, тоесть когда надо быстренько проскочить. Сначала подумал что сцепление не так давлю, хотя и опыт вождения не малый 9-ть лет , проверил момент хватания сцепления - приблизительно на середине хода педали - ОК. Но вот вчера уже точно проверил, сцепление выжато было в пол и напоролся на хруст и неуспешное включение, пробую дожать педаль сцепления а она уже в полу, я не отпуская сцепление опять втыкаю и опять хруст :( . После повторного выжима сцепления и плаааааавного втыкания передачи прошло как положено. Да, передача была не первая. Короче, переживаю теперь за коробку, что б не запороть шестерни. Выход пока один, втыкать очень медленно и нежно передачи. Выходит у логана не резвый не только мотор но и коробка для шахматистов.
Посоветуйте чё нить, а то в сервис если поеду , то ничё им и не докажу.


Может Вы настолько резко "втыкаете" передачи, что не успевают сработать синхронизаторы? Спешить при переключении передач - не значит "вбивать" их. Все нужно делать быстро, но плавно. Иногда нужно на мгновение задержать рычаг в нейтральном положении. Ну и, конечно, не забывать при этом полностью выжимать сцепление.
igor

 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 10:17
Откуда: Москва, Лефортово

Сообщение Dimax » 07 июл 2006, 11:19

igor писал(а):сработать синхронизаторы? Спешить при переключении передач - не значит "вбивать" их. Все нужно делать быстро, но плавно. Иногда нужно на мгновение задержать рычаг в нейтральном положении. Ну и, конечно, не забывать при этом полностью выжимать сцепление.

Его не иногда, его всегда нужно задерживать на нейтрали, хотя пауза может быть очень короткой. Но ни одна передача не переключается за один приём. А хруст скорее всего говорит о том, что умер именно синхронизатор. Либо вспоминать старый дедовский приём - двойной выжим с перегазовкой, либо ехать на сервси :cry:
Dimax

 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 03 окт 2005, 10:37

Сообщение Donpedro » 07 июл 2006, 11:52

Dimax писал(а):
igor писал(а):сработать синхронизаторы? Спешить при переключении передач - не значит "вбивать" их. Все нужно делать быстро, но плавно. Иногда нужно на мгновение задержать рычаг в нейтральном положении. Ну и, конечно, не забывать при этом полностью выжимать сцепление.

Его не иногда, его всегда нужно задерживать на нейтрали, хотя пауза может быть очень короткой. Но ни одна передача не переключается за один приём. А хруст скорее всего говорит о том, что умер именно синхронизатор. Либо вспоминать старый дедовский приём - двойной выжим с перегазовкой, либо ехать на сервси :cry:


Значит синхронизаторы останавливают шестерни на нейтрали? :?
а вообще переключение невозможно без прохода через нейтраль.
Ладно, будем смотреть дальше :(
Donpedro

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26 май 2006, 12:00
Откуда: Украина, Львов

Сообщение An-Gallad-El » 07 июл 2006, 13:03

Donpedro писал(а):Значит синхронизаторы останавливают шестерни на нейтрали? :?
а вообще переключение невозможно без прохода через нейтраль.
Ладно, будем смотреть дальше :(


В вашей, ровно как и во всех других, коробке все шестерни крутятся постоянно, пока работает двигатель, а синхронизатор выравнивает скорости шестерней включаемой передачи и привода двигателя... По-моему так, но никак не останавливают. :roll:
An-Gallad-El
Аватара пользователя

 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 23 апр 2006, 21:45
Откуда: Москва. Ext. 1.6, металлик 632, конд., ABS, ПТФ, ЭСП

Сообщение Donpedro » 07 июл 2006, 13:45

An-Gallad-El писал(а):
Donpedro писал(а):Значит синхронизаторы останавливают шестерни на нейтрали? :?
а вообще переключение невозможно без прохода через нейтраль.
Ладно, будем смотреть дальше :(


В вашей, ровно как и во всех других, коробке все шестерни крутятся постоянно, пока работает двигатель, а синхронизатор выравнивает скорости шестерней включаемой передачи и привода двигателя... По-моему так, но никак не останавливают. :roll:


Ну да, тоесть синхронизатор останавливает жшестерню относительно себя же, тоесть в абсолюте разгоняет. Вообще придирки к терминам не помогают решить мой вопрос :wink: . Есть проблема и её как то надо решить.
Donpedro

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26 май 2006, 12:00
Откуда: Украина, Львов

Сообщение Зфгд_ШШ » 07 июл 2006, 13:50

Donpedro писал(а):... Есть проблема и её как то надо решить.


Для начала попробуйте поменять манеру работы с коробкой.
Зфгд_ШШ
НачПО
 
Сообщения: 39031
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 10:24
Откуда: Питерские мы

Сообщение LawGun » 07 июл 2006, 18:15

У меня совет и вопрос.
Сначала совет.
Мне когда-то давно немцы подарили книгу-учебник вождения. Там куча фотографий на все случаи водительской жизни. Есть, например, фотография, как смотреть через левое плечо, прежде чем открыть водительскую дверцу перед выходом из автомобиля. Как не соять с канистрой на трассе, когда в баке кончился бензин, и так далее.
И там нарисовано положение правой руки при переключении передач на механической коробке. При включении 1-й и 2-й рука должна быть повернута ладонью к себе (большой палец - вверх). Для 3-й и 4-й - ладонью вниз, а при включении 5-й - ладонью наружу (большой палец - вниз), как бы отталкивая ручку коробки передач от себя. К такому положению руки себя необходимо приучить, тогда не будете путать 5-ю передачу с 3-ей, что у некоторых водителей случается в экстренных ситуациях. У нас на курсах вождения инструкторы об этом вообще не говорят, и начинающие водители путаются при переключении передач, когда правая рука постоянно повернута ладонью вниз.
А теперь вопрос.
Когда я выжимаю сцепление, оно легко идет до какой-то определенной точки, чуствуется упор, и можно переключаться. Я так проездил пару тысяч км, а потом заметил, что после упомянутой точки, если ногой надавить сильнее, педаль идет немножко еще глубже, до окончательного упора. Кто бы мог объяснить это явление?
LawGun
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: 06 июн 2006, 20:43
Откуда: Украина, Киев

Сообщение Нован » 09 авг 2006, 15:16

Антон606 писал(а):мона ехать и свыше 4000 без шума.......


Это как?
Нован

 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 13:44
Откуда: Люберцы

Re: Переключение коробки передач

Сообщение maverick843 » 22 июн 2013, 19:40

А кто как переключается с 5 на 3? ИМХО, легко промахнуться и включить первую. Может лучше через 4 переключаться?
maverick843
Аватара пользователя

 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 11:49
Откуда: Екатеринбург

Re: Переключение коробки передач

Сообщение Олег М. » 22 июн 2013, 19:55

maverick843
Если выключить пятую и отпустить рычаг, он встанет между 3 и 4. Останется только толкнуть его вперёд.
Олег М.
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 20:44
Откуда: Омская область

Пред.След.

Вернуться в Ходовая, Трансмиссия, Управление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8