To be or not to be? (Стучать-не-стучать?)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:41
Svibal
О ДОНОСАХ, СТУКАЧАХ И ЯБЕДАХ
Всякий, родившийся в СССР, с младенчества усвоил, что нет оскорбления круче, чем "ябеда". Ябеда - бесспорный враг общества. Ябед ненавидят дети и не уважают воспитатели. Хотя, казалось бы, должны любить своих информаторов. Когда дети подрастут, это будет называться уже другим словом - стукач или доносчик. А это уже - фактически людоед. Но что означает странное слово "ябеда" и откуда оно взялось?

Впервые "ябедник" встречается в Новгородской летописи от 1218 года и означает - чиновник, судья.

В словаре Даля встречается "ябедничать и ябедить" в смысле "клеветать, чернить, возводить напраслину - промышлять ябедой по судам". Чудесные поговорки приводит Даль: "Ябедника на том свете за язык вешают", "Бог любит праведника, а черт - ябедника", "Лучше нищий праведный, чем богач ябедный".

"Ябеда - это клевета", - говорит словарь Ушакова.

"Ябеда - вчинание заведомо неправильных исков", - говорит словарь Брогауза и Ефрона.

Проницательный читатель уже догадался, в чем дело. А для менее наблюдательных поясню: во всех дореволюционных определениях ябедничающим назывался ЛЖЕЦ. Возникает резонный вопрос: в какой же момент слово "ябеда" изменило свое значение и стало означать то, что мы привыкли под ним подразумевать? И что мы привыкли подразумевать? Вот Леночка подбегает к воспитательнице и говорит: "А Колька пластилином измазал занавеску!" Воспитательница таскает Кольку за ухо, но он возмущен до глубины души вовсе не этим. "Ябеда! - кричит он Леночке, - Ябеда!" И дети понимают. И я понимал. А сейчас вдруг задумался. Вы меня извините, я просто пытаюсь рассуждать вместе с вами. Давайте дадим формулировку, что такое современное слово "ябеда". Мне приходит в голову только такая: "Ябедничать - сообщать кому следует правду о неком преступлении для восстановления общественной справедливости".

Собственно говоря, слово "стучать" и "донести" в современном понимании означает примерно то же самое, что и ябедничать. И ключевое отличие от любых дореволюционных формулировок одно, но решительное: современный ябеда сообщает не клевету, а ПРАВДУ. Ту правду, которую некто желал бы скрыть, поскольку его поступок не легитимен, наказуем. Сообщает ябеда правду для того, чтобы наказать нарушителя и поучаствовать тем самым в восстановлении справедливости. Скажем осторожнее: не абстрактной справедливости (которой наверно и не существует), а той, которая общепринята в данном обществе в данный момент. А для всего прочего у нас есть слово "клевета" - его никто не отменял и оно своего значения не меняло.

Вы следите за мыслью? Мы пока не допустили никаких логических ошибок? Мы с вами с детства ненавидим ябед и стукачей, но при этом утверждаем, что уважаем и правду и справедливость. Как же это в нас уживается? После того, как мы всё назвали своими словами, становится, согласитесь, как-то не по себе. Чувствуется в нашем воспитании некая культурно-моральная трещина, к которой мы так привыкли, что не замечаем. Не замечаем, что одной ногой стоим на одной стороне пропасти, а другой - на противоположной. Попробуем осмотреться.


Пример первый. Наши соотечественники, поработавшие в Европе, а особенно в США, поражены, насколько там принято стучать. Стучат все. Автолюбитель на автобане готов тут же позвонить в полицию и сообщить ваш номер, увидев, как вы выкинули на обочину фантик или превысили скорость. Подчиненные докладывают начальству о прогулах коллег. Сотрудники доносят друг другу о неполиткорректных высказываниях, оброненных кем-то... В США очень почетно являться "добровольным помощником полиции" - человеком, который считает своим гражданским долгом регулярно информировать полицию о том, что видит нехорошего на своей улице и среди своих соседей. Ужас! Выходит, у них как-то все совсем по-другому? Какая-то иная психология? Как так можно жить?

А вот другой пример. Тоже чуждая нам психология, но в другую сторону:


В далеких 90-х, в эпоху первых чеченских войн, мой школьный товарищ рассказал мне историю, услышанную им от кого-то или прочитанную где-то. В Чечне, мол, обычаи таковы, что если ты выглянул из избы и видишь, как вор крадет у твоего соседа коня, то сообщить об этом соседу - это очень, очень некрасивый поступок. Надо сделать вид, что ничего не заметил. Такой народ, такие обычаи. Дикость этой истории произвела на меня глубокое впечатление. Хотя сегодня у меня есть веские основания подозревать, что эта страшная сказка - плод первой ксенофобии 90-хх, уж очень она плохо вписывается в культуру Кавказа. Но дело не в этом. Для нашего разговора не имеет никакого значения, любопытно само предположение: допустим, где-то (в Африке, в Хоббитании, на Сириусе) существует деревня, где сообщить родному соседу о том, что его обворовывает какой-то незнакомый тип - большой позор, стукачество, ябедничество и общественное порицание. Вопрос: как мы с вами должны относиться к такой деревне и таким обычаям? Мы готовы согласиться с тем, что это - мерзкое стукачество?

Вот тут-то и начинается самое интересное. Потому что моральная пропасть, пролегающая через наше воспитание, оказывается бездонной. Выходит, не любое стукачество - это стукачество, и не любой донос - донос? Что, в принципе, логично, поскольку сообщить "правду для торжества справедливости" - по сути своей благородное дело. Тогда давайте попытаемся нащупать критерий. Что же является признаком стукачества, доноса и ябеды?

Чтобы понять это, я попросил друзей в интернете дать свое определение слову "ябеда", "стукач" и "доносчик". И по большому счету все определения получились похожими. По крайней мере, практически никто не сказал, что ябедничать - это клеветать, но все в целом подразумевали, что ябедничать - плохо. У каждого были свои вариациями, которые подчеркивали гнусность явления. Эти вариации хотелось бы рассмотреть, может в какой-то из них и кроется критерий?

1) Это мерзкий поступок потому, что производится тайно, исподтишка. А так ли это? Мы привыкли с детского сада, что "Колька мажет пластилином занавески" может быть сказано и на ухо воспитательнице, и вслух при всей группе, но все равно сказавший - ябеда. И если вы в метро нажали кнопку громкой связи с машинистом чтобы сообщить о карманнике, который обшаривает пьяного, то вы для него все равно стукач - сообщили ли вы это на весь вагон или попытались нашептать тайно. У кого остались сомнения - давайте вернемся в нашу деревню на Сириусе. Итак, у вашего соседа крадут коня. Но вы не имеете возможности высказать вору личное "фе" или разбудить соседа при нем. Почему? Не важно. Допустим, у вора пулемет (а у соседа два), а у вас ничего такого нет, и вы вообще вскочили с постели в одних подштанниках. А может, сосед живет за горой, а вы смотрели на звезды в телескоп и случайно увидели, что делается в его дворе. И тогда вы звоните соседу по мобильнику - незаметно для вора. Теперь отвечайте: это - стукачество? Донос? Ябедничанье?

2) Это недостойный поступок потому, что производится ради личной выгоды: занять чужое место, сыскать благорасположение. Так ли это? А как быть со стукачеством в лице германского автомобилиста, который закладывает полиции нарушителя? Выгоды от этого ему явно никакой. Или он не стукач в нашем понимании?

3) Это трусливый поступок, потому что ябеда просит для себя (или не для себя) защиты у сильных, поскольку сам решить проблему не в силах. Не очень понятно, почему это плохо. В конце концов, для того и выдуманы специально обученные лица, чтобы решать проблемы вместо своих граждан. Кроме того, не всегда имеется возможность решить проблему самостоятельно, особенно в рамках современной цивилизации. Кулаками, бензопилой и хамским голосом еще можно прогнать ворующего лампочки в подъезде, но нельзя отобрать лицензию у продуктового магазина, повадившегося сбывать просроченные товары со свалки, или запретить пьяному два года садиться за руль.

Давайте тогда рассмотрим третий пример.


Допустим, у вас в интернете есть любимый форум. Большой форум, несколько тысяч человек. Он посвящен... да какая разница? Породе вашей собачки. Или вашей любимой игре. Вы фактически живете на этом форуме 3 года. И все прочие обитатели вам давно родные. Три раза в год вы собираетесь на тусовки форумчан. К вам приезжают гости из других городов и вы ездите к ним в гости. И даже со своей женой/мужем вы когда-то познакомились именно здесь. Короче говоря, это ваш любимый мир. И вдруг вы заходите на форум и видите объявление какого-то забежавшего козла: "Это не спам, это деловое предложение! Жми сюда и выиграй 100000$ в онлайн-казино!". Или "вы все лохи и ублюдки, ваш форум - кал!" Или "сдохни сука драная, лучшеб тибе не рождатцо" в ответ на письмо местной девочки, что у нее день рождения, и она на минутку отошла от праздничного стола поделиться счастьем. А рядом, как водится, кнопка "пожаловаться модератору". Это - тайная кнопка, козел никогда не узнает, кто настучал. Зато это будет знать модератор, возможно, начнет вас больше уважать, а со временем даст модераторские полномочия или иные привилегии. При том вы прекрасно понимаете, что сами не в силах удалить эту грязь (пока не вернулась именинница) и наказать козла (например, закрыв ему доступ сюда). Как видим, все условия "мерзкого" поступка соблюдены. Вы все еще готовы нажать кнопку? Если да - вы же, выходит, стукач? Доносчик? Ябеда? Нет? Уже нет? В интернете уже нет, а на улице - еще да?

Вот тут мы и нащупали заветный критерий. Безусловно, стучать и ябедничать - это сообщать правду в целях восстановления справедливости. Но не любой справедливости, а - чуждой нам. Если вы сообщили на партсобрании завода, что вчера Петров рассказывал в курилке политические анекдоты - то вы сказали правду ради справедливости, четко прописанной в УК. И Петров совершенно справедливо сядет на десять лет за антисоветскую агитацию. И для всех тех, кто считает справедливым действующий УК - вы непримиримый борец за правду и светлое будущее. А для тех, кто этот УК люто ненавидит, - вы стукач, гнида и ябеда.

И тогда становится понятно, кто такой "добровольный помощник полиции" в США - это человек, который считает свою улицу своим домом, где не позволит посторонним выкидывать фантики и разрисовывать заборы. И становится понятна психология сотрудника, который докладывает начальству о чьих-то прогулах. Для него фирма - родной дом, а прогульщик - человек, разрушающий дом. Так бабушка у подъезда готова рассказать вернувшейся с работы женщине, что нерадивая нянька бросила ее ребенка возле дома голодного, а сама уходила на полдня в кино. Потому что это - ее родная соседка, а что касается няньки - гнать такую няньку от дома подальше.

Из всех определений ябеды и стукача, что мне сообщили в интернете, больше всего запомнился ответ Спейса: "это человек, ставящий вертикальные отношения выше горизонтальных"...

Возникает вопрос: а как так получилось, что в России стукачество и ябедничество традиционно считается самым мерзким преступлением? Ответ прост: в России всегда и во все времена ненавидели власть. В Древнем Риме - гордились властью. Американцы - обожают историю своей власти. Немцы - ценят "ордунг". А в России власть традиционно ненавидят. В России не было ни одного царя, президента или генсека, о котором после смерти не начинали всенародно говорить те жуткие гадости, которые боялись сказать о нем при его жизни. В России власть всегда была народу НЕ РОДНАЯ. Любые вертикальные отношения в России принято считать заведомо преступными, потому что они всегда наносят вред горизонтальным. И в царскую эпоху, и при социализме, и сегодня. Ведь только на Руси есть поговорка "от тюрьмы не зарекайся" - лаконичный диагноз беспредела. У кого-то полицию любят и уважают, а у нас ментов - ненавидят. Для кого-то полицейский друг и защитник, а для нас мент - враг и бандюга. Ябедничать? За минувшую сотню лет у нас половина страны успела отсидеть в тюрьмах и лагерях. Причем большинство - по доносу. Как им любить доносчиков? А остальные - те, что успели вдоволь пообщаться с отсидевшими и усвоить моральные законы, принесенные из-за колючей проволоки, - за что им уважать стукачей? Как их детям и внукам не сделать слово "ябеда" самым страшным ругательством в саду? Последний штрих, подтверждающий правоту нашей догадки: а ведь даже на зоне не всякий стукач - стукач. Стукач только тот, кто сообщает правду "вертикально". Если ты заметил, что в твой родной хате пока все спали какой-то сучонок принялся крысятничать, разве по всем понятиям это будет в натуре стукачеством, заложить гада однокамерникам, справедливым авторитетам? Вот такая у нас треснутая мораль, так мы с ней и живем.

Я честно скажу - ничего не утверждаю, ни за что не агитирую. И мне самому было страшно заглянуть в ту моральную пропасть, к которой мы привыкли с детства. Я сам воспитан ненавидеть стукачей, и ничего мне уже с этим воспитанием не поделать до конца жизни. Мне отвратительны американцы, стучащие начальству на коллег, и немцы, доносящие полиции о том, кто как едет рядом по автобану. Но есть факт, который отрицать нельзя: чем роднее гражданину власть своей страны, тем больше у него желания считать страну своим домом, а прочих сограждан - своей семьей, и тем чаще у него возникает абсолютно искреннее желание сообщить власти правду о замеченных мерзавцах, которые в родном доме вздумали гадить. И семья сограждан не осудит такого человека, не назовет его ни ябедой, ни стукачом. Если ваш дядя - шериф, ваш отец - начальник автобана, и сами вы строили этот автобан своими руками, не будет стукачеством сообщить, чтоб оштрафовали приезжего козла. Если вы с братом организовали фирму, десять лет работали без сна и еды, пока вышли на приличный уровень, и вот какой-то нанятый вчера сисадмин третий день прогуливает работу, а сервера в бухгалтерии лежат... разве стукачеством будет сообщить брату, заведующему кадрами?

И что самое печальное: ведь понятно, что в здоровом и справедливом обществе вертикальные связи должны быть крепче горизонтальных. Да и какие горизонтальные связи могут быть с людьми, нарушающими общественный закон? И чисто теоретически, Россия должна когда-нибудь подняться до той же организации социума, как в Германии и США. И тогда стучать на дорогах и сообщать начальству о прогулах станет так же просто и естественно, как сообщить соседу, что у него крадут коня, или модератору, что на форуме завелся чужой. Вот ведь удивительно выходит, правда?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:46
Евгений Ш
Svibal писал(а):вы сказали правду ради справедливости, четко прописанной в УК.
Справедливость в УК?
Svibal писал(а):в России всегда и во все времена ненавидели власть
Ну уж прям так и "ненавидели". Не любили - это да.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:49
Svibal
Евгений Ш писал(а):Ну уж прям так и "ненавидели". Не любили - это да.


Анархисты ненавидели, узники ГУЛага ненавидели.... считай уже полстраны!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:50
Svibal
Евгений Ш писал(а):Справедливость в УК?


А где она, если не там? В "понятиях"?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:52
3dmax
Попахивает политикой. Берём топик на особый контроль. 8)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:54
Romik
Svibal
Раз статью запостили, тогда первым и выскажетесь, интересно Ваше мнение...) :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:54
Romik
3dmax писал(а):Попахивает политикой. Берём топик на особый контроль.

Ага, что-то они нехорошее замыслили...)) :roll:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:55
Svibal
3dmax писал(а):Попахивает политикой. Берём топик на особый контроль.


ну в широком смысле отношения между мужем и женой - это тоже политика! Есть понятие "политика умной жены"!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:57
Svibal
справедливо...
мое мнение высказал еще Жеглов: "Преступник должен сидеть!" Преступник на дороге, в группе детского садика...где угодно! Представьте господа, насколько бы упорядочилась наша жизнь, если бы мы взяли на вооружение "их нравы"? В этом случае страдали бы лишь свиньи на дорогах! :-)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 13:58
kd_s
Гмм, а на мой взгляд последний тезис не следует из приведенной аргументации.
Svibal писал(а):ведь понятно, что в здоровом и справедливом обществе вертикальные связи должны быть крепче горизонтальных.

Однако приводимые перед этим примеры:
Svibal писал(а):Если ваш дядя - шериф, ваш отец - начальник автобана, и сами вы строили этот автобан своими руками, не будет стукачеством сообщить, чтоб оштрафовали приезжего козла.

Родственники - представители власти :) Связь с ними никак не вертикальная, а наоборот - горизонтальная. А вот с приезжим - как раз вертикальная, потому что он - "козел". :)
Svibal писал(а):Если вы с братом организовали фирму, десять лет работали без сна и еды, пока вышли на приличный уровень, и вот какой-то нанятый вчера сисадмин третий день прогуливает работу, а сервера в бухгалтерии лежат... разве стукачеством будет сообщить брату, заведующему кадрами?

Совладельцы фирмы - братья - связь горизонтальная. Нанятый сисадмин - связь вертикальная. :)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:03
Svibal
kd_s писал(а):Гмм, а на мой взгляд последний тезис не следует из приведенной аргументации.
Svibal писал(а):ведь понятно, что в здоровом и справедливом обществе вертикальные связи должны быть крепче горизонтальных.

Однако приводимые перед этим примеры:
Svibal писал(а):Если ваш дядя - шериф, ваш отец - начальник автобана, и сами вы строили этот автобан своими руками, не будет стукачеством сообщить, чтоб оштрафовали приезжего козла.

Родственники - представители власти :) Связь с ними никак не вертикальная, а наоборот - горизонтальная. А вот с приезжим - как раз вертикальная, потому что он - "козел". :)
Svibal писал(а):Если вы с братом организовали фирму, десять лет работали без сна и еды, пока вышли на приличный уровень, и вот какой-то нанятый вчера сисадмин третий день прогуливает работу, а сервера в бухгалтерии лежат... разве стукачеством будет сообщить брату, заведующему кадрами?

Совладельцы фирмы - братья - связь горизонтальная. Нанятый сисадмин - связь вертикальная. :)


Не по сути возражения, мне так кажется...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:12
Romik
Svibal писал(а):Представьте господа, насколько бы упорядочилась наша жизнь, если бы мы взяли на вооружение "их нравы"?

Тут не все так просто как мне кажется... Были уже в истории нашей страны такие моменты, когда везде и во всем виделись преступники и враги народа и люди сажались по одному доносу соседа, который зачастую писал его из зависти, обиды на что-либо и т.д... Тогда ведь стучали очень многие и властью это поощрялось... В 90-е же мы видим совершенно противоположную картину, никому и не до чего нет дела... Будут вас на улице убивать, грабить, насиловать, заталкивать в машину, избивать или просто хулиганить - так никто не только не вмешается, но и не позвонит в милицию...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:12
kd_s
Svibal писал(а):Не по сути возражения, мне так кажется...

А по сути я с высказанным вами
Svibal писал(а):"Преступник должен сидеть!"
согласен. Мне примеры в статье не нравятся.

Вот другой пример, предположим вы с коллегой по работе работали, друг другу помогали и все такое. Год работали, другой. И "вдруг" он вам звонит и говорит: "Слушай, ко мне родственники приехали, сегодня на работу не приду, а начальник у нас зверь (ну ты сам знаешь), прикрой меня на денек, не говори ему, ладно?"

Вот с таким примером как быть?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:15
Евгений Ш
Svibal писал(а):узники ГУЛага ненавидели
До того как стали узниками - не
Svibal писал(а):А где она, если не там? В "понятиях"?
Во всяком случае её там было больше. Иначе бы
Svibal писал(а):узники ГУЛага ненавидели
не власть
Svibal писал(а):отношения между мужем и женой
А еще есть работа классика "Происхождение семьи, частной собственности и государства" :P

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:15
Svibal
Romik писал(а):
Svibal писал(а):Представьте господа, насколько бы упорядочилась наша жизнь, если бы мы взяли на вооружение "их нравы"?

Тут не все так просто как мне кажется... Были уже в истории нашей страны такие моменты, когда везде и во всем виделись преступники и враги народа и люди сажались по одному доносу соседа, который зачастую писал его из зависти, обиды на что-либо и т.д... Тогда ведь стучали очень многие и властью это поощрялось... В 90-е же мы видим совершенно противоположную картину, никому и не до чего нет дела... Будут вас на улице убивать, грабить, насиловать, заталкивать в машину, избивать или просто хулиганить - так никто не только не вмешается, но и не позвонит в милицию...


Ну и? где "золотая середина"?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:15
Nick_2141
kd_s писал(а):Вот другой пример, предположим вы с коллегой по работе работали, друг другу помогали и все такое. Год работали, другой. И "вдруг" он вам звонит и говорит: "Слушай, ко мне родственники приехали, сегодня на работу не приду, а начальник у нас зверь (ну ты сам знаешь), прикрой меня на денек, не говори ему, ладно?"

Вот с таким примером как быть?

Помнится, была темка... Про менталитет...
8) ИМХО - к этой темке и катимся.... :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:22
Евгений Ш
Svibal писал(а):Ну и? где "золотая середина"?
Золотой середины не бывает вообще. То, что хорошо, к примеру, продавцу - не очень хорошо покупателю. То, что хорошо вору - плохо обворованному. А вот кто баланс поддерживать должен? По идее, государство. Но государство - аппарат насилия. То есть в любом варианте действия государства кому-то будет плохо. И каждый сам должен решать - стучать или не стучать. И решать это придется, глядя на действия государства, иных критериев не вижу. Может быть по этуму в разных странах отношение граждан к государству (и, соответственно, к стукачеству) разное.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:26
Nick_2141
Евгений Ш писал(а):И решать это придется, глядя на действия государства, иных критериев не вижу. Может быть по этуму в разных странах отношение граждан к государству (и, соответственно, к стукачеству) разное.

Давайте более приземленно.
Вот справа вверху на моем сообщении кнопочка "admin". :wink:
Нажать ее - это стукачество или нет? 8)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:34
Svibal
Nick_2141 писал(а):Нажать ее - это стукачество или нет?


не о том тема! дело не в определении "стукачество-не стукачество"!...дело в принципиальном отношении к явлению...
Я бы еще так проблему сузил... Хорошо это или плохо, когда ты сообщаешь "карающей деснице" (государство. начальник, админ) о заведомо неодобряемом большинством членов законопослушного общества поступке?
ну в самом деле! Вы же не станете считать, что "заложить" вора, уводящего коня у соседа - это плохо!!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:36
Svibal
Евгений Ш писал(а):
Svibal писал(а):Ну и? где "золотая середина"?
Золотой середины не бывает вообще. То, что хорошо, к примеру, продавцу - не очень хорошо покупателю. То, что хорошо вору - плохо обворованному. А вот кто баланс поддерживать должен? По идее, государство. Но государство - аппарат насилия. То есть в любом варианте действия государства кому-то будет плохо. И каждый сам должен решать - стучать или не стучать. И решать это придется, глядя на действия государства, иных критериев не вижу. Может быть по этуму в разных странах отношение граждан к государству (и, соответственно, к стукачеству) разное.


В принципе. если не скататиться до одобрения воровства - то все ясно... Конечно. государство, даже плохое, лучше, чем его отсутствие

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:37
ManJak
Svibal
Ой, тема тут, а я в 11-ой части распинаюсь :oops: .

3dmax писал(а):Попахивает политикой. Берём топик на особый контроль.


Это психология общества (точнее, социальной совокупности индивидов), а не политика.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:40
Svibal
ManJak писал(а):Это психология общества (точнее, социальной совокупности индивидов), а не политика.


Любые взаимоотношения между людьми приобретают политический характер, если речь заходит о власти... Власти тирана, президента, родителя, мужа, начальника... в любом из указанных и во множестве других случаев...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:40
lomograf
На "капу" давлю сразу: "падонкофф" тут не потерплю. А в остальном... Ту грань, где кончается-начинается "стукачество", каждый определяет сам. Одно дело - Коля с пластилином в руке, и другое - шахид с "пластилином" за пазухой...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:41
kd_s
Nick_2141 писал(а):Давайте более приземленно.
Вот справа вверху на моем сообщении кнопочка "admin".
Нажать ее - это стукачество или нет?

Хех. Приземленно... :wink:
По отношению к сообщению типа "Заработай сто тысяч миллионов!" - нет.
А по отношению к сообщению увлекшегося собеседника (а тем паче оппонента) в пылу дискуссии допустившему намек на "непарламентские выражения" - ? :)

Svibal писал(а):Хорошо это или плохо, когда ты сообщаешь "карающей деснице" (государство. начальник, админ) о заведомо неодобряемом большинством членов законопослушного общества поступке?

Хорошо! С оговоркой, что ты входишь в это большинство. :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:43
Svibal
lomograf писал(а):На "капу" давлю сразу: "падонкофф" тут не потерплю. А в остальном... Ту грань, где кончается-начинается "стукачество", каждый определяет сам. Одно дело - Коля с пластилином в руке, и другое - шахид с "пластилином" за пазухой...


опять не о том, уважаемый lomograf....
вот ведь как твердо засело в нас отношение к стукачеству... априоре считаем, что это плохо! а почему, собственно??? Только потому, что полстраны сидело?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:44
ManJak
Nick_2141 писал(а):Вот справа вверху на моем сообщении кнопочка "admin".


Тут, ситуация двояка.

С точки зрения пост-советского человека, постоянно относящегося с опаской к любым взаимодействиям с властью - Да, стукачество.

Но, с точки зрения жильца форума, которому не нравится то, что форум засоряют сквернословием и оскорблениями (не лично к Вам) - Нет, не стукачество.

Т.о., ситуация сужается до того, как относится к данному форуму:

1. Пришел нагадить в темах и всех или кого-то в частности - оскорбить.
2. Пришел обсудить интересные вопросы с людьми, мнение которых тебе интересно, хотя ты имеешь право не соглашаться с ним.

Но, тут психология работает глубже.

Если человек воспитан в конфронтации в вертикальном направлении связи, то для него в любом случае данная кнопка будет выглядеть, как = "НАСТУЧАТЬ!".

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:44
Svibal
kd_s писал(а):Хорошо! С оговоркой, что ты входишь в это большинство.


совершенно верно... все иное - это исключение из правил. которое осуждаемо любым обществом!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:46
Svibal
ManJak писал(а):Если человек воспитан в конфронтации в вертикальном направлении связи, то для него в любом случае данная кнопка будет выглядеть, как = "НАСТУЧАТЬ!".


и вновь чувствую отрицательный оттенок при употреблении термина!!! господа!!! Ну почему же все, пратически все, считают, что "стукачество" - это плохо???

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:49
ManJak
kd_s писал(а):А по отношению к сообщению увлекшегося собеседника (а тем паче оппонента) в пылу дискуссии допустившему намек на "непарламентские выражения" - ?


Кстати, вот это действительно интересный момент.
Т.е., человек мог допустить ошибку (причем и осознать ее), а собеседник понять, что это ошибка, а непреднамеренное действие и не нажать.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:50
Doc
Svibal писал(а):Мне отвратительны американцы, стучащие начальству на коллег, и немцы, доносящие полиции о том, кто как едет рядом по автобану. Но есть факт, который отрицать нельзя: чем роднее гражданину власть своей страны, тем больше у него желания считать страну своим домом, а прочих сограждан - своей семьей, и тем чаще у него возникает абсолютно искреннее желание сообщить власти правду о замеченных мерзавцах, которые в родном доме вздумали гадить. И семья сограждан не осудит такого человека, не назовет его ни ябедой, ни стукачом.

У меня немного другое мнение на этот счет.
На мой взгляд именно стукачество и останавливает многих за рубежом поступать дурно, в местном понимании этики.
У нас же потому и процветает хамство и вседозволенность потому, что все почти на 100% уверены, что окружающие будут молчать (ваш пример чеченской деревеньки), вот и каждый поступает в меру своей испорченности. И из-за этого мы имеем то, что имеем
Что касается, вечно нелюбимой власти, если бы была уверенность, что нарушителя действительно накажут по заслугам, а не передадут его "крыше", кто на него "капает", то и доверия к власти было бы больше. А так как у нас во власти процветает "понятия" знакомств и родственных связей, то грош цена здоровью или жизни сегодняшнего "стукача".
Неужели вам нравится, как ваш вечно пьяный сосед ежедневно мочится в подъезде, когда, ладно если фантик, стеклянные бутылки летят из окон автомобилей, когда ездуны не обращают внимания на правила и приличия на дорогах? И почему это я должен лично разбираться с обидчиком общества и себя в том же числе? За этим должно следить государство за соблюденим порядка, и если я добропорядочный гражданин, то почему бы мне не помочь государству его блюсти.
А по поводу американцев. Если там все такие добропорядочные, то почему, там у них такой резонанс вызывает тотальная слежка за гражданами и т.п.? ;)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:54
Евгений Ш
Nick_2141 писал(а):Нажать ее - это стукачество или нет?
На данном форуме -нет.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:56
Svibal
Doc писал(а):
Svibal писал(а):Мне отвратительны американцы, стучащие начальству на коллег, и немцы, доносящие полиции о том, кто как едет рядом по автобану. Но есть факт, который отрицать нельзя: чем роднее гражданину власть своей страны, тем больше у него желания считать страну своим домом, а прочих сограждан - своей семьей, и тем чаще у него возникает абсолютно искреннее желание сообщить власти правду о замеченных мерзавцах, которые в родном доме вздумали гадить. И семья сограждан не осудит такого человека, не назовет его ни ябедой, ни стукачом.

У меня немного другое мнение на этот счет.
На мой взгляд именно стукачество и останавливает многих за рубежом поступать дурно, в местном понимании этики.
У нас же потому и процветает хамство и вседозволенность потому, что все почти на 100% уверены, что окружающие будут молчать (ваш пример чеченской деревеньки), вот и каждый поступает в меру своей испорченности. И из-за этого мы имеем то, что имеем
Что касается, вечно нелюбимой власти, если бы была уверенность, что нарушителя действительно накажут по заслугам, а не передадут его "крыше", кто на него "капает", то и доверия к власти было бы больше. А так как у нас во власти процветает "понятия" знакомств и родственных связей, то грош цена здоровью или жизни сегодняшнего "стукача".
Неужели вам нравится, как ваш вечно пьяный сосед ежедневно мочится в подъезде, когда, ладно если фантик, стеклянные бутылки летят из окон автомобилей, когда ездуны не обращают внимания на правила и приличия на дорогах? И почему это я должен лично разбираться с обидчиком общества и себя в том же числе? За этим должно следить государство за соблюденим порядка, и если я добропорядочный гражданин то почему бы мне не помочь государству его блюсти.
А по поводу американцев. Если там все такие добропорядочные, то почему, там у них такой резонанс вызывает тотальная слежка за гражданами и т.п.? ;)


Ну, Док, совершенно атипичный для нашей страны взгляд!!! Но...я подписываюсь!!!!!!!!!!!!!!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:56
ManJak
Doc писал(а):У меня немного другое мнение на этот счет.

На мой взгляд именно стукачество и останавливает многих за рубежом поступать дурно, в местном понимании этики.


Но, с точки зрения здорового общества это должно делать не стукачество, а воспитание.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:57
Евгений Ш
Svibal писал(а):если не скататиться до одобрения воровства
"Я здесь хозяин, а не гость - тащу с завода каждый гвоздь". Если большинство жителей государства так поступает? т.е сам тащу, а на другого стучу?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:57
kd_s
ManJak писал(а):Т.е., человек мог допустить ошибку (причем и осознать ее), а собеседник понять, что это ошибка, а непреднамеренное действие и не нажать.

Возможны два варианта (и не только применительно к форуму):
1. Взять ответственность за решение на себя (то есть сам видишь "непреднамеренность действия") и "не нажимать".
2. "Жать" безусловно, а "там разберутся" :wink:

Я еще отмечу (хоть это не совсем в тему), что очень важна уверенность в адекватном реагировании власти. Могут быть разнообразные неприемлемые крайности: от "пофигизма" до "лечения головной боли гильотиной". Ну и коррумпированность в самых разных формах. :(

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:57
Svibal
ManJak писал(а):Но, с точки зрения здорового общества это должно делать не стукачество, а воспитание.


Это идеальный случай...к сожалению...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 14:58
ManJak
Svibal писал(а):Ну, Док, совершенно атипичный для нашей страны взгляд!!! Но...я подписываюсь!!!!!!!!!!!!!!


Я тоже подписываюсь, но более точное мнение выссказал выше.

Т.к. нарушение вертикальных связей связанно именно со страхом, а тут он должен отсутствовать.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:03
kd_s
Svibal писал(а):
ManJak писал(а):Но, с точки зрения здорового общества это должно делать не стукачество, а воспитание.


Это идеальный случай...к сожалению...

В реальности практически недостижимый. :)
Поэтому не воспитание, а неотвратимость наказания.
А вот уже воспитанные теми, кто был воспитан теми, кто на себе проверил неотвратимость адекватного наказания - может быть и образуют здоровое общество. :)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:04
Svibal
kd_s писал(а):В реальности практически недостижимый.
Поэтому не воспитание, а неотвратимость наказания.
А вот уже воспитанные теми, кто был воспитан теми, кто на себе проверил неотвратимость адекватного наказания - может быть и образуют здоровое общество.


"Вот только жить в эту пору прекрасную..." :(

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:04
Евгений Ш
Doc писал(а):если я добропорядочный гражданин, то почему бы мне не помочь государству его блюсти
Конечно. Если государство добропорядочное.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:05
Svibal
Евгений Ш писал(а):Конечно. Если государство добропорядочное.


да...но все же лучше "недобропорядочное", чем его полное отсутствие...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:05
Alchi
kd_s писал(а):Поэтому не воспитание, а неотвратимость наказания.

+1 :!:. Мой начальник так говорил: "Важен не размер наказания, а его неотвратимость"

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:06
Svibal
Alchi писал(а):
kd_s писал(а):Поэтому не воспитание, а неотвратимость наказания.

+1 :!:. Мой начальник так говорил: "Важен не размер наказания, а его неотвратимость"


это истина

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:08
ManJak
Svibal
Ну, тогда получается странная ситуация:

- Неотвратимость наказания - вызывает страх перед наказанием и опаску по отношению к вертикали вверх.
- Страх по вертикали - вызывает круговую поруку (укрепление горизонтальных связей, при ослаблении вертикальных).
- Круговая порука - исключает неотвратимость наказания.

Т.е., таким образом можно прийти, что самая устойчивая система, как венец творения должна быть та, где "не стучат".

Таким образом, опираясь на страх мы разрушаем все строение общества.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:11
Евгений Ш
Svibal писал(а):но все же лучше "недобропорядочное", чем его полное отсутствие
Чтобы половина страны его ненавидела (Ваши слова). А остальные стучали бы то тех пор, пока не стали бы "узниками ГУЛАГа". Потом стали бы ненавидеть, но продолжали стучать?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:12
Romik
А Вас разве родители в детстве не учили, что ябедничать не хорошо?) :lol:
Наверняка почти в каждого из нас это закладывали с младых лет... :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:14
Svibal
Евгений Ш писал(а):
Svibal писал(а):но все же лучше "недобропорядочное", чем его полное отсутствие
Чтобы половина страны его ненавидела (Ваши слова). А остальные стучали бы то тех пор, пока не стали бы "узниками ГУЛАГа". Потом стали бы ненавидеть, но продолжали стучать?


ваш вывод?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:15
Евгений Ш
Romik писал(а):А Вас разве родители в детстве не учили, что ябедничать не хорошо?)
Учили. И я считаю, что они правы. Только, все-таки, с определением ябедничества надо определиться :shock: По мне, все-таки, слово "стучать" более однозначно определяется большинством.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:16
kd_s
ManJak писал(а):- Неотвратимость наказания - вызывает страх перед наказанием и опаску по отношению к вертикали вверх.

Неа! :D Страх перед наказанием вызывает как раз не его неотвратимость, а вероятность "попасть/не попасть". А если точно знаешь, что к примеру за проезд на красный получишь штраф - никакого страха нет. Очень надо (предположим вопрос жизни и смерти) - едешь и ЗНАЕШЬ, что будешь наказан, не готов к этому - стоишь.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:17
Romik
Евгений Ш писал(а):Учили. И я считаю, что они правы. Только, все-таки, с определением ябедничества надо определиться По мне, все-таки, слово "стучать" более однозначно определяется большинством.

Ну вот, а американских детей наверное учат с точностью до наоборот... :lol:

К тому же сталинские времена опять таки наложили свой отпечаток...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:17
Genyaa
Svibal писал(а):Хорошо это или плохо, когда ты сообщаешь "карающей деснице" (государство. начальник, админ) о заведомо неодобряемом большинством членов законопослушного общества поступке?

В принципе, я считаю верно было сказано - существенная часть проблемы именно в отношении к власти. Тоталитарный режим (да и авторитарная власть) вынуждает людей находить способы защищаться от него (нее)... Тот же, кто открывает факты властям - делает виновника уязвимым. И здесь неприятие к власти превращается еще и в ненависть к тому, кто открывает правду. Но кроме этого, есть и следствие этой ненависти. Человек, руководимый своей ненавистью, может из мести подставить другого. Причем это совсем не трудно показать неприятеля в еще более сгущенных красках, "чтоб ему неповадно было". А в ответ "как аукнется, так и откликнется".

О законопослушном большинстве общества - это конечно сильно сказано. Полагаю, что законопослушность большинства в нашей стране ограничивается только тем, что безвыходно необходимо по минимуму открывать властям. Все, что может быть "выведено" из под контроля властей - выводится и скрывается. Людей, которые законопослушны от чистой совести "от и до" довольно мало.

ну в самом деле! Вы же не станете считать, что "заложить" вора, уводящего коня у соседа - это плохо!!

Много зависит от того, кто этот вор. Если это родной папа или партнер по работе или бизнесу - "заложить" в этом случае считается в нашем менталитете чуть ли не самым большим позором (хуже этого разве что только сексуальное насилие над малолетними). А вот если человек посторонний, и особенно, если это иногородний, приезжий или иностранец из "неблагополучной" или "недружественной" страны или нации, то, конечно, в этом случае заложить такого вора не будет считаться чем-то плохим.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:18
ManJak
Svibal
Позволю себе вмешаться в диалог, ответив на вопрос адресованный коллеге. Однозначный вывод за пять минут получить сложно, не побоюсь этого слова - невозможно.

И позиция Евгений Ш тоже справедлива и частично совпадает с моей. Но, как всегда не все на поыверхности, поэтому......

ЗЫ
Надо подумать.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:19
Евгений Ш
Svibal писал(а):ваш вывод?
Так я же написал: стучать/не стучать зависит от того, кому стучать. т.е. при наличии государства все зависит от его "порядочности". И в меньшей степени - на кого стучать. Именно поэтому у меня не вызывают отрицательных эмоций немцы. И американы тоже, США все-таки сильно ориентировано на своих граждан. А вот иностранец, стучащий правительству/полиции/ЦРУ США на иностранца же ( я не имею ввиду живущих в США) одобрения не вызывает.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:39
nolik
А сообщить Гаишнику о проехавшем мимо, по многолюдной набережной, в дупель пьяным - это стук???
Может это всё-же общественный контроль???
Которого нам сейчас так нехватает.
:?:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:42
Svibal
nolik писал(а):А сообщить Гаишнику о проехавшем мимо, по многолюдной набережной, в дупель пьяным - это стук???
Может это всё-же общественный контроль???
Которого нам сейчас так нехватает.
:?:


какая все же это автомобильная тема!!! :) нет, ну право же...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:45
Romik
Дело наверное в самом определинии слов "стукачество", "донос", "ябедничество"... Наверное никто не назовет так поступок человека, который помог предотвратить преступление или наказать преступника... Другое дело если вы начнете допустим ради своей карьеры закладывать коллегу или ради женщины друга, это уже наверное низость и подлость... Ну и т.д...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:48
Romik
nolik писал(а):А сообщить Гаишнику о проехавшем мимо, по многолюдной набережной, в дупель пьяным - это стук???
Может это всё-же общественный контроль???
Которого нам сейчас так нехватает.

Вы правы, тем более может быть он через километр собьет детей...

Другое дело сооб щить гаишнику, что за вами скоро поедет сосед на такой-то машине (а он вам вчера допустим не дал дрель), у которого просроченный техосмотр или нет страховки...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:49
Svibal
Romik писал(а):Дело наверное в самом определинии слов "стукачество", "донос", "ябедничество"... Наверное никто не назовет так поступок человека, который помог предотвратить преступление или наказать преступника... Другое дело если вы начнете допустим ради своей карьеры закладывать коллегу или ради женщины друга, это уже наверное низость и подлость... Ну и т.д...


Классические определения терминов даны в самом начале статьи... Все остальное "от лукавого"...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:52
Svibal
Romik писал(а):Другое дело сооб щить гаишнику, что за вами скоро поедет сосед на такой-то машине (а он вам вчера допустим не дал дрель), у которого просроченный техосмотр или нет страховки...


а почему. собственно, это другое дело? разве просроченный техосмотр - это не причина возможной аварии? Или отсуствие страховки - это не дополнительные проблемы для водителя, чью машину стукнет Ваш сосед?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:54
Romik
Svibal писал(а):а почему. собственно, это другое дело? разве просроченный техосмотр - это не причина возможной аварии? Или отсуствие страховки - это не дополнительные проблемы для водителя, чью машину стукнет Ваш сосед?

А потому что это уже подлость... :wink:

Надеюсь, Вам не нужно рассказывать как многие у нас проходят техосмотр? :wink: И к тому же Вы об этом расскажете не из-за своей гражданской позиции, а потому что этот сосед Вам не дал вчера дрель... Так-то, так что не все здесь однозначно...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:56
Svibal
Romik писал(а):
Svibal писал(а):а почему. собственно, это другое дело? разве просроченный техосмотр - это не причина возможной аварии? Или отсуствие страховки - это не дополнительные проблемы для водителя, чью машину стукнет Ваш сосед?

А потому что это уже подлость... :wink:


подлость.... предотвратить возможную аварию из-за технически неисправного авто соседа - подлость?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:58
Genyaa
Romik писал(а): Другое дело если вы начнете допустим ради своей карьеры закладывать коллегу или ради женщины друга, это уже наверное низость и подлость... Ну и т.д...

Это верно. Для самого человека, говорящего властям о преступлении или преступной опастности, его собственный мотив оправдывает его в его же глазах. Хорошо "заложить" о подвыпивших подростках, которые что-то веселясь поджигают втихаря за гаражами, о пьяном в дюпель водителе, промчавшемся около детской площадки, и т.д. В этом случае мотив - безопасность, тем более личная безопасность - оправдывает "стукачество". А вот будет ли кто оправдывать "стукачество" о сокрытии доходов соседа? Нет, я думаю. А если есть мотив личной мести или личный интерес? Именно с случае мотива мести и желания личной наживы "стукачество" - худо.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:59
ManJak
Svibal писал(а):подлость.... предотвратить возможную аварию из-за технически неисправного авто соседа - подлость?


Нет, как я понял он имел в виду, что это должно быть само-посебе и не зависить от дрели.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 15:59
Romik
Svibal писал(а):подлость.... предотвратить возможную аварию из-за технически неисправного авто соседа - подлость?

Я там дополнил свое сообщение кое-чем, прочтите заодно...))

Хорошо, Вашу позицию к соседу мы уяснили :lol: А если бы на месте соседа был бы ваш отец?) :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:01
Svibal
Romik писал(а):
Svibal писал(а):а почему. собственно, это другое дело? разве просроченный техосмотр - это не причина возможной аварии? Или отсуствие страховки - это не дополнительные проблемы для водителя, чью машину стукнет Ваш сосед?

А потому что это уже подлость... :wink:

Надеюсь, Вам не нужно рассказывать как многие у нас проходят техосмотр? :wink: И к тому же Вы об этом расскажете не из-за своей гражданской позиции, а потому что этот сосед Вам не дал вчера дрель... Так-то, так что не все здесь однозначно...


ну а если сосед дал Вам вчера дрель? Это уже не будет подлость?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:01
Romik
ManJak писал(а):Нет, как я понял он имел в виду, что это должно быть само-посебе и не зависить от дрели.

Верно...)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:03
Svibal
Romik писал(а):А если бы на месте соседа был бы ваш отец?)


нда... с отцом все не однозначно...ну уж коли мы пошли в частности, то... то я бы помог отцу побыстрее пройти ТО, отговорил от поездки и т.п.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:04
Romik
Svibal писал(а):ну а если сосед дал Вам вчера дрель? Это уже не будет подлость?

А если бы Вы оказались на месте этого соседа?) :lol: И узнав о его "помощи" пожали бы ему потом руку в благодарность о заботе о Вас и других участниках движения?) :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:05
ManJak
Svibal писал(а):нда... с отцом все не однозначно...ну уж коли мы пошли в частности, то... то я бы помог отцу побыстрее пройти ТО, отговорил от поездки и т.п.


Ну, тут в любом обществе есть статья, которая учитывает родственные отношения и позволяет не доносить на родственников. Тут понятно, как-бы личная заинтересованность, хотя в Америке - на родителей и в суд подают :shock: .

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:05
Romik
Svibal писал(а):нда... с отцом все не однозначно...ну уж коли мы пошли в частности, то... то я бы помог отцу побыстрее пройти ТО, отговорил от поездки и т.п.

Ну а всетаки)) Предположим помочь не удалось и он все равно решил поехать... Что тогда?)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:06
Svibal
Romik писал(а):
Svibal писал(а):ну а если сосед дал Вам вчера дрель? Это уже не будет подлость?

А если бы Вы оказались на месте этого соседа?) :lol: И узнав о его "помощи" пожали бы ему потом руку в благодарность о заботе о Вас и других участниках движения?) :wink:


в обществе, где существует практика предотвращения социально опасных явлений методом оповещения власти, мнение соседа-нарушителя не играет роли...он, нарушитель, недостоин моего рукопожатия... Ну как? я вывернулся? :lol:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:06
ManJak
ManJak
Прошу воспринять упоминание Америки, как частный пример, касающийся конкретной ситуации и описывающий ее наиболее точно!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:07
Romik
ManJak писал(а):Ну, тут в любом обществе есть статья, которая учитывает родственные отношения и позволяет не доносить на родственников.

Тут дело не в статье за сокрытие преступления, а в самом проступлении, проступке, мотивах и двойных стандартах...))

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:08
Svibal
Romik писал(а):
Svibal писал(а):нда... с отцом все не однозначно...ну уж коли мы пошли в частности, то... то я бы помог отцу побыстрее пройти ТО, отговорил от поездки и т.п.

Ну а всетаки)) Предположим помочь не удалось и он все равно решил поехать... Что тогда?)


тогда...тогда... тогда бы только молиться, чтоб тормоза не подвели... а вечером подготовить авто к ТО и с утречка направить туда отца...
Но....все это такие частности!! А мы говорим о практике
"предупреждения преступлений" самими гражданами...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:08
Romik
Svibal писал(а):в обществе, где существует практика предотвращения социально опасных явлений методом оповещения власти, мнение соседа-нарушителя не играет роли...он, нарушитель, недостоин моего рукопожатия... Ну как? я вывернулся?

Нет, не вывернулись, потому что в данном случае сосед-нарушитель Вы.... :shock: :lol:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:10
Romik
Svibal писал(а):Но....все это такие частности!! А мы говорим о практике
"предупреждения преступлений" самими гражданами...

Нет уж, тут тема более глобальная и неоднозначная как с точки зрения морали, так и с точки зрения определения проступков...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:13
Svibal
Romik писал(а):
Svibal писал(а):Но....все это такие частности!! А мы говорим о практике
"предупреждения преступлений" самими гражданами...

Нет уж, тут тема более глобальная и неоднозначная как с точки зрения морали, так и с точки зрения определения проступков...


Да, эту тему нельзя свести к банальному черное/белое..Но все же... мне лично кажется гораздо более разумным поведение людей западного менталитета...ведь смогли же они как-то решить проблему отцов/детей?!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:15
Romik
Svibal писал(а):Да, эту тему нельзя свести к банальному черное/белое..Но все же... мне лично кажется гораздо более разумным поведение людей западного менталитета...ведь смогли же они как-то решить проблему отцов/детей?!

А них везде двойные стандарты, а некоторых и отцы/дети не останавливают...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:16
ManJak
Svibal писал(а):ведь смогли же они как-то решить проблему отцов/детей?!


Отмотайте к моему посту (через один) сверху, чтоб не повторять, нето политику впарят.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:17
ManJak
Svibal писал(а):Да, эту тему нельзя свести к банальному черное/белое..


А черного и белого не существует, а есть только контраст между ними. А сводить надо попытаться к: приемлимо или нет в проекции на наше общество и что надо сделать, чтоб стало приемлимо или нет?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:18
Romik
ManJak писал(а):Отмотайте к моему посту (через один) сверху, чтоб не повторять, нето политику впарят.

И Вы считаете, что так и должно быть?) :roll:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:20
ManJak
Romik
Нет, это ответ Svibal-у о допустимых, с точки зрения одного из обществ, методах решения вопроса отцов и детей.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:21
Ivanovna
Svibal писал(а):как-то решить проблему отцов/детей?!
Павлик Морозов в своё время решил эту проблему. Сейчас, правда, его уже не считают героем.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:24
Svibal
Ivanovna писал(а):
Svibal писал(а):как-то решить проблему отцов/детей?!
Павлик Морозов в своё время решил эту проблему. Сейчас, правда, его уже не считают героем.


и вновь частности... вы ответьте на вопрос: Хорошо это или плохо сообщить соответствующим органам о преступлении? ...а частности ... они были и будут всегда...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:26
ManJak
Svibal
Коллега, а может попробовать уйти от оценок?
А ставить вопрос иначе - надо или не надо?

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:27
Romik
Svibal писал(а): вновь частности... вы ответьте на вопрос: Хорошо это или плохо сообщить соответствующим органам о преступлении? ...а частности ... они были и будут всегда...

Опять не то...) Ваш вопрос это тоже всего лишь частность, тем более преступление преступлению рознь...) :wink:

Не только ведь о сообщительстве о преступлениях идет речь... 8)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:28
ManJak
Romik писал(а):Опять не то...) Ваш вопрос это тоже всего лишь частность, тем более преступление преступлению рознь...)


Ну и наказание - наказанию тоже!

За превышение скорости - не расстреливают.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:29
Romik
ManJak писал(а):За превышение скорости - не расстреливают.

Ну об этом Вы и не сможете "сообщить"...)) :lol:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:32
Romik
А потом наверное практически все предупреждают "морганием" встречные машины о гаишниках... :wink: Это как?
Да и кто из нас без греха?) :twisted:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:35
Svibal
Romik писал(а):А потом наверное практически все предупреждают "морганием" встречные машины о гаишниках... :wink: Это как?
Да и кто из нас без греха?) :twisted:


все мы грешны, конечно, но речь шла о том, "что такое хорошо и что такое плохо" и обладании мужеством признать плохое плохим, а черное черным... и без применения понятия "женская логика"....

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:38
kd_s
Romik писал(а):А потом наверное практически все предупреждают "морганием" встречные машины о гаишниках... Это как?
Да и кто из нас без греха?)

Это нормально. Сознательные граждане предупреждают друг друга о несознательных гаишниках! Стучат, так сказать, на них. :D

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:41
Romik
Svibal писал(а):и без применения понятия "женская логика"....

Считаете, что у меня женская логика?)) :lol:
Ладно, пора до дому... :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 16:45
Svibal
Romik писал(а):
Svibal писал(а):и без применения понятия "женская логика"....

Считаете, что у меня женская логика?)) :lol:
Ладно, пора до дому... :wink:


ну что Вы..нет конечно! логика у Вас железная. но формальная...в данном конкретном случае не совсем применима...
Хотя...

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 17:42
Lars
Я же говорила, что это ни к чему не приведет 8) ...а мне не верили. Вот и результат дневной дискуссии.

ManJak писал(а):ставить вопрос иначе - надо или не надо

Romik писал(а):Опять не то...)

Svibal писал(а):все мы грешны

Romik писал(а):Да и кто из нас без греха?)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 18:15
Путник
Romik писал(а):
3dmax писал(а):Попахивает политикой. Берём топик на особый контроль.

Ага, что-то они нехорошее замыслили...)) :roll:

Этот топик- КЮ!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 18:27
ManJak
Romik писал(а):А потом наверное практически все предупреждают "морганием" встречные машины о гаишниках... :wink: Это как?
Да и кто из нас без греха?) :twisted:


Предупреждают не о ГИА, а об опастности! Это международный сигнал. :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 18:27
lomograf
Нормальный топик.
О нравственных аспектах кнопки "!!!admin" 8)

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 18:30
ManJak
lomograf
Дружище! Хоть Вы за нас!

А тема и правда интересная, может используя коллективный "Brain storm" найдем ответ! :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 18:30
ManJak
Путник писал(а):Этот топик- КЮ!

КУ!

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 18:38
lomograf
ManJak писал(а):А тема и правда интересная, может используя коллективный "Brain storm" найдем ответ! :wink:

Ответа не найдём. Но приблизимся.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 18:45
vvs
lomograf писал(а):Ответа не найдём. Но приблизимся.

Главное - не заблудиться.

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 19:04
Romik
Зато смотрите какой бешенный рейтинг у этого топика, за такой короткий срок больше 100 сообщений, а уж сколько просмотров...)) :roll:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 19:54
ManJak
Romik писал(а):Зато смотрите какой бешенный рейтинг у этого топика, за такой короткий срок больше 100 сообщений, а уж сколько просмотров...)) :roll:


Ну да! Яж говорил, что тема интересна, но обсуждать ее - довольно трудно, т.к. надо попытаться смоделировать в голове (!) поведение крупных социумов, состоящих из большого количества индивидов, можно, попытаться получить репрезентативный ряд, который отразит некую линию тренда данного обсуждения)!!! Такой модели, вроде не существовало и не будет! (не смотрите, что я говорю, как математик (закончил физико-математическую школу, но помню мало :oops: но, судя по кол-ву просмотров - спецы (надеюсь) выскажутся, а я пошел пить пивасик. Устал :cry: )

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 19:56
Romik
ManJak писал(а):а я пошел пить пивасик. Устал )

Удачи) :wink:

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 19:59
vvs
Romik писал(а):Зато смотрите какой бешенный рейтинг у этого топика, за такой короткий срок больше 100 сообщений, а уж сколько просмотров...))

ИМХО, да потому, что тема сродни извечным "Что делать?" или "Кому на Руси жить хорошо?".

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 20:00
ManJak
Romik
Пасиб. В теме постараюсь остаться и обсуждать, но не обещаю, т.к. завтра рано на работу :cry: .

СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 21:19
Ded54
ManJak писал(а):Ну да! Яж говорил, что тема интересна, но обсуждать ее - довольно трудно...
... а я пошел пить пивасик. Устал )

Да уж..., ну и тему вы замутили Изображение , на трезвую голову её не асилишь...Изображение

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 08:50
Lars
ManJak писал(а): Яж говорил, что тема интересна, но обсуждать ее - довольно трудно, т.к. надо попытаться смоделировать в голове (!) поведение крупных социумов, состоящих из большого количества индивидов, можно, попытаться получить репрезентативный ряд, который отразит некую линию тренда данного обсуждения)!!! Такой модели, вроде не существовало и не будет! (не смотрите, что я говорю, как математик (закончил физико-математическую школу, но помню мало :oops: но, .....

Еще немного и мне придется сказать, что я от Вас в восторге :lol: . Прямо идеально высказали мои мысли :lol: .... Форум начинает делиться на физиков и математиков :lol: .

А ответа на поставленный вопрос все равно нет, поэтому тема будет вечна :lol: и бесконечна :lol: , пока не прикроют :shock: 8) .

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 08:53
vvs
Lars писал(а):Форум начинает делиться на физиков и математиков

Лариса, а лириков куда, фтопку :shock: :( ?

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 08:55
Svibal
vvs писал(а):
Lars писал(а):Форум начинает делиться на физиков и математиков

Лариса, а лириков куда, фтопку :shock: :( ?


А лириков в деревню! на революционное перевоспитание!!! :-) меня в совейское время 3 года перевоспитывали! :-) Воспитали стойкое неприятие всего деревенского!

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:06
Lars
vvs писал(а):
Lars писал(а):Форум начинает делиться на физиков и математиков

Лариса, а лириков куда, фтопку :shock: :( ?

Сейчас я отвечу в разрезе темы. Так сказать - разверну ее в новое русло :lol: . Быть или не быть лирикам? В топку или нет?

Однозначно - быть и никакой топки. Лирики, они как бы над физиками и математиками. Потому то кто-то же должен парить, а то если все по земле ходить будут то как жить?

Таким образом, лирикам стучать никак не можно ни на кого, лирики, они над миром. /как-то так :shock: /

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:13
vvs
Lars писал(а):Таким образом, лирикам стучать никак не можно ни на кого, лирики, они над миром. /как-то так /

Короче, с крылышками :D !

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:14
ManJak
vvs писал(а):Короче, с крылышками !


Нет, не ускоряйте события. Крылышки, - много потом.

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:16
lomograf
Lars, вот я. Лирик и романтик. А давеча на капу надавил. Стало быть не лирик? Или нехай на форуме мусор валяется?
:wink:

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:16
Romik
Ну вот и флуд пошел... :)
Тема себя изжила? Можно закрыть?) :roll:

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:19
3dmax
Romik писал(а): Можно закрыть?

Нужно! Иначе это будет филиал беседки. :lol:

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:21
lomograf
Romik
Ничего подобного. Тема развивается. От утверждений перешли к размышлениям. Вот когда начнётся "сам дурак!", тогда можно и в клозет. Не будем спешить?

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:25
3dmax
lomograf писал(а): Не будем спешить?

Будем, будем. ( злобно потирая руки ). Жмите на капу уже скорее. :lol: :lol:

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:31
Lars
lomograf писал(а):Lars, вот я. Лирик и романтик. А давеча на капу надавил. Стало быть не лирик? Или нехай на форуме мусор валяется?
:wink:

Ладно-ладно, не сердитесь :oops: ... поняла.. больше не буду, так бы сразу и сказали, чтобы не мешалась 8) . Я хотела осознанно зафлудить тему, ну есть грех такой :oops: . Не буду больше мешать разговаривать 8) :roll: .

СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 09:49
Путник
ППЦ!!! :evil: ША...