андронный коллайдер

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 13:48
dsgetz
10 сентября 2008 года БАК был запущен с примерно получасовой задержкой. Пучок протонов должны были отправить в «путешествие» в 11:06 по московскому времени, но начало эксперимента было отложено: учёные хотели убедиться, что всё пройдет в штатном режиме. Пучок протонов был запущен и прошёл через первую секцию. Это означает что магниты сработали без ошибок и пучок не вышел за пределы коллайдера.
12:00 MCK пучок успешно прошёл 5 секций.
Учёные обещают, что ничего страшного произойти не должно, но не все в это верят
andronniy_kollaider.avi

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 13:52
Путник
Мы тут академиев не кончали- поясните...

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:00
FreeZoID86
За етим весь мир следит, запустили ускоритель частиц, надеются узнать как произошла вселенная в миниатюре

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:02
Евгений Ш
А что такое "андрон"? И, заодно, "коллайдер"?

Re: андронный коллайдер

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:04
sg_50
dsgetz писал(а):
Учёные обещают, что ничего страшного произойти не должно, но не все в это верят
andronniy_kollaider.avi


А что могло произойти?
Сегодня только проводили один пучек внутри "трубы", чтобы
убедиться, что все работает.
Частицы даже не ускорялись. Второго пучка не было.
Что-то может произойти, когда пучки ускорят и столкнут.
Но в это мало кто из физиков верит.

Народу смотрело на это действо много :D

Re: андронный коллайдер

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:06
Зфгд_ШШ
sg_50 писал(а):...Что-то может произойти, когда пучки ускорят и столкнут.
Но в это мало кто из физиков верит...


Физики не верят в то, что удасться ускорить и столкнуть :wink: ?

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:35
sg_50
Не в том месте фразу написал-нет, конечно.:oops:
Не верят в то, что черная дыра может образоваться при
таких энергиях столкновения частиц. :D

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:39
dachnic
Ну да все надо проверять эксперементально,ребенок тож не верит что его в розетке стукнет током :wink:

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:48
sg_50
dachnic писал(а):Ну да все надо проверять эксперементально,ребенок тож не верит что его в розетке стукнет током :wink:


Если не проверять, то наука остановится.
Коллайдер делался для изучения физики частиц высоких энергий,
а не черных дыр.
А вся эта шумиха- пиар компания, чтобы интерес к событию
привлечь.
:D

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:48
Зфгд_ШШ
sg_50 писал(а):...Не верят в то, что черная дыра может образоваться при
таких энергиях столкновения частиц. :D


Вообще мне всегда казалось, что вопросы веры настигают физиков при качественном рассмотрении тех или иных вопросов (почему скорость света имеет таоке значение, почему масса электрона такая, а не другая и пр.) А вот в количественных вопросах они должны опираться на цифры, тут вопрос "верю - не верю " неуместен :wink:

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 14:58
sg_50
Зфгд_ШШ писал(а):
sg_50 писал(а):...Не верят в то, что черная дыра может образоваться при
таких энергиях столкновения частиц. :D


А вот в количественных вопросах они должны опираться на цифры, тут вопрос "верю - не верю " неуместен :wink:


Правильно казалось. :D

Цитата:
тщательнейший анализ всех мыслимых сценариев физического Армагеддона, который проводили в том числе и российские физики, показал, что бояться нечего.

В докладе ЦЕРНа все опирается и на цифры.

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 15:01
Зфгд_ШШ
sg_50 писал(а):...Цитата:
тщательнейший анализ всех мыслимых сценариев физического Армагеддона, который проводили в том числе и российские физики, показал, что бояться нечего.

В докладе ЦЕРНа все опирается и на цифры.


Это называется "задавить авторитетом", типа ЦЕРН, в отличие от других ученых, посчитал все правильно :wink: .

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 15:13
Nick_2141
"Далекая Радуга" Братьев Стругацких чёй-то сразу вспоминается... :roll:

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 19:31
Айвен
Микропояснение.
Коллайдер не андронный, а адронный, без н.

Эксперимент мощнейший по задумке, суть в том, что ученые не совсем до конца представляют, какие процессы могут произойти. Они сами не знают этой физики, никогда еще не было возможности "пощупать" это. Всё, что есть в руках - теоретические расчеты, которые, строго говоря, до конца не гарантируют полную безопасность эксперимента.
И теоретические выкладки включают в себя вероятность возникновения микро"черных дыр". А вы знаете, кк поведет себя такая теоретически образовавшаяся дыра? Нет. И я не знаю. И ученые не знают.

А люди во все времена боятся неизвестного. Как боятся клонирования, например, не зная, что именно ученые могут на данный момент хотя бы в теории. Но с клонированием всё гораздо проще, есть существенная практическая база, состоящая в близкородственных работах. А тут с этим коллайдером мало рядом что стояло...

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 20:06
LawGun
Дайте и мне слово сказать. Когда-то учился, физику учил, хотя по образованию и математик.

Кинетическая энергия (энергия, получаемая благодаря движению) любого предмета равна массе этого предмета, умноженной на квадрат скорости. Эм-вэ-квадрат.

Из формулы видно, что если скорость увеличить в два раза, к.э. увеличится в четыре раза. Если скорость увеличить в 1 000 000 раз, энергия увеличиватеся в 1 000 000 000 000 раз.

Представьте себе два движущихся лоб в лоб автомобиля. При скорости 1 км/ч энергии при столкновении хватит разве на то, чтобы несильно помять бамперы. А если они едут лоб в лоб 150 км/ч? :shock: Энергии хватит на то чтобы спрессовать их в лепешку, разорвать на мелкие куски железо в три пальца толщиной, ну и т.д.

В этом коллайдере (от английского collide - сталкиваться, сравните со словом коллизия - столкновение, например, интересов) лоб в лоб с помощью магнитных полей разгоняют, например, протоны. Их масса ничтожно малая, но при скоростях, близких к скорости света, кинетическая энергия будет агромадной. При столкновении протонов лоб в лоб их разрывает на куски и эти куски в свою очередь представляют собой новые частицы, возможно, не известные науке.
Теоретики говорят, что существует вероятность образования очень маленькой по размерам частицы но с очень большой плотностью.
Представьте себе, что на очень больших скоростях столкнулись два автомобиля, и образовался шарик размером с маковое зерно. Или еще меньше.

Теоретически существует такая высокая плотность, что если к такой очень плотной частице приблизится другая частица, то она ужмется очень сильно и прилепится к этой плотной частице. Плотность вновь образованного сгустка может оказаться еще выше. Ну и так далее. Все, что будет "плохо лежать" рядом с этим сгустком, будет всасываться и всасываться. Этот сгусток называется черной дырой. Рано или поздно она засосет в себя всё.

Но это - теория. На практике (хотя тоже - какая практика) говорят, что даже всей массы Земли недостаточно, чтобы образовать черную дыру. То есть, сколько бы мы Землю ни ужимали, черной дыры из нее не получится. А вот этим пучком очень быстро летящих протонов шабардахнуть по чему-то и разбить в пух и прах - возможно.

Я изложил все, как я понимаю с точки зрения банальной эрудиции. Физикам-ядерщикам просьба - "не стреляйте в пианиста -он играет, как умеет"

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 20:19
kd_s
LawGun
То есть дыра - на самом деле не дыра, а совсем наоборот, некое сверхплотное образование?

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 20:42
LawGun
kd_s писал(а):LawGun
То есть дыра - на самом деле не дыра, а совсем наоборот, некое сверхплотное образование?


Именно так. Но поскольку все, что оказывается поблизости этого сверхплотного образования, даже фотоны (лучи света) которые, как известно, тоже имеют массу, падают на это образование и никогда не возвращаются, то его (образование) называют "дырой".
А черной, потому, что от него (образования) никакой луч света (как, например, от Луны) не отразится. Скажем, Солнце посветит на эту дыру, лучи упадут на нее, но не отразятся. Черный цвет, как известно, лучи не отбивает.

По закону гравитации сила притяжения между двумя предметами прямо зависит от массы этих предметов, и обратно - от квадрата расстояния. То есть, чем больше массы, тем больше сила, и чем меньше расстояния, тем тоже больше сила (взаимного притяжения).

Если масса черной дыры очень большая, а размеры - очень маленькие, то при очень малых расстояниях от ее центра (поверхности) сила ее притяжения будет очень большой. Такой, что от нее невозможно будет оторваться. Вы, например, подпрыгнули, но гравитационная сила вернула Вас обратно на землю. И эта же сила, тянет предмет в яму или шахту.
Но сила притяжения Земли сравнительно малая по сравнению с силой притяжения черной дыры - от Земли можно улететь космической ракетой. А от дыры никакой ракетой не отлетишь.

СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 21:47
Balduran
Nick_2141 писал(а):"Далекая Радуга" Братьев Стругацких чёй-то сразу вспоминается...

А мне почему-то вспоминается Чернобыльская АЭС. 8)
Недаром я последние месяцы в Сталкера играю,а теперь и в его приквел-Чистое небо. Как чувствовал.
Теперь знаю,как выживать в радиоактивном мире. :lol:
Да,Сталкер сделан по мотивам книги Стругацких "Пикник на обочине",
ну сами знаете.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 07:35
Maks81
Один из 4-х детекторов этого коллайдера (LHCb) делали у нас, во Владимире, в сотрудничестве с Институтом теоретической и экспериментальной физики (Москва) и Ядерным институтом РАН (Троицк).

Я непосредственно этим занимался на одном из Владимирских предприятий на протяжении года (2003-2004). Тогда я ещё не представлял масштабов эксперимента, а теперь вот хожу гордый, что там в Швейцарии под землёй заложено несколько десятков тонн моих изделий :D

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 07:39
gpm277
Maks81 писал(а):Я непосредственно этим занимался на одном из Владимирских предприятий на протяжении года (2003-2004). Тогда я ещё не представлял масштабов эксперимента, а теперь вот хожу гордый, что там в Швейцарии под землёй заложено несколько десятков тонн моих изделий

Если твое изделие нас всех не погробит, на что очень надеюсь, то ты мАлАдЕц. :?

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 08:04
Vladnn
gpm277 писал(а):
Maks81 писал(а):Я непосредственно этим занимался на одном из Владимирских предприятий на протяжении года (2003-2004). Тогда я ещё не представлял масштабов эксперимента, а теперь вот хожу гордый, что там в Швейцарии под землёй заложено несколько десятков тонн моих изделий

Если твое изделие нас всех не погробит, на что очень надеюсь, то ты мАлАдЕц. :?


Если что, то мы все теперь знаем кого нужно искать... :)

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 13:05
Maks81
Да ладно, мы только детектор частиц делали, "Электромагнитный калориметр", он только измеряет параметры образующихся при столкновениях частиц, т.е. это - пассивный элемент, так что спроса с меня никакого.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 13:15
kd_s
Из The Times
Изображение

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:17
ManJak
Код: Выделить всё
У физиков есть традиция - раз в 50 миллиардов лет они собираются и строят адронный коллайдер...



Код: Выделить всё
Ученые все пытаются понять как образуются во вселенной черные дыры, и для проведения эксперимента создают БАК....
....Собственно именно так они и образуются...

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:25
gpm277
остается только ждать результатов всемирного эксперимента, а в друг ученые откроют что то важное и новое в материи и т.п. и весь мир узменится до неузнаваемости, машины будут ездить не на бензине а чем то другом пупер-мупер топливе и все наши рассуждения Логан vs авто будут бесмыслены, т.к все будут передвигаться на коврах самолетах: прилетел на ковре-самолете на работу, слез с него в трубочку скатал и в кабинет в уголок поставил, О! и нет проблем с парковкой и пробками :D :wink: :P 8) :lol: :o :) :wink:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:32
ManJak
Евгений Ш писал(а):А что такое "андрон"? И, заодно, "коллайдер"?


http://ru.wikipedia.org/wiki/Адрон
Код: Выделить всё
Адро́н (от греч. hadros — сильный; термин предложен советским физиком Л. Б. Окунем) — класс элементарных частиц, подверженных сильному взаимодействию и не являющихся истинно элементарными.

Адроны делятся на две основные группы в соответствии с их кварковым составом:
мезоны — состоят из одного кварка и одного антикварка,
барионы — состоят из трёх кварков трёх цветов, образуя так называемую бесцветную комбинацию.

Именно из барионов построена подавляющая часть наблюдаемого нами вещества — это нуклоны, составляющие ядро атома и представленные протоном и нейтроном. К барионам относятся также многочисленные гипероны — более тяжёлые и нестабильные частицы, получаемые на ускорителях элементарных частиц.

К мезонам относятся пионы (π-мезоны) и каоны (K-мезоны) и многие более тяжёлые мезоны.

Первоначально термин «мезон» имел смысл «средний по массе», поэтому в разряд мезонов попали и такие частицы, как мюоны, которые назывались μ-мезонами. Сейчас установлено, что мюон не является адроном, а относится к классу лептонов, поэтому название μ-мезон является неправильным.

В последнее время были обнаружены так называемые экзотические адроны, которые также являются сильновзаимодействующими частицами, но которые не укладываются в рамки кварк-антикварковой или трёхкварковой классификации адронов. Некоторые адроны пока только подозреваются в экзотичности. Экзотические адроны делятся на:
экзотические барионы, в частности пентакварки, минимальный кварковый состав которых 4 кварка и 1 антикварк.
экзотические мезоны, (адронные молекулы, глюболы и гибридные мезоны).


http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллайдер
Код: Выделить всё
Колла́йдер (англ. collider от англ. collide — сталкиваться) — ускоритель заряженных частиц на встречных пучках, предназначенный для изучения продуктов их соударений. Благодаря коллайдерам учёным удаётся придать элементарным частицам вещества высокую кинетическую энергию, а после их столкновений — наблюдать образование других частиц.

По виду коллайдеры подразделяются на кольцевые и линейные.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:36
ManJak
gpm277 писал(а):прилетел на ковре-самолете на работу, слез с него в трубочку скатал и в кабинет в уголок поставил, О! и нет проблем с парковкой и пробками


А зимой?! :shock:

Там - сам в трубочку свернешься, пока долетишь!

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:56
vvs
ManJak писал(а):А зимой?!

Там - сам в трубочку свернешься, пока долетишь!


Ага, а ежели летом выше облаков поднимешься, то и обгореть можно :shock: !
Нет, пусть уж лучше под землёй "ковыряются", так спокойней (ну, разве что кротов да шахтёров "пошугают" малёхо) :wink: !

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:58
Vladnn
Maks81 писал(а):Да ладно, мы только детектор частиц делали, "Электромагнитный калориметр", он только измеряет параметры образующихся при столкновениях частиц, т.е. это - пассивный элемент, так что спроса с меня никакого.


В бомбе мелочей и ненужных деталей не бывает :)

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 14:59
Dze
значит скоро кроты с шахтерами вылезут наружу !!! :lol:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 15:03
vvs
Dze писал(а):значит скоро кроты с шахтерами вылезут наружу !!!

Это пол-беды, а вот если фонтан нефти ударит - пиши пропало (коллайдеру), "махнут" на буровую :shock: .

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 15:04
ManJak
Dze писал(а):значит скоро кроты с шахтерами вылезут наружу !!!


Doom-V

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 15:05
ManJak
vvs писал(а):а вот если фонтан нефти ударит - пиши пропало (коллайдеру), "махнут" на буровую .


Нет, выяснится что среди элементарных частиц неправильная иерархия 8) .

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 15:11
kd_s
Изображение

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 15:14
vvs
kd_s
+1 :D ! Сурьёзный агрегат :shock: !

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 17:04
Dze
У физиков есть традиция - раз в 50 миллиардов лет они собираются и строят адронный коллайдер...



Выходит Апостол Петр

- Э, вы че тут делаете?

- А, щьто делаим? Э ми тут...

- Я вас спрашиваю, что у вас там бабахнуло?

- Бабащнуль, да сильна, бабащнуль белемге калайдер сламался, нащяльника...

- Коллайдер? Да вы там ваще охренели что ли? Да вы поняли, что вы там натворили? Вы нахрена его ваще строили?

- Хигис деляли...

- Какой еще хигис?

- Бозонма хигис делали... Адин сделали, фтароой сделали, и вместе их два один сделали...

- Вы их че, столкнули что ли?

- Нет, нащяльника, защема сталкнули... Проста разагнали быстра... ощеня быстра... они сами станълкнулися, нащяльника... а патооом, патооом эжембе пещельбехъ бихтимиле шайтанама!

- Ну вы ваще придурки! Ну нахрена вам это было надо? Еще один Большой Взрыв захотели?

- Зрыв бальшой, нащяльника, ощеня бальщой зрыв, шайтан - бабащнуль калайдерма кирьдихълар..

- Ну, хрен с вами, заходите, экспериментаторы, блин.

- А там еще за нами потом заходить будут...

- Вы че, идиоты, кроме себя еще кого-то угробили?

- Защем угробили...? Не угробили, там калайдерма сламался...

- Ладно, сколько вас там

- Щесь милиардав... С половинама...

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:37
Romik
В Подмосковье намерены построить мощнейший в мире коллайдер
11.09.2008 20:01 | Росбалт
Российские ученые предлагают построить в Подмосковье Большой линейный коллайдер электронов и позитронов, еще более мощный, чем Большой адронный коллайдер (БАК), по кольцу которого накануне был успешно проведен первый пучок протонов. Как передает Newsru.com, об этом заявил на пресс-конференции академик Виктор Матвеев.

По его словам, Большой линейный коллайдер электронов и позитронов представляет собой два протяженных линейных ускорителя, сталкивающих пучки электронов и позитронов. Для его работы не потребуется мощных магнитов для отклонения летящих со световой скоростью пучков частиц, это упрощает его конструкцию.

«Российские ученые, работающие в рамках Объединенного института ядерных исследований в Дубне, выступили с предложением к мировому сообществу с идеей о сооружении такого ускорителя в России, конкретно на территории Московской области», — сказал Матвеев, добавив, что международный комитет по подготовке сооружения такого ускорителя очень серьезно отнесся к этому предложению.

«Они... прислали очень влиятельную делегацию в Дубну, которая детально изучила предложение, обследовала предлагаемые места, и считает, что это одно из наилучших мест в мире для такого рода сооружения», — сказал академик.


Все господа, пишите письма...)) :shock:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:47
LawGun
Равшан и Джумшут, наверное, будут уже не простыми строителями, а прорабами.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:49
Slava P.
Российские ученые, работающие в рамках Объединенного института ядерных исследований в Дубне, выступили с предложением к мировому сообществу с идеей о сооружении такого ускорителя в России, конкретно на территории Московской области

Romik писал(а):Все господа, пишите письма...

Давайте к нам за Уральские горы. Авось не достанет :lol:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:50
ManJak
Romik
Они что соревнуются, кто вселенную создаст первым? :lol: :lol: :lol:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:51
Romik
Slava P. писал(а):Давайте к нам за Уральские горы. Авось не достанет

ManJak писал(а):Они что соревнуются, кто вселенную создаст первым?

Или кто первым ее уничтожит...))
Боюсь, Слава, если что то даже в Австралии достанет...)) :shock:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:51
ManJak
Slava P. писал(а):Давайте к нам за Уральские горы. Авось не достанет


Тут разговоры более глобальные.

Айда к нам на Альфу-Центавра, через год-два доберется, но отдохнуть успеем :lol: .

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:54
Romik
ManJak писал(а):Айда к нам на Альфу-Центавра, через год-два доберется, но отдохнуть успеем .

Тут только до Марса столько лететь придется, а уж до Альфа-Центавры...) :roll: Боюсь только скелеты долетят...)) :twisted:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 19:58
ManJak
Romik
Если вылететь сейчас, то "горизонт событий" можно успет преодолеть.
Но никто не летит :shock: .

Шутка, конечто. Но, думаю, что всех успокоит одна вещь:

Если возникнет Жо...плохая ситуация, то пройдет несколько долей секунды до момента поглощения этой "черной жо...дырой" всей земли.

Но (хоть и прикалываюсь), думаю, что ничего страшного не будет.
Не первый раз миллиарды закапывают.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 20:04
Romik
ManJak писал(а):Не первый раз миллиарды закапывают.

Закапывают, да не все...)) Половина на счетах в швейцарких банках оседает, хотя они им потом не пригодятся...)) :shock:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 20:32
vvs
Slava P. писал(а):Давайте к нам за Уральские горы. Авось не достанет

Хитренький какой :wink: ! "Такая корова нужна самомУ"(с) :wink: ! Щас "затейник" Лужков "под кепкой почешет" и наверняка придумает многофункциональное использования этой "байды" в своих интересах - типа "ускорителя доставки рабсилы" из МО в Столицу или расейской трассы Ф-1 "по совместительству" :D !

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 20:44
Slava P.

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 20:46
Romik
Slava P.
:shock: Вы так больше не пугайте...)) :lol:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 20:57
kd_s
Romik писал(а):Российские ученые предлагают построить в Подмосковье Большой линейный коллайдер электронов и позитронов, еще более мощный, чем Большой адронный коллайдер (БАК), по кольцу которого накануне был успешно проведен первый пучок протонов. Как передает Newsru.com, об этом заявил на пресс-конференции академик Виктор Матвеев.

У российских ученых в Протвино еще не совсем разворованный недострой есть, может им лучше его доделать все-таки. :)

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 21:00
Romik
kd_s писал(а):У российских ученых в Протвино еще не совсем разворованный недострой есть, может им лучше его доделать все-таки.

Боюсь, что они меня не послушают...)) :lol:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 21:08
Slava P.
Перед сном :lol:
Колыбельная
Вот и наступила ночь
И тебе уж не помочь
Время страха, темноты
Ужасом наполнен ты
Вон в углу под потолком
Затаился спрут с крюком
Ждет чтоб ты закрыл глаза
Делать этого нельзя
Под кроватью затаились
Два трупешника и Штирлиц
Ждут когда же ты заснешь
Пустят быстренько под нож
А в шкафу сидит Коллайдер
Он-несчастный аутсайдер
Кровь последним будет пить
Может будешь даже гнить
Винни-пух сидит в углу
Он сожжет тебя в золу
Пятачек ютится рядом
Убивает прямо взглядом
Засыпай, спокойных снов
Будь, пожалуй, жив-здоров

PS. Не мои стишки. Спёрто из "паутины".

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 21:13
kd_s
Romik писал(а):Боюсь, что они меня не послушают...))

Почему-то и я этого боюсь. :D

Slava P. писал(а):А в шкафу сидит Коллайдер

:lol: :lol: :lol:

СообщениеДобавлено: 11 сен 2008, 23:03
3dmax
Закрыто, так как топик скатился к банальному флуду.