Клуб автолюбителей Рено Логан

Captain писал(а):Малый ресурс военной техники - норма.

Мой дед с 42-го по 45 -й отвоевал на АМО и Фордах. Ремонтопригодность у них была (по нынешним меркам) просто колоссальная: застучал двигатель, его прямо в поле разобрали, вместо вкладышей положили обрезки кожаного ремня - и вперед. Весь капремонт занимал пару часов. Правда хватало таких вкладышей максимум на 2-5 тыс.
А в 50-х годах на его грузовике в полях лопнула полуось, кузнец - цыган взялся заварить (цыгане, говорят, всегда были хорошими кузнецами). Так вот, не получилось у него! Сталь оказалась такая, что вручную он полуось проковать не смог.
Все это - к вопросу о качестве. Не секрет, что при постановке продукции на конвейер увеличивается производительность, но качество - падает. Недаром до сих пор в описаниях как гарантия качества указывается ручная сборка.[/quote]

Captain писал(а):...Малый ресурс военной техники - норма...

Малый ресурс - понятие относительное. Его (ресурса) даже для военного времени не хватало - движки меняли или капиталили в полевых условиях :wink:

.

Модераторам- выкиньте нас, любителей военной техники. Малый ресурс именно норма. На одного Покрышкина (сбитого один раз на МиГ-3 в 41) приходилось около 40 лейтенантов с семью боевыми вылетами до похоронки (примерно 12 часов) У любого советского истребителя, прошедшего всю войну (а их совсем немного) 200-300 часов налета на 3-5 и более аппаратах. Кстати, беда всех РД в нашей гражданской авиации (кроме ПС-90), что изначально были заточены под военных. Какой там ресурс, экономичность, экология :?:

АМО в ВОВ уже не было (завод ЗиС), Форд - видимо ГАЗовские полуторки. Это же таки не боевые машины.
Насчет ручной сборки не знаю - не технолог. Раз читал мемуары какого нашего автораллиста. Так тому вождь автозавода (ну не помню какого) на просьбу дать машину для мегаралли из ОПП порекомендовал именно с конвейера. Но это 70-е годы прошлого века.

Captain писал(а):Модераторам- выкиньте нас, любителей военной техники. Малый ресурс именно норма....

Коллега, поясню свой пост - Вы говорите что ресурса хватало(для военного времени) - я же, что даже для военного времени не хватало, т.к. меняли и капиталили на танках, которые по военной статистике, должны быть уже уничтожены. Так что или статистика врет, или ресурса не хватало на жизненный цикл боевой машины.

glavspec писал(а):
Captain писал(а):Модераторам- выкиньте нас, любителей военной техники. Малый ресурс именно норма....
Коллега, поясню свой пост - Вы говорите что ресурса хватало(для военного времени) - я же, что даже для военного времени не хватало, т.к. меняли и капиталили на танках, которые по военной статистике, должны быть уже уничтожены. Так что или статистика врет, или ресурса не хватало на жизненный цикл боевой машины.

Уважаемый glavspec! Вы не хуже меня знаете. что такое статистика (ср. темп по больнице). На отдельных БМ (и таких много) и меняли и капиталили. Но гораздо больше просто не доживали. Посему для экономики государства (любого) выгоднее менять на относительно малом числе БМ движки, чем создавать технологии, позволяющие иметь нехилые моторесурсы у всех. В среднем ресурса хватало с большим избытком. Поверьте, это не ИМХО, это давным давно установленный научный факт и железное правило.

Вот, не поленился:

Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ.

Captain писал(а):Вот, не поленился:
Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ.

Осталось найти такую же статистику для немцев, вычесть их потери на всех других фронтах, кроме восточного и тогда тема потерь бронетехники на советско-германском фронте будет полностью раскрыта. Думаю, соотношение потерь будет 4:1 в пользу немцев. А все из-за ресурса двигателей :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):Осталось найти такую же статистику для немцев, вычесть их потери на всех других фронтах, кроме восточного и тогда тема потерь бронетехники на советско-германском фронте будет полностью раскрыта. Думаю, соотношение потерь будет 4:1 в пользу немцев. А все из-за ресурса двигателей

Пожалуйста

"К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1.

Captain писал(а):... Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1.

Три к одному. Следовало ожидать. Тема раскрыта.
А если немного подумать - к 22 июня у немцев было приблизительно 3500 единиц бронетехники - минус потери в Европе, на Балканах, в Африке, плюс восполнение потерь с заводов. У РККА - около 22000 тысяч. Примерно так же дело обстояло по самолетам. И при таком соотношении сил немцы дошли до Москвы. Окуеть.

Captain писал(а):...Посему для экономики государства (любого) выгоднее менять на относительно малом числе БМ движки, чем создавать технологии, позволяющие иметь нехилые моторесурсы у всех. В среднем ресурса хватало с большим избытком. Поверьте, это не ИМХО, это давным давно установленный научный факт и железное правило.

Я не спорю с тем, что нормативы по ресурсу у БМ в военное время ниже, чем в мирное. Но капиталить и менять движки в полевых условиях - непозволительная роскошь, ремподразделениям бы успеть вернуть в строй БМ, пострадавшие во время боя. А приходилось возиться еще и с небоевыми потерями. ИМХО (и не только мое) это не есть хорошо.
По теме: многие люди, чье мнение для меня авторитетно, отмечают, что качество автомобилей всех без исключения брендов упало приблизительно с моделей после 2000 года

[/quote] ...отмечают, что качество автомобилей всех без исключения брендов упало приблизительно с моделей после 2000 года /[quote]

Недавно была передача про разработки первых танков. В Первую мировую при самой первой атаке английских танков на немецкие позиции не дошли до линии английских окопов около 20% всех танков (из общего числа около 100 шт.), а большая часть из-за различных неисправностей небоевого характера остались на нейтральной полосе. Так-что непосредственно в штурме немецких окопов участвовали всего около 20-ти.

Зфгд_ШШ писал(а): Думаю, соотношение потерь будет 4:1 в пользу немцев. А все из-за ресурса двигателей

Во, напряг извилины. Ресурс дизеля В-2 100-150 моточасов (в зависимости от модификации).
Немецкий PzIII, основной средний танк до 43 года - 250 часов. Двигун не то МАН, не то Майбах, но карбюраторный.
В прямом бою немец и рядом с Т-34 не стоял (там пушку к 43-му стали ставит 50 мм, а у нашего изначально 76мм). Но у гадов немцев намного лучше обзорность, эргономика, связь ну и вся боевая организация. За счет чего и мочили.

Captain писал(а):Модераторам- выкиньте нас, любителей военной техники.

Желание клиента для нас закон. :lol:

Отделил тему, общайтесь на здоровье. :wink:

Вчера нечаянно был опосредовано причастен к военной технике

.
По дороге УАЗ ВАИ с мигалкой мчался, за ним - БТР..а я на Оке сзади пристроился и еду... шучу с дядькой (пассажиром). А через некоторое время НАС ещё один БТР догнал ...
Вот в такой колонне километров 5 до своей деревни и рулил

Но у гадов немцев намного лучше обзорность, эргономика, связь ну и вся боевая организация. За счет чего и мочили.

Слышал историю про конкурс танков для какой-то восточной страны, когда только появился Т-72. После долгих испытаний танков различных стран комиссия вынесла вердикт, что лучший в мире танк - советский Т-72, но ездить на нем могут только русские.
И другая история. После Второй мировой один американский аналитический отдел, проанализировав бои с японцами, сделал вывод, что америкосы продували японцам из-за большей длины боевых команд. Т.е. рядовой японец быстрее схватывал суть приказа. Тут же была разработана система команд для армии США короче японской (в статье даже цифры приводились) на 1/3
и короче русской в 2 раза. А потом тот же аналитический отдел выяснил, что в сложных условиях русские военные переходят на мат, и система команд становится короче американской в 2 раза, при этом информативность команды увеличивается в 3-4 раза. Во как!

А мочили потому, что на советских танках и истребителях радиостанции появились только в 43 году. До этого командир танкового подразделения или стоял в люке, размахивая флажками, или бежал впереди танков. Была, правда, такая команда: "Делай как я", - но это, сами понимаете...

WideProf писал(а):
А мочили потому, что на советских танках и истребителях радиостанции появились только в 43 году. ...

Не только из-за этого. Больше из-за дури средних и высших полководцев, пока они не поменялись естесственным отбором.
Пример дури. Свою первую победу будущий маршал авиации Покрышкин одержал над будущим же маршалом авиации Пстыго, сбив его Су-2. А просто не сказали, что есть такие наши гаджеты. Секрет-с.

Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):... Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1.

Три к одному. Следовало ожидать. Тема раскрыта.
А если немного подумать - к 22 июня у немцев было приблизительно 3500 единиц бронетехники - минус потери в Европе, на Балканах, в Африке, плюс восполнение потерь с заводов. У РККА - около 22000 тысяч. Примерно так же дело обстояло по самолетам. И при таком соотношении сил немцы дошли до Москвы. Окуеть.

А Вы почитайте Виктора Суворова "День-М". Книга признана одним из лучших журналистких расследований. То что Вас это удивляет - вполне естественно. Как вы окуеете если узнаете, что СССР обладал на то время еще и самыми современными танками по ТТД превоходящих немецкие. А еще если узнать что значительная часть немецких была изношена и с трудом доползла до Москвы и до Ленинграда. А как на счет того, что Жуков со Сталиным пол-года выводили войска в приграничную зону. Стратегический запас снарядов артеллерии, танков, самолетов находился вблизи границ. Пороховые заводы располагались недалеко от границ. Было отмобилизовано более 300 дивизий и все они стояли в приграничных лесах. Все стояли и ждали команду -"фас освобождать Европу от фашизма и капитализма" в новеньких яловых сапожках. Так вот и получилось, что СССР осталось 10% стратегического резерва на котором и воевали. Только воина-то не должна была быть оборонительной.

Captain писал(а):
WideProf писал(а):
А мочили потому, что на советских танках и истребителях радиостанции появились только в 43 году. ...

Не только из-за этого. Больше из-за дури средних и высших полководцев, пока они не поменялись естесственным отбором.
Пример дури. Свою первую победу будущий маршал авиации Покрышкин одержал над будущим же маршалом авиации Пстыго, сбив его Су-2. А просто не сказали, что есть такие наши гаджеты. Секрет-с.

Жуков как командовал в 41, так и в 45. И наступательную войну планировал он по типу Халкингола. Так что ничего особо не менялось. На счет раций - стояли они на танках. Может и не у всех, но у командиров взводов. В обычных машинах стояли также приемники. У немцев с рациями было не лучше, если не хуже.

Кстати, о СУ-2. СУ-2 планировался, как массовый самолет "чистого неба". Он не обладал броней и ТТД истрибителя. Был создан по типу японского "Никадзима" для террора и мог работать в условиях когда вражеская авиация подавлена еще на аэродромах. В оборонительной войне он был не применим и его производство прекратили.

Slegor писал(а):А Вы почитайте Виктора Суворова "День-М". Книга признана одним из лучших журналистких расследований.

Лично я не поклонник Виктора Суворова (он же В.Б.Резун), есть гораздо более серьезные исследования. Но в открытой печати именно он впервые заявил о подготовке нападения СССР на Германию. ИМХО, так оно и было.
ТТХ наших новых танков были лучше старых немецких. Это да. Новые немецкие были временами не хуже. Bf-109 превосходил все наши истребители почти до конца войны. У немцев не было путной штурмовой авиации. У нас был Ил-2. Да, лучший штурмовик, так и насбивали их где-то под 20 тыс.шт. РККФ по сравнению с Кригсмарине вообще ацтой. Артиллерия РККА однозначно лучше. 88-мм зенитка у немцев- лучше. Фаустпатрон реальный вообще только у них был.
Я бы так сказал - ТТХ не определяющий показатель. Войну выигрывают большие батальоны (Наполеон).

Slegor писал(а):Жуков как командовал в 41, так и в 45..

Если б он еще каждой дивизией рулил, а еще лучше полком.

Slegor писал(а):У немцев с рациями было не лучше, если не хуже.

PzKpfw III - Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция.

Captain писал(а):
Slegor писал(а):А Вы почитайте Виктора Суворова "День-М". Книга признана одним из лучших журналистких расследований.

Лично я не поклонник Виктора Суворова (он же В.Б.Резун), есть гораздо более серьезные исследования. Но в открытой печати именно он впервые заявил о подготовке нападения СССР на Германию. ИМХО, так оно и было.
ТТХ наших новых танков были лучше старых немецких. Это да. Новые немецкие были временами не хуже. Bf-109 превосходил все наши истребители почти до конца войны. У немцев не было путной штурмовой авиации. У нас был Ил-2. Да, лучший штурмовик, так и насбивали их где-то под 20 тыс.шт. РККФ по сравнению с Кригсмарине вообще ацтой. Артиллерия РККА однозначно лучше. 88-мм зенитка у немцев- лучше. Фаустпатрон реальный вообще только у них был.
Я бы так сказал - ТТХ не определяющий показатель. Войну выигрывают большие батальоны (Наполеон).

Преимущества определяются во времени. Например в 41 Т-34 был явно лучше Т3. А с появлением Т5 и фердинандов появился ИС-2 и ИС-3 со 122 мм пушкой, которая брала в лоб пантеру, со слов того -же Рензуна. BF-109 был лучшим в 41 г. Но в 43 у нас уже был ЯК-3 и ЛА-5, которые летали не хуже. А большие батальоны стояли у нас на границах, но карт своих территорий у них не было.

Captain писал(а):PzKpfw III - Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция.

Если мне не изменяет память Т3 брался из обычного противотанкового ружъя. А калибр его пушки 37 мм. Могу ошибиться, сильно не пинайте. При чем тут комфорт и оптика. Все это геббельсовская пропаганда от коммуняк для оправдания поражений

Slegor писал(а):
Преимущества определяются во времени. Например в 41 Т-34 был явно лучше Т3. А с появлением Т5 и фердинандов появился ИС-2 и ИС-3 со 122 мм пушкой, которая брала в лоб пантеру, со слов того -же Рензуна. BF-109 был лучшим в 41 г. Но в 43 у нас уже был ЯК-3 и ЛА-5, которые летали не хуже. А большие батальоны стояли у нас на границах, но карт своих территорий у них не было.

Приятно встретить коллегу. :lol:

Як-3 в 43 еще не было. Он лучше Мессера. Ла-5 (Ла-5Ф, Ла-5ФН) по совокупности - да, не хуже. Большие батальоны на границе, справедливо вами сказано, увы, там и остались (опять же дурь полководцев). А про большие батальоны - сравните мобресурсы Германии (пусть с сателлитами) и СССР да еще с союзниками.
Кстати, коллега, рекомендую книгу С.Анисимова "Вариант Бис". В Сети есть. Сильная весчь.

Slegor писал(а):Если мне не изменяет память Т3 брался из обычного противотанкового ружъя. А калибр его пушки 37 мм. Могу ошибиться, сильно не пинайте. При чем тут комфорт и оптика. Все это геббельсовская пропаганда от коммуняк для оправдания поражений

Исчо факты

Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого "сокровища" с невысокой бронепробиваемостью отказалась.
В 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: "патрон с пулей БЗ-39 к 14,5-мм ружью и патрон Б-32 к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор". И не надо думать, что появление БС-41 радикально решило проблему, оно лишь дало возможность уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. При этом мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. Обычно немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Бойцы откровенно не любили свои "удочки", говоря: "Ствол длинный, жизнь короткая".

Пушку 50 мм на Pz3 (часть) начали ставить с 1940 года. К концу выпуска все шли с 50 мм. Да, лобовая броня у них была сначала 30, потом 50 мм.

Captain писал(а):
WideProf писал(а):
А мочили потому, что на советских танках и истребителях радиостанции появились только в 43 году. ...

Не только из-за этого. Больше из-за дури средних и высших полководцев, пока они не поменялись естесственным отбором.
Пример дури. Свою первую победу будущий маршал авиации Покрышкин одержал над будущим же маршалом авиации Пстыго, сбив его Су-2. А просто не сказали, что есть такие наши гаджеты. Секрет-с.

Победы над своими - это в каждой армии. Умные америкосы расчитали, что раз часть боевых единиц все равно страдают от "дружественного огня", то надо просто эту цифру оптимизировать. Применительно к авиации Второй мировой: плотный строй бомберов менее уязвим для истребителей, но пулеметчики попадают в своих. А дальше можно вывести оптимум вреда от своих и чужих.
В 87-89 г.г. во время больших учений отрабатывалось наступление за огневым валом. Один лейтеха ошибся в карте и вывел свой взвод прямо по дивизионную артиллерию.
Мораль - дури хватает всегда и у всех армий. А правда в разрезе истории - это широкоизвестный вариант интерпретации рассекреченой части информации.

Captain писал(а):Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого "сокровища" с невысокой бронепробиваемостью отказалась.
В 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: "патрон с пулей БЗ-39 к 14,5-мм ружью и патрон Б-32 к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор". И не надо думать, что появление БС-41 радикально решило проблему, оно лишь дало возможность уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. При этом мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. Обычно немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Бойцы откровенно не любили свои "удочки", говоря: "Ствол длинный, жизнь короткая".

Понятно, что брали их в борт. Однако, брали.
На счет "безнаказанно расстреливали" - это похоже, на туже геббельсовскую пропаганду от коммунистов

Как будто наступающая пехота немцев только и стреляла по ПТРам. Других целей они не видели и в них никто не стрелял. Ясно, что танкисты считали их за свои цели, и жизнь, безусловно, была короткой.

Пушку 50 мм на Pz3 (часть) начали ставить с 1940 года. К концу выпуска все шли с 50 мм. Да, лобовая броня у них была сначала 30, потом 50 мм.

50 мм против 76мм на т34 все равно меньше

Да и увеличение брони увеличило массу танка, уменьшило его подвижность. Моторесурс проигрывал.

WideProf писал(а):Мораль - дури хватает всегда и у всех армий. А правда в разрезе истории - это широкоизвестный вариант интерпретации рассекреченой части информации.

Слющай, как харашо сказал, маладэц, да :lol:

Армейская дурь есть объективная (во всех армиях), вызванная наличием большого числа людей, как правило, толком не понимающих чего от них хотят, при этом вынужденных подчиняться таким же людям, но с бОльшим количеством просветов, зигзагов, звездочек, тигриных хвостов на плечах, рукавах или иных частях тела.(При этом в условиях БД большинство хотят выжить) И дурь субъективная, исходящая от полководцев и вызванная опять же, как правило, особенностями общественно-правовй формации. Если вы в СА служили. то знаете, что результаты стрельб на полигоне можно купить (канистра спирта, 3 ящика тушенки или что-то круче в зависимости от уровня). А вот внешний вид расположения - это святое, его никуда от проверяющих не денешь. Отседа вывод - на хрен нам боевая подготовка. Ефрейтор Дудкин - в Ленкомнату и чтоб портрет вождя к утру блестел! 2-й взвод - на погрузку металолома на мехзавод. За это нам дают автокран, с которым все остальные ночью будут переставлять бетонный забор, потому что он упал, так как его ставил предыдущий призыв в тех же условиях. Так вот этой дури в СА (про ВС РФ не знаю - повезло) было на порядок больше чем у других.

Slegor писал(а):
Понятно, что брали их в борт. Однако, брали.
На счет "безнаказанно расстреливали" - это похоже, на туже геббельсовскую пропаганду от коммунистов

Только не надо делать из меня гебелльсовского прихвостня. Война вещь очень многоплановая. Там всего очень много. Один наш КВ в 41 :!:

под три десятка немецких за один бой сжег на Ленинградском направлении. Было. И наши немцев мочили со страшной силой и они нас. Все было. Но утверждать, что мы с молодецким посвистом из ПТР влегкую Панцерваффе строили? Звиняйте. Если хотите именно окопную правду зайдите хотя бы сюда: http://www.iremember.ru

Slegor писал(а):Пушку 50 мм на Pz3 (часть) начали ставить с 1940 года. К концу выпуска все шли с 50 мм. Да, лобовая броня у них была сначала 30, потом 50 мм.

50 мм против 76мм на т34 все равно меньше Да и увеличение брони увеличило массу танка, уменьшило его подвижность. Моторесурс проигрывал.

Я че, спорю. Все так. Уже писал:

ТТХ наших новых танков были лучше старых немецких

Captain писал(а):Только не надо делать из меня гебелльсовского прихвостня. Война вещь очень многоплановая. Там всего очень много. Один наш КВ в 41 под три десятка немецких за один бой сжег на Ленинградском направлении. Было. И наши немцев мочили со страшной силой и они нас. Все было. Но утверждать, что мы с молодецким посвистом из ПТР влегкую Панцерваффе строили? Звиняйте.

Да ну! Кто из Вас что делает? Просто цитируете так

. Про ПТР я хотел сказать лишь то, что немецкая броня была не так крепка, как обосравшиеся ленинцы кричали, и бралась из ПТР в некоторых местах. Так же и наша пушка 45 мм была не так плоха. Была легкая и основную задачу выполняла, а именно пробивала броню танка 41 г. бронебойным снарядом. Про тот случай с КВ я слышал. Кажется было так: танк окопался в узком месте и расстрелял колонну. Сначала первый, а потом последний, а потом как в тире всех остальных. КВ, вообще, выдерживал десятки попаданий.

Slegor писал(а):... немецкая броня была не так крепка, как обосравшиеся ленинцы кричали, и бралась из ПТР в некоторых местах. Так же и наша пушка 45 мм была не так плоха. Была легкая и основную задачу выполняла, а именно пробивала броню танка 41 г. бронебойным снарядом.

Насчет ленинцев (и немецкой брони) согласен. Не было у немцев мегатанков в 41. Сорокопятка их легко делала. Если бы не те же ленинцы "на чужой территории и малой кровью". Стрелковая дивизия по штату 4/600 (1941г.) имела 18 45-мм ПТО (грубо 1 шт на километр). А немцы, видимо, этого не знали и наступали клиньями 50-60 машин на километр фронта. Здесь никакие ПТР не спасут.

И свои 5 копеек по теме военной техники. Кстати увлекаюсь этой тематикой ,в основном по технике 2-й мировой войны.
Бедой всей нашей военной техники этого времени были двигатели.Не касаясь танковой техники - это отдельная тема, все авиационные двигатели были лицензионными купленными у американцев и французов в начале 30-х годов,многочисленными доводками и ухищрениями из этих двигателей к началу 40-х годов выжали практически максимум. Учитывая низкую культуру производства.отсутствие качественных сталей ресурс этих "перефорсированных" движков составлял не более 20-30 часов без учета характерных неисправностей-разрыв шатунов например .
Знаменитые ЯКи из-за недостаточной мощности моторов (М-105 и модификации) заметно уступали Bf109 и FW.
Хроническим недостатком моторов на ЯКах был выброс масла из двигателя через клапан ограничитель и различные неплотности.Летчикам приходилось летать с тряпками или придумывать рычаги типа дворников для очистки от масла лобового стекла. Причем этот недостаток до конца войны не был устранен. (Ист. Истребители ЯК.автор Степанец шеф инженер испытатель КБ Яковлева во время войны) Книга правда очень редкая.

RA3AEW писал(а):И свои 5 копеек по теме военной техники. Кстати увлекаюсь этой тематикой ,в основном по технике 2-й мировой войны.
Бедой всей нашей военной техники этого времени были двигатели.Не касаясь танковой техники - это отдельная тема, все авиационные двигатели были лицензионными купленными у американцев и французов в начале 30-х годов,многочисленными доводками и ухищрениями из этих двигателей к началу 40-х годов выжали практически максимум. Учитывая низкую культуру производства.отсутствие качественных сталей ресурс этих "перефорсированных" движков составлял не более 20-30 часов без учета характерных неисправностей-разрыв шатунов например .
Знаменитые ЯКи из-за недостаточной мощности моторов (М-105 и модификации) заметно уступали Bf109 и FW.
Хроническим недостатком моторов на ЯКах был выброс масла из двигателя через клапан ограничитель и различные неплотности.Летчикам приходилось летать с тряпками или придумывать рычаги типа дворников для очистки от масла лобового стекла. Причем этот недостаток до конца войны не был устранен. (Ист. Истребители ЯК.автор Степанец шеф инженер испытатель КБ Яковлева во время войны) Книга правда очень редкая.

Насколько помню, на Як-9 и Як-3 ставились климовские ВК. Начет ресурса в 20 часов что-то сомневаюсь, но сейчас спорить не буду. Надо посмотреть.

Двигатели серий М-105,М-107 с апреля 1944 стали называться ВК по имени конструктора Климова. Из за перефорсировки на двигателях ВК-107 было сложно взлетать .малейшая задержка при взлете и двигатель перегревался и клинил. ( ЯК-9У), поэтому несколько тысяч самолетов с этими двигателями во время войны даже запретили эксплуатировать.
На ЛА-5,7 стояли двигатели серии (М-82) АШ-82 констр. Швецова, воздушного охлаждения, модификация ФН-с непосредственным впрыском топлива.

Да, действительно, климовские (ВК и М) идут от французского Испано-Сюизы, а швецовские от французской же звезды (что-то Гном). На счет максимума возможностей к концу 40-х? По-моему и сейчас ничего кардинального нового с тех времен в поршневых авидвигателях никто не сделал.

Captain писал(а):Да, действительно, климовские (ВК и М) идут от французского Испано-Сюизы, а швецовские от французской же звезды (что-то Гном). На счет максимума возможностей к концу 40-х? По-моему и сейчас ничего кардинального нового с тех времен в поршневых авидвигателях никто не сделал.

Да и вообще в поршневых двигателях ничего нового - как был цикл Карно, так и остался.

Но давно замечено, что именно развитие военной техники приводит к развитию гражданской техники.

И, кстати, насчет малой живучести расчета ПТР, присутствовал на лекции, посвященной именно времени жизни в боевых условиях. В условиях современного боя танк, в среднем, живет 3 минуты, пехота - от 10 до 20 минут, дивизионная радиостанция - 40 сек после выхода в эфир, а гранатометчик - до третьего выстрела (первый выстрел - все узнают, что он есть, второй - замечают место выстрела и после 3-го выстрела накрывают). Поэтому, якобы, существует (или существовало) распоряжение давать звание Героя гранатометчику, который в течении одного боя подбил 3 танка. Вот такая была лекция.

WideProf писал(а): гранатометчик - до третьего выстрела (первый выстрел - все узнают, что он есть, второй - замечают место выстрела и после 3-го выстрела накрывают).

Не логично....
Зачем ждать третьего выстрела, если место уже замечено

.

Пасечник писал(а):
WideProf писал(а): гранатометчик - до третьего выстрела (первый выстрел - все узнают, что он есть, второй - замечают место выстрела и после 3-го выстрела накрывают).

Не логично....
Зачем ждать третьего выстрела, если место уже замечено .

Дык, не знаю. Из РПГ-7 пулял. Это такая хреновина, что после первого выстрела про будущего героя минимум на километр в округе все будут знать ( с последующими выводами). Это только в Голливуде их в автомашине юзают без видимых повреждений

Пасечник писал(а):
WideProf писал(а): гранатометчик - до третьего выстрела (первый выстрел - все узнают, что он есть, второй - замечают место выстрела и после 3-го выстрела накрывают).

Не логично....
Зачем ждать третьего выстрела, если место уже замечено .

Наверное потому, что пока увидели, откуда, пока башню развернули, хитрый стрелок успел перебежать на запасную позицию.

А когда примерный район определен, то можно выцеливать поточнее.
Сам я в танках ездил буквально 5-6 метров пассажиром, поэтому всей специфики не знаю. А рассказывал как раз матерый офицерище. (хороший дядька, кстати) Наверное, знал, что говорил.

И свои 5 копеек (пардон за плагиат :lol:

)
Хотел бы сказать о ракетной технике как специалист (одно из моих образований).
Последние дни всю стану разрывает от гордости за наши новые, недавно испытанные ракеты. Жаль, что большинство не представляет реальной картины. Много раз цитировали фразу, что мы опережаем ближайших конкурентов на 10 лет. ПЛОХО. И дело тут вот в чем.
Никто не задавался вопросом, почему (кроме фальсифицированной лунной программы) США отставало от СССР? Да дело в том, что каким бы объемным не было финансирование космических программ, все исследования имели в основном прикладной характер. А без фундаментальных исследований, в этой области качественного скачка не возможно. В СССР, даже при том, что наше партийное руководство закрывало перспективнейшие пректы опережавшие время не на 10, а на 20 - 30 лет, советская космонавтика наработала такое количество фундаментального материала, которое и по прошествии 20 лет позволяет создавать современнейшие аппараты. Но ведь теперь у нас тоже рыночная экономика........ (делайте выводы).
Ну на счет опрережения в 10 лет, так это не опережение, это наоборот, США нас догоняют. Если несколько лет назад НАСА ставило на свои одноразовые ЛА, советские двигатели разработанные и ИЗГОТОВЛЕННЫЕ для советской лунной программы, и СТОЛЬКО лет хранившиеся на складе, по причине отсутствия у НАСА даже приблизительных аналогов по экономичности и удельной мощности (взять хотя бы нашу систему дожигания - до 20% экономии топлива), а КОГДА была разработана наша лунная программа думаю все знают, то можно вести речь о катастрофическом сокращении отрыва рассийской космонавтики от американской.
Американцы должны быть довольны.

Demm45 писал(а):И свои 5 копеек (пардон за плагиат )
Хотел бы сказать о ракетной технике как специалист (одно из моих образований).
Последние дни всю стану разрывает от гордости за наши новые, недавно испытанные ракеты. Жаль, что большинство не представляет реальной картины. Много раз цитировали фразу, что мы опережаем ближайших конкурентов на 10 лет. ПЛОХО. И дело тут вот в чем.
Никто не задавался вопросом, почему (кроме фальсифицированной лунной программы) США отставало от СССР? Да дело в том, что каким бы объемным не было финансирование космических программ, все исследования имели в основном прикладной характер. А без фундаментальных исследований, в этой области качественного скачка не возможно. В СССР, даже при том, что наше партийное руководство закрывало перспективнейшие пректы опережавшие время не на 10, а на 20 - 30 лет, советская космонавтика наработала такое количество фундаментального материала, которое и по прошествии 20 лет позволяет создавать современнейшие аппараты. Но ведь теперь у нас тоже рыночная экономика........ (делайте выводы).
Ну на счет опрережения в 10 лет, так это не опережение, это наоборот, США нас догоняют. Если несколько лет назад НАСА ставило на свои одноразовые ЛА, советские двигатели разработанные и ИЗГОТОВЛЕННЫЕ для советской лунной программы, и СТОЛЬКО лет хранившиеся на складе, по причине отсутствия у НАСА даже приблизительных аналогов по экономичности и удельной мощности (взять хотя бы нашу систему дожигания - до 20% экономии топлива), а КОГДА была разработана наша лунная программа думаю все знают, то можно вести речь о катастрофическом сокращении отрыва рассийской космонавтики от американской.
Американцы должны быть довольны.

Все верно, пока еще нас не догнали, но мы практически не развиваемся в данном направлении :cry:

Все новое сейчас - это хорошо спрятанное старое :cry:

Догонят нас уже лет через 5, т.к. разбазариваем все наши технологии и живем лишь сегодняшним днем.
Как говорил наш покойный дядька, будучи заместителем Королева: Мы осваиваем космос, а они (американцы) лишь делают вид.
Только теперь мы ролями меняемся, к сожалению :cry:

Demm45 писал(а):.. В СССР, даже при том, что наше партийное руководство закрывало перспективнейшие пректы опережавшие время не на 10, а на 20 - 30 лет, советская космонавтика наработала такое количество фундаментального материала, которое и по прошествии 20 лет позволяет создавать современнейшие аппараты. Но ведь теперь у нас тоже рыночная экономика........ (делайте выводы)...

Делаем выводы - ВПК по сути раздевал страну во имя того, чтобы быть первыми там, где экономическая отдача была очень мала и вложенные средства вернутся через десятки, если не сотни лет. Вывод второй - все военные (а косомс всегда был в первую очередь военный) технологии и наработки всегда были за таким высоким забором, что практически никогда не перетекали в коммерческий сектор, т.е. его вложения в инновационную область были практически равны нули. "Зато мы делаем ракеты".

Зфгд_ШШ писал(а): Вывод второй - все военные (а косомс всегда был в первую очередь военный) технологии и наработки всегда были за таким высоким забором, что практически никогда не перетекали в коммерческий сектор, т.е. его вложения в инновационную область были практически равны нули. "Зато мы делаем ракеты".

Почему "были"? Они и сейчас почти равны. Например, российский ВПК делает лучшие солнечные батареи. А еще российские конденсаторы лучше аналогичных японских. Я имею в виду те, которые заряжаются от автомобильного аккумулятора и позволяют сделать 4-5 холодных пусков двигателя. Только все эти разработки не идут в народное хозяйство, а буржуи моментально внедряют и рубят бабки.

WideProf писал(а):... Только все эти разработки не идут в народное хозяйство, а буржуи моментально внедряют и рубят бабки.

Вот это-то и фигово, ибо деньги не возращаются. Расскажу, как это делается у наших главных ныненшних врагов. Нет, не у эстонцев :lol:

, у кокосов.

У них есть такое агенство, DARPA называется. Расшифровывается примерно как Defence Advanced Research Не помню Agency - военное агенство перспективных разработок. Все военные исследования, за исключением собо секретных типа цэрэушных (они, правда, не являются милитаристами), идут через него. Итак, от милитаристов в DARPA поступает заказ - типа вот на столько денег хотим разработать ту или иную технологию. Например, интернет (да-да, его архитектуру TCP/IP разработало именно оно). DARPA объявляет конкурс, в котором могут участвовать любые фирмы и исследовательские центры, включая университеты. Далее отбирается ряд конкурсантов, которым дается денежка на первый этап проекта. Потом сравнивают, что получилось, и выбирают головного разработчика, с котороым заключается контракт на совсем другие деньги. По выполнении конткракта то, что получилось, передается милитаристам, но и разработчик при соблюдении неких условий тоже может воспользоваться тем, что он сделал (либо срок неиспользования задеается, либо ареал распространения). Так технологии перекачиваются от милитаристов, которые оплатили исследования, в коммерческую область, так деньги налогоплательщиков, потраченые на военный бюджет, возвращаются обратно. Как говорится, почуствуйте разницу.

Яркий пример из истории автопрома. В одном из номеров ЗР в начале 90-х один мужик (не помню ни номер, ни что за мужик) предложил использовать маховик ДВС в качестве ротора стартер-генератора. Т.е., понятно, плечо больше, скорость вращения выше и т.п. В результате буржуи выпускают по этой схеме комбинированные движки, а наши даже до стартер-генератора не добрались. Правильно, чего париться, если и так все хавают! А не будут брать - отключим газ.

На правах начавшего про космос высскажу свое, финальное мнение, без ложной скромности, претендующее на истину.
Все, что говорилось выше, говорилось о прикладных исследованиях. Исследованиях сегодняшнего дня (в лучшем случае десятилетия). Стратегическим запасом же любой страны были и остаются фундаментальные исследования, благодоря которым и происходят качественные скачки технологий. Сейчас мы пользуемся окном прорубленным в мир неизведанного учеными работавшими на страны являвшиеся основными соперниками во второй мировой войне и продолжавшими его (окно) расширять во времена холодной войны. ВСЕ. Ничего принципиально нового с тех пор открыто не было. Можно конечно рассуждать о новых технологиях, микропроцессорной технике, однако эффект полупроводников был открыт именно тогда, концепция космических полетов выписана тоже тогда, магнитные носители, микроволновое излучение и так до бесконечности. Сейчас мы толко углубляем свои знания в этой области, но принципиально, с тех пор, ничего нового не было открыто.
Одна надежда на нанотехнологии, но пока не понятно с чем это есть и кто будет это финансировать более широко?
Так, что те кто считает, что все должно приносить сиюминутную прибыль пусть лучше заставят на это работать стаб фонд, а ВПК (с его фундоментальными разработками в секретных НИИ) не трогайте, это то, что до сих пор позволяет держаться на плаву (кроме нефти) нашей стране.

Demm45 писал(а):Так, что те кто считает, что все должно приносить прибыль пусть лучше заставят на это работать стаб фонд, а ВПК (с его фундоментальными разработками в секретных НИИ) не трогайте...

Напрасно Вы так, уважаемый Demm45. Всё не всё, но, те же американцы сообразили, что система позиционирования для гражданки есть вещь весьма прибыльная. И стали её продвигать, начиная с приличных рыболовецких судов, и заканчивая обычными прогулочными яхтами. А в нашей славной стране, в которой идея этой системы появилась чуть ли ни в начале 60-ых и была реализована за десять лет, как-то не сложилось. Когда почти каждую неделю моряки вывешивали очередной спутник этой системы, почему нельзя было слегка приоткрыть доступ?

Demm45 писал(а):...Так, что те кто считает, что все должно приносить прибыль пусть лучше заставят на это работать стаб фонд, а ВПК (с его фундоментальными разработками в секретных НИИ) не трогайте, это то, что до сих пор позволяет держаться на плаву (кроме нефти) нашей стране.

Очень странная логика, вы не находите? О каком "плаву" может идти речь, если все вложенные деньги исчезают в неизвестном направлении и их использование в мирных целях даже не планируется? В чем "плаваете"?

Фундаментальные исследовани должны проводится на гранты, полученные на конкурсной основе и уже никак не в секретных НИИ. Вся секретка - это всего лишь способ переварить бюджетные деньги в любых количествах без какого-либо результата.

Demm45 писал(а):Одна надежда на нанотехнологии, но пока не понятно с чем это есть и кто будет это финансировать более широко?

Вот тут поподробней, плиз, про нанотехнологии...
Чо за зверь, как его брать, где обитает, и зачем его брать...
Попахивает холодным термоядом, или филосовским камнем... кому как нравиться. Но не понятно... больше напоминает "проект-ширму" все говорят, но никто не знает про что.

С тем что за последнии 30 лет ничего фундаментально нового - могу согласиться, только отточка и детализация знаний и технологий.
А что за "ширмой-то" ? А? :shock:

Зфгд_ШШ писал(а):Очень странная логика, вы не находите? О каком "плаву" может идти речь, если все вложенные деньги исчезают в неизвестном направлении и их использование в мирных целях даже не планируется? В чем "плаваете"?

Фундаментальные исследовани должны проводится на гранты, полученные на конкурсной основе и уже никак не в секретных НИИ. Вся секретка - это всего лишь способ переварить бюджетные деньги в любых количествах без какого-либо результата.

Публичное выделение грантов есть то же самое, что выбор СОЧИ в качестве столицы олипийских игр, кто больше на лапу дал, лизнул куда надо, тот и получит, независимо от значимости его исследований. Плюс, в связи с отсутствием секретности, потребуется получение патента, а это вообще ни в какие рамки не лезет, сам лично наблюдал процесс получения (попытки) патента на крыло из полимеров изменяемой толщины (подъемной силы) в зависимости от скорости самолета, моими одногрупниками. Не дали (это быз 94 год), а недавно по рамблеру видел такую разработку у европейского агенства.!!!! По поводу "на плаву", вот если бы у нас на вооружении стояли Миражи, Тамагавки и т д, если бы МЫ покупали военную технику на миллиарды долларов, а не унас, вот тогда мы бы не были на плаву. До сих пор наш ВПК руководствуется принципом: ни одной иностранной детали не должно использоваться в нашем вооружении и до сих пор этот принцип выдерживается, а это и есть стратегическая независимость к которой мы все так стремимся.

Про нанотехнологии я как и вы знаю только из СМИ. Но перспективы потрясающие. Посмотрим.

Demm45 писал(а):... До сих пор наш ВПК руководствуется принципом: ни одной иностранной детали не должно использоваться в нашем вооружении и до сих пор этот принцип выдерживается, а это и есть стратегическая независимость к которой мы все так стремимся...

Таки не используется? Ну насмешили :lol:

Я имел дело с отделом военных поставок одной конторы, торгующей электронными компонентами буржуйсткого производства - так нашим милитаристам этих компонентов продавалось чуть ли не больше, чем всем остальным мирным конторам, вместе взятым. И еще поставлялись компоненты на предприятия Атоммаша. Так что ля-ля не надо - изоляцию от внешнего мира (это то, что вы называете независимостью) в наше время устроить трудно, но можно. Только тогда воевать надо будет на Т-64, летать на МиГ-15 и топить печи мазутом.

А то, что вы рассказывали про открытость военных исследований у нас - почитайте выше мои пост о том, как этот механизм работает у них. Вы человек неглупый, думаю, выводы сделаете правильные. Надеюсь.

Demm45 писал(а):выбор СОЧИ в качестве столицы олипийских игр

А что, Сочи уже выбрали. По моему там перспективы тухлые.

Demm45 писал(а): Про нанотехнологии я как и вы знаю только из СМИ. Но перспективы потрясающие. Посмотрим.

Что интересно, такая же позиция у нашего правительства "Что это не знаем, но обалдеть!" ИМХО.

Captain писал(а):
Demm45 писал(а):выбор СОЧИ в качестве столицы олипийских игр
А что, Сочи уже выбрали. По моему там перспективы тухлые.

Нет, не выбрали, я тоже думаю что перспективы тухлые, мало дают.

А нанотехнологии сми описывают по разному, можно жеттую прессу читать, а можно слушать обсуждение их (нанотехнологий) ведущими учеными страны с Капицей в качестве ведущего, тут я думаю более полная информация. Правда из за любви нашего народа в подавляющем большинстве к желтой прессе, такие передачи показывают глубокой ночью, ну ничего, наливаем бадью кофе и слушаем.

Зфгд_ШШ писал(а):
Demm45 писал(а):... До сих пор наш ВПК руководствуется принципом: ни одной иностранной детали не должно использоваться в нашем вооружении и до сих пор этот принцип выдерживается, а это и есть стратегическая независимость к которой мы все так стремимся...

Таки не используется? Ну насмешили Я имел дело с отделом военных поставок одной конторы, торгующей электронными компонентами буржуйсткого производства - так нашим милитаристам этих компонентов продавалось чуть ли не больше, чем всем остальным мирным конторам, вместе взятым. И еще поставлялись компоненты на предприятия Атоммаша. Так что ля-ля не надо - изоляцию от внешнего мира (это то, что вы называете независимостью) в наше время устроить трудно, но можно. Только тогда воевать надо будет на Т-64, летать на МиГ-15 и топить печи мазутом.

А то, что вы рассказывали про открытость военных исследований у нас - почитайте выше мои пост о том, как этот механизм работает у них. Вы человек неглупый, думаю, выводы сделаете правильные. Надеюсь.

Основное оборудование атоммаша (7 лет отработал, ушел совсем недавно) состоит только из изготовленных в России компонентов! А вот АСУ ТП у нас на атоммаше только иностранное (не считая работающих с застойных времен систем) и это горькая правда, правда если что и в ручном режиме все функционирует, только это конечно аврал и вся смена все 8 часов поп прислонить не может. Бывало такое, когда АСУПчики накосячат.
Однако это не имеет отношения к оружию как таковому, это средства его производства, а это разные вещи. Если быть конкретным, нет в России ни одного самолета или танка где стоял бы иностранный гидроцилиндр, клапан или микросхема. Кстати некоторые электронные блоки до сих пор делаются на лампах и это не отставание а достижение т к при мощных магнитных импулсах (ядерный взрыв и новые электромагнитные бомбы) все полупрводники, в лучшем случае просто переходят в одно из крайних состояний (открыты или закрыты), а вхудшем, как следствие сгорают, а лампы этого даже не замечают.

Demm45 писал(а): Если быть конкретным, нет в России ни одного самолета или танка где стоял бы иностранный гидроцилиндр, клапан или микросхема...

Там не микросхемы стоят, а целые блоки электронные. Про авионику уже и не говорю. Помню, подошел ко мне начальник отдела, который с ВМФ торгует. Говорит - хочет флешку гигабайтную? Было это во времена, когда 128 Мб флешка было круто. Говорю - а у вас откуда такие? А мы, говорит, их на наши подводные лодки поставляем, они там заместо винчестеров используются. Угадайте, чьего производства та флешка была - нашего или их, супостатов проклятых? Даю три попытки :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):
Demm45 писал(а): Если быть конкретным, нет в России ни одного самолета или танка где стоял бы иностранный гидроцилиндр, клапан или микросхема...

Там не микросхемы стоят, а целые блоки электронные. Про авионику уже и не говорю. Помню, подошел ко мне начальник отдела, который с ВМФ торгует. Говорит - хочет флешку гигабайтную? Было это во времена, когда 128 Мб флешка было круто. Говорю - а у вас откуда такие? А мы, говорит, их на наши подводные лодки поставляем, они там заместо винчестеров используются. Угадайте, чьего производства та флешка была - нашего или их, супостатов проклятых? Даю три попытки

Для меня это ново, хоть я имел отношение и к ракетостроению и к атомпрому. Могу сказать точно, на стратегических ракетах такого нет.

Зфгд_ШШ писал(а):
Demm45 писал(а): Если быть конкретным, нет в России ни одного самолета или танка где стоял бы иностранный гидроцилиндр, клапан или микросхема...

Там не микросхемы стоят, а целые блоки электронные. Про авионику уже и не говорю. Помню, подошел ко мне начальник отдела, который с ВМФ торгует. Говорит - хочет флешку гигабайтную? Было это во времена, когда 128 Мб флешка было круто. Говорю - а у вас откуда такие? А мы, говорит, их на наши подводные лодки поставляем, они там заместо винчестеров используются. Угадайте, чьего производства та флешка была - нашего или их, супостатов проклятых? Даю три попытки

Явный пи...ж. Такого быть не может по нескольким причинам. Вопервых, допуски для военной техники по рабочим температурам, влажности и пр. значительно жёстче, чем на гражданскую технику, а тем более на ширпотреб.
Вовторых это противоречит здравому смыслу. Почему оперционную систему никто с флешки не грузит? Меньшая скорость обмена и меньший ресурс самой флешки (количество записей/перезаписей). На домашнем компе так никто не делает, а на подаодной лодке поставили, круто блин.

Не вдаваясь в подробности отмечу, что ЗФГД_ШШ прав.

Egen писал(а):Не вдаваясь в подробности отмечу, что ЗФГД_ШШ прав.

А в чем собственно?
Не вдаваясь в подробности, 128М флэши были 2 года назад, ну 3... эээ... уточняю... USB Flash Storige, и ключевое тут USB. А нормальные флэши как микросхемы шли из-за бугра и идут... давно.... На нормальных флешах не только для ПЛ винты делают (э... твердотельные накопители), но и для ЛА (рыжие такие "черные ящики"), да и практически все устройства где раньше стояли РТ7, теперь flash.
Про лампы которые выдерживают электромагнитный умпульс и остаются в живых... - ну это как про краску для самолетов, для защиты от того же ЭМИ, как ударную волну посчитали на самолет в воздухе, так и закрыли проект.
И не надо ля-ля, вес в авиации еще никто не отменял... посчитайте вес функционального блока на лампах и на микрухе...
И не забывайте, что военные, тоже PC-ками пользуются на службе, и хотят иметь такую же функциональность и на ПЛ, и на НК, и на ЛА.
А технологической базы по электронике и СПО отечественной НЕТ. Иначе сидели бы Вы не за интелями с амд и под виндами, а комбатами, эльбрусами и ...ксами, а отдел "К" не работал бы в интересах мелкомягких, и госучереждения не платили бы потенциальному противнику на его дальнешее развитие.

Про "золотые горы" нанотехнологий трезвонят, но не объясняют... - "ширма". Про целину тоже трезвонили... и оказалось "ширма".

Эх, и чего наговорил...??? Зачем???

Семён Семёнович писал(а):
Demm45 писал(а):Так, что те кто считает, что все должно приносить прибыль пусть лучше заставят на это работать стаб фонд, а ВПК (с его фундоментальными разработками в секретных НИИ) не трогайте...
Напрасно Вы так, уважаемый Demm45. Всё не всё, но, те же американцы сообразили, что система позиционирования для гражданки есть вещь весьма прибыльная. И стали её продвигать, начиная с приличных рыболовецких судов, и заканчивая обычными прогулочными яхтами. А в нашей славной стране, в которой идея этой системы появилась чуть ли ни в начале 60-ых и была реализована за десять лет, как-то не сложилось. Когда почти каждую неделю моряки вывешивали очередной спутник этой системы, почему нельзя было слегка приоткрыть доступ?

Поподробнее про начало 60- х и десять лет можно? Я в 81-м стал командиром БЧ-1, -4. Таки нас Глонассу не учили, и услышал я про него еще лет через 5-10.

2 lucky
Зфгд_ШШ прав насчет 1) элементной базы (блоков и флэшек), 2) применения военных технологий в экономике и 3) агентства DARPA. Задача ставилась - организовать устойчивое управление Штатами после нанесения Советами ядерного удара. Для этого надо рассредоточить пункты управления. А эти ПУ надо связать между собой. Над этим и работали Поль Бэррен и Леонард Клейнрок (Великий Гуру. Его книги и сейчас нарасхват). И сделали первый набросок сети DARPANet. Ну а дальше пошло-поехало и вот сидим мы теперь и строчим посты с использованием когда-то разработанных для военных протоколов

.
Кстати, насколько я понимаю, наших процессоров, чипсетов, контроллеров в ближайшее время не предвидится. Остается уповать на нанотехнологии.

lucky писал(а):Про лампы которые выдерживают электромагнитный умпульс и остаются в живых... - ну это как про краску для самолетов, для защиты от того же ЭМИ, как ударную волну посчитали на самолет в воздухе, так и закрыли проект.

Для самолета летящего на сверхзвуке по направлению от ядерного взрыва ударная волна по барабану, она его просто не догонит. (должны знать, если разбираетесь в авиации так как пытаетесь это показать)

lucky писал(а):И не надо ля-ля, вес в авиации еще никто не отменял... посчитайте вес функционального блока на лампах и на микрухе...

Вы таки думаете там стоят лампы как у ваших родителей в ламповом телевизоре стояли? Стеклянные, огромные, на ненадежных разъемах? :lol:

На лампах реализованы жизненноважные блоки позволяющие управлять аппаратом исползуя основные органы управления. Конечно, если реализовать на лампах всю электронику и автоматику лампыы не войдут и в спорт зал. А вот аналоговые усилители и пр. это как раз то, что нужно.

lucky писал(а):И не забывайте, что военные, тоже PC-ками пользуются на службе, и хотят иметь такую же функциональность и на ПЛ, и на НК, и на ЛА.
А технологической базы по электронике и СПО отечественной НЕТ. Иначе сидели бы Вы не за интелями с амд и под виндами, а комбатами, эльбрусами и ...ксами, а отдел "К" не работал бы в интересах мелкомягких, и госучереждения не платили бы потенциальному противнику на его дальнешее развитие.

хотят и пользуются, однако вы слышали хоть про один самолет на котором стоит хоть подобие QNX? НЕТ. И потом, например военная серия микросхем 1533 выпущенная военными в гражданку в начале 80х(или конце 70х, точно не помню) по своим характеристика опережала тогдашний советский уровень бытовой электронники на десятилетие, и неплохо смотрелась на иностранном фоне. Сам точно не знаю про нынешнее положение, но по аналогии смею предположить, что может иметь место продвинутая Российская электроника. И потом промышленный шпионаж и воровство технологий никто не отменял.

lucky писал(а):Про "золотые горы" нанотехнологий трезвонят, но не объясняют... - "ширма". Про целину тоже трезвонили... и оказалось "ширма".

Согласен, подозрения есть, но то, что слышал, внушает надежду.

lucky писал(а):Эх, и чего наговорил...??? Зачем???

И опять согласен.

Согласен с Зфгд_ШШ , что реализация идеи DARPA в современной россии имеет смысл и может дать весьма серьезные положительные результаты, но все равно сторонник секретности в этой области.

Зфгд_ШШ писал(а):Там не микросхемы стоят, а целые блоки электронные. Про авионику уже и не говорю. Помню, подошел ко мне начальник отдела, который с ВМФ торгует. Говорит - хочет флешку гигабайтную? Было это во времена, когда 128 Мб флешка было круто. Говорю - а у вас откуда такие? А мы, говорит, их на наши подводные лодки поставляем, они там заместо винчестеров используются. Угадайте, чьего производства та флешка была - нашего или их, супостатов проклятых? Даю три попытки

Как-то ехал в поезде с одним челом. Он вез какой-то прибор для самолета. Так я задал ему этот вопрос. Ответ был таков. Запрещается использовать импортную элементную базу в боевой технике. Исключение может составлять аппаратура навигации.
А что каксается ПЛ. Там стоит 3 машины. Одна работает 2 в резерве. Идея использовать флешки вместо винчестеров может и нормальная, но все эти элементы должны быть взаимозаменяемы. Хотя можно накупить ведро этих флешек и обеспечить ими 10 поколений ПЛ с запасом

Там не нужна большая вычислительная мощность. Удерживать лодку на курсе много мозгов и скорость вычислений не нужны.

Скорость вычислений нужна при обсчете целей. Лет 10 назад пообщавшись с одним товарищем удивился, когда узнал, что в СССР был разаработан алгоритм вычислений с плавающей точкой, не требующий большой мощности процессора. При бортовом ОЗУ 1Мб. и посредсвенном камне можно отслеживать быстро летяшие цели в реальном времени. Этот алгоритм засекречен. Америкосы при наращивании мощности процессора все равно не смогли обеспечить такой скорости вычислений. Пример ракетный комплекс ( не помню какой) Одновременно по авианосцу выстреливает куча ракет. Одна идет на высоте, а все остальные на предельно низкой. Одна ведет все остальные. Когда ее сбивают из роя выходит следующая. При подлете к цели все они расходятся и долбят авианосец со всех сторон. Защититься не возможно. Или динамическое расперделение целей, когда рой ракет расходится и каждая ракета атакует свою цель.

lucky писал(а):Про лампы которые выдерживают электромагнитный умпульс и остаются в живых... - ну это как про краску для самолетов, для защиты от того же ЭМИ

На военных складах до сих пор хранятся в НЗ в большом количестве ламповые радиостанции Р-110, чуть ли не 40-х годов выпуска. Более современные, что интересно, туда не закладывают. Говорят, что именно эти радиостанции остаются работоспособными и обеспечивают связь в условиях сильного ЭМИ.

Demm45 писал(а):военная серия микросхем 1533 выпущенная военными в гражданку в начале 80х(или конце 70х, точно не помню) по своим характеристика опережала тогдашний советский уровень бытовой электронники на десятилетие, и неплохо смотрелась на иностранном фоне. Сам точно не знаю про нынешнее положение, но по аналогии смею предположить, что может иметь место продвинутая Российская электроника. И потом промышленный шпионаж и воровство технологий никто не отменял

В самом начале развития электронно-вычислительной техники наши ЭВМ по надежности и производительности превосходили буржуйские. Отказ (перезагрузка) ЭВМ был случай из ряда вон выходящий, ремонтники с завода специально приезжали. Минус был в том, что у каждого производителя была своя архитектура и математика. После принятия решения об унификации ЭВМ различных заводов "согласно инструкции ВЦСПС" перешли на архитектуру IBM. Теперь мы имеем маленькие унифицированные иностранные ЭВМки, для перезагрузки которых при сбое не надо вызывать представителя изготовителя. (статья была в Компьютерре)

Чей то мне все это напоминает байку: "NASA поставило задачу - создать инструмент для письма в условиях космоса (ну там невесомость, вакуум и прочие безобразия). Они истратили 280 миллионов USD и таки создали рабочий девайс. Русские все это время и с тем же результатом использовали карандаш."

пр-к Шматко писал(а):Явный пи...ж. Такого быть не может по нескольким причинам...

Это вы объясните тем подводлникам, у которых эти флешки стоят :wink:

2 WideProf

WideProf писал(а):Говорят, что именно эти радиостанции остаются работоспособными и обеспечивают связь в условиях сильного ЭМИ.

Ключевое тут "Говорят...", сильное ЭМИ - длится доли секунды ну какое тут "обеспечение связи в условиях ...", а при хранении слабое звено - электролитический конденсатор.

2 Demm45

Demm45 писал(а):Для самолета летящего на сверхзвуке по направлению от ядерного взрыва ударная волна по барабану, она его просто не догонит

Т.е. каждый самолет в воздухе знает ГДЕ и КОГДА будет взрыв и умеет убегать на сверхзвуке... мда... логично, но не убедительно.

Demm45 писал(а):А вот аналоговые усилители и пр. это как раз то, что нужно

Согласен, вот они и остались в составе радиотракта комбинированных РЛС, причем до первого АЦП... а дальше DSP-процессора (ну тут есть и отечественные аналоги), но трансляторы к ним импортные... и пекутся кристалы там же где и их прототипы

Demm45 писал(а):... однако вы слышали хоть про один самолет на котором стоит хоть подобие QNX? НЕТ.

Да.

Demm45 писал(а):реализация идеи DARPA в современной россии имеет смысл и может дать весьма серьезные положительные результаты

Да, такая реализация НУЖНА и секретность НУЖНА. И соглашусь с Egen в его поддержке

Egen писал(а):Зфгд_ШШ прав насчет 1) элементной базы (блоков и флэшек), 2) применения военных технологий в экономике и 3) агентства DARPA.

2 Captain

Captain писал(а): Русские все это время и с тем же результатом использовали карандаш.

Зато появился механический карандаш, фломастер, капилярная ручка с чернильными блоками... т.е. положительный результат попал к широкому потребителю, чему последний очень рад

Да, господа?

Вообще-то мы свалились до обсуждения "кухонных" вопросов: ... а я вот слышал... а вот одна бабка сказала... Возможно, хочется здесь сформулировать проблемные вопросы, тогда давайте составлять список... ну например:
1. Консолидирующая организация
2. Фундаментальные проблемы
3. Технологические проблемы
4. Технические проблемы
5. Защита секретная, потентная, временн'ая
6. Экономическая целесообразность
7. Способы окупаемости, и промышленного внедрения
8. Потребительские ограничения.

"и тут Астапа понесло..."

P.S. а вообще-то очень-очень провокационная тема...
P.S.S. 1-го отдела на Вас нету...

может засекретим тему ?

lucky писал(а): P.S.S. 1-го отдела на Вас нету... может засекретим тему ?

Ага. А при регистрации на форуме добавим графу с указанием формы допуска.

Рассказы, начинающиеся с того что один чел мне где то что то рассказал, имеют малое отношение к действительности, относится к ним можно как к байкам не более того. Кто имеет форму допуска, поймёт, не расскажут вам чего-нибудь такого, хотя бы по тому, что бы это потом вот так на форуме не всплывало.
Флешка в бортовой аппратуре ПЛ это БРЕД!!!!!!!!!!!!!! Можно ещё допустить что ей пользуется капитан, когда в варкрафт рубится на своём компе, но в боевой аппаратуре :lol:

этого не может быть! И вычислительная техника, как бы вам ни казалось это странным на боевой технике стоит РОССИЙСКОГО производства.
Ещё одна байка. Американцы запретили продавать приставки Сега в Ирак (давно ещё, при невинноубиенном Хусейне). Оказалось, что если соединить несколько процессоров от приставок в нужной последовательности, то получается вычислитель для наведения ракет Скад.

пр-к Шматко писал(а):Рассказы, начинающиеся с того что один чел мне где то что то рассказал, имеют малое отношение к действительности

Мне еще в школе один чел рассказал что F=ma, после Ваших слов я засомневался

. А вообще мне постоянно какие-то челы то рассказывают что-то, то пишут (в школе, в вузе, в армии, в учебниках и т.п.). А недавно я узнал, что это имеет малое отношение к действительности. :oops:

А если серьезно, я с Вами согласен при условии задания точного критерия соответствия рассказа действительности, а то метафизика какая-то получается.

пр-к Шматко писал(а):...Флешка в бортовой аппратуре ПЛ это БРЕД!!!!!!!!!!!!!! Можно ещё допустить что ей пользуется капитан, когда в варкрафт рубится на своём компе, но в боевой аппаратуре этого не может быть! И вычислительная техника, как бы вам ни казалось это странным на боевой технике стоит РОССИЙСКОГО производства...

Повторяю еще раз. Для выдающихся личностей. Я три года работал в конторе, которая торговала электронными компонентами. Буржуйскими. Начиная от резисторов занюханых, кончая AC/DC -преобразователями для атомной промышленности. И в последение год-полтора моей работы там военный отдел начала давать такую прибыль, что его начальника ввели в совет директоров холдинга. Видимо, он деньги неизвестно откуда брал, а не у милитаристов российских, а начальству липовые договоры подсовывал. Приятно, конечно, думать, что мы может обойтись везде и всюду своими силами, но в эпоху глобализации такого не бывает.

lucky писал(а):P.S. а вообще-то очень-очень провокационная тема...
P.S.S. 1-го отдела на Вас нету... может засекретим тему ?

А че сразу провокационная? Пацаны чисто реально за державу обижаются

. Секретов супостату не выдадут. Он и так все знает.
А использование чужого опыта, в т.ч и военной технике - святое дело. Эсминцы типа "Новик" - машинно-котельная установка "Кертис- AEG-Вулкан". Советские крейсера проекта 26 типа "Киров" чисто итальянская разработка. Ну и т.д. и т.п. Не специалист в РЭБ, но думаю, что и у нас в ВС не все полные идиоты и проблему устойчивости радиоэлектронных систем от вмешательства супостата понимают и решают, в том числе (ИМХО) и использованием его элементной базы.
P.S.Допуск имею
Р.P.S. По третьей форме. Допустите в топик?

lucky писал(а):Т.е. каждый самолет в воздухе знает ГДЕ и КОГДА будет взрыв и умеет убегать на сверхзвуке... мда... логично, но не убедительно.

НИКТО не будет кидаться ядреными бомбами в самолеты!!!!! :lol:

И около предпологаемой цели никогда не будет воздушного боя, какой дурак пошлет самолеты на территорию противника для воздушного боя,, туда, куда собирается нанести ядерный удар.
Речь идет о воздействии на самолет который сам эту бомбу сбрасывает. Он то точно знает где она рванет.
Сэр, если не знаете тактики включите логику.

Demm45 писал(а):...И около предпологаемой цели никогда не будет воздушного боя, какой дурак пошлет самолеты на территорию противника для воздушного боя,, туда, куда собирается нанести ядерный удар.
Речь идет о воздействии на самолет который сам эту бомбу сбрасывает. Он то точно знает где она рванет.
Сэр, если не знаете тактики включите логику.

Т.е. вы считате, что при начале ядерной войны будет летать только стратегическая авиация (а куда РВСН делись :wink:

?), а истребительная и траснпортная будут в противоатомных убежищах отсиживаться :wink:

?

Captain писал(а):...Эсминцы типа "Новик" - машинно-котельная установка "Кертис- AEG-Вулкан". Советские крейсера проекта 26 типа "Киров" чисто итальянская разработка. Ну и т.д. и т.п....

Могу еще накинуть "Ташкент" - то же чистый итальянец, Т-26 - Виккерс 6-ти тонный, БТ-2 - Танк Кристи.

Это очень интересная и тонкая философская проблема - Россия всегда очень охотно перенимала технологии и даже целые производства с Запада, иногда легально, иногда нелегально, что не мешало ей в это же время сичтать его своим самым заклятым врагом.

Как известно, за рубежами РФ побывало всего 7% населения страны, остальные эти заграницы видели только по картинкам - в журналах или телевизорах. Но даже не будучи там лично, все считают заграницу абсолютным злом, исключительно враждебным России. Забавная это вещь - глубины ментальности нации :lol:

.

пр-к Шматко писал(а): И вычислительная техника, как бы вам ни казалось это странным на боевой технике стоит РОССИЙСКОГО производства.

Плакал и смеялся.
Смеялся потому, что Вы в это верите....
Плакал потому, что это не так....

Можете спорить и доказывать о ВТ Российского пр-ва на боевой технике ВС РФ сколько угодно.... Можете не верить.... Но это правда. Откуда информация - здесь не скажу. Может как-нибудь при личной встече... :roll:

Зфгд_ШШ писал(а):Это очень интересная и тонкая философская проблема - Россия всегда очень охотно перенимала технологии и даже целые производства с Запада, иногда легально, иногда нелегально...

Не только Россия, но и запад с удовольствием использует российские разработки. Например, первый английский танк был построен в течении 4-х месяцев после руссгоко технического совета, на котором русский прапорщик представил чертежи новейшей боевой машины. Чертежи впоследствии исчезли, осталась только общая схема.
А промышленный шпионаж, тем более военный - это основа научно-технического и экономического прогресса.

...все считают заграницу абсолютным злом, исключительно враждебным России...

И правильно считают, если вспомнить историю. Только надо учитывать, что нормальному населению лубой страны глубоко по барабану, какой национальности человек, все заварухи устраивают олигархи ради экономических и политических выгод. И всегда остаются политики, желающие оставить в России "15% населения для обеспечения добывающего комплекса" (Маргарет Тэтчер). Сразу оговорюсь, что лично не слышал

, было в СМИ сообщение о прессконференции лет этак 15 назад.

lucky писал(а):2 WideProf
WideProf писал(а):Говорят, что именно эти радиостанции остаются работоспособными и обеспечивают связь в условиях сильного ЭМИ.

Ключевое тут "Говорят..."

Извиняюсь, оговорился. Я имел ввиду радиактивное излучение, а не электромагнитное. А "говорят..." - это не бабушки на скамеечке, а офицеры связи. Конечно, может, они своих солдат дезинформировали в стратегических целях

.

Зфгд_ШШ писал(а):
Demm45 писал(а):.Т.е. вы считате, что при начале ядерной войны будет летать только стратегическая авиация (а куда РВСН делись ?), а истребительная и траснпортная будут в противоатомных убежищах отсиживаться ?

Кто будет стрелять по транспортному самолету или тем более истребителю ядерной боеголовкой? А в убежище с отключенной электронникой ему не страшно.

WideProf писал(а):... Например, первый английский танк был построен в течении 4-х месяцев после руссгоко технического совета, на котором русский прапорщик представил чертежи новейшей боевой машины. Чертежи впоследствии исчезли, осталась только общая схема...

Апападробнее? Что за прапорщик, какие чертежи, etc. А то получится, как с той конференцией М.Тетчер, которую никто не видел, но все о ней знают :wink:

Вообще говоря то, что Запад спит и видит, как бы нас захватить, поработить, etc, то этот миф всегда был очень выгоден верхушке государства, поскольку под эту риторику всегда можно было закрутить гайки внутри страны, примирить народ с убожеством своего существования ("главное, чтобы не бвло войны") и вообще переключить внимание с реальных внутренних проблем на иллюзорные внешние. Так сказать международный миф, ориентированный исключительно для внутреннего потребления. При этом сама верхушка всегда в жизенных стандартах ориентировалась имнно туда, на столь ненавидимый собственной пропагандой Запад. Самому же Западу мы, вобщем-то, равнодушны, он и не догадывается, какого монстра из него слепила отечестенная пропаганда. Хотя бы в силу того, что понятие "Запад" для нас - это все, что находится в западу от границ России, включая такие страны, как Италия, Испания, Португаляи, Дания и пр. Мы сами себя противопоставляем всему миру, сами себя загоняем в понятие "русская цивилизация", которая существует отдельно от цивилизации западноевропейской. А потом удивляемся, "за что нас ТАМ не любят :shock:

?".

Поподробнее. Была телепередача про первый русский танк, шла поздно ночью. В прошлом месяце, по-моему. Показывали фотографии монстра высотой 20 м. на тележных колесах, моделировали на компьютере. Дело в том, что проект был нежизнеспособный. А на том техническом совете, где лоббировалось строительство этого танка, и был представлен проект того самого прапорщика (не помню фамилию). Только танк должен был получиться размером с нашу БПМ, с экипажем 2-3 человека. На этом совете присутствовали английские военные. Я не помню имен, дат и цифр, к сожалению, не думал, что могут понадобиться подробности, запомнил только общую информацию.

А насчет заграницы повторяю: простым забугорным жителям простой российский человек интересен и симпатичен (если трезвый и не дерется) и наоборот. Я неоднократно общался и с американскими студентами, и с немецкими... А в политичеком отношении одно сильное государство всегда вызывает неприязнь у другого, потому что смеет не слушаться. Американцы даже не скрывают, что способствовали развалу Союза и последующим цветным революциям - в мутной воде рыба лучше ловиться. И не захватить они нас хотят, еще чего - кормить потом

, а сделать сырьевым придатком США - главного мирового потребителя. Но это тема отдельной политинформации, а мы здесь, вроде бы о военной технике...

Зфгд_ШШ писал(а):Вообще говоря то, что Запад спит и видит, как бы нас захватить, поработить, etc, то этот миф всегда был очень выгоден верхушке государства, поскольку под эту риторику всегда можно было закрутить гайки внутри страны, примирить народ с убожеством своего существования ("главное, чтобы не бвло войны") и вообще переключить внимание с реальных внутренних проблем на иллюзорные внешние. Так сказать международный миф, ориентированный исключительно для внутреннего потребления. При этом сама верхушка всегда в жизенных стандартах ориентировалась имнно туда, на столь ненавидимый собственной пропагандой Запад. Самому же Западу мы, вобщем-то, равнодушны, он и не догадывается, какого монстра из него слепила отечестенная пропаганда. Хотя бы в силу того, что понятие "Запад" для нас - это все, что находится в западу от границ России, включая такие страны, как Италия, Испания, Португаляи, Дания и пр. Мы сами себя противопоставляем всему миру, сами себя загоняем в понятие "русская цивилизация", которая существует отдельно от цивилизации западноевропейской. А потом удивляемся, "за что нас ТАМ не любят ?".

Вы не совсем правы, утверждая, что "миролюбивому" Западу, этому поборнику демократии и защитнику всех униженных, все равно как себя чувтсвует Россия. России, которая воспряла после всех кризисов, в которые ее ввергли свое собственное правительство и западные наймиты, им не надо. Гораздо лучше для них покорная, спокойная и продажная Россия, которая в ответ на любые требования Запада отвечает "да", раз за разом сдавая свои позиции. А еще лучше ее расчленить и превратить в несколько республик: нефтяную, газовую, лесную и т.д. Но в то же время, вспомните: сначала была разыграна карта национальной обиды (перенос памятника в Эстонии) - сработало. А теперь вот это. Создается впечатление, что Эстония - пробный шар. Вот если бы это интервью случилось в начале 2 президентского срока и за этим воспоследовали какие-то действия, тогда еще можно было бы поверить в то, что это правда. А так, мне кажется, что все это пошумит и разойдется. Очередная пиарщина.

Про русских прапорщиков-новаторов.
Вообще-то первыми применили артиллерию на ж.д.транспортерах америкосы в их гражданскую. Наш полковник пишет диссертацию про бронепоезды и об этом честно упоминает. Но не в то время - борьба с космополитизмом (Вместо кафе "Норд" - "Север", голкипер- вратарь и т.д.). Его идейный враг тут же донос со ссылкой на русский приоритет и на прапорщика, который пулял с платформ чуть ли не в 1838 году. Ну, времена были все же полегче, полковник покаялся, остался на свободе. И в итоге нарыл исторический приказ "прапощик Пипискин при перевозке орудий из Питера в ..., будучи в пьяном виде пробрался на платформу и учинил холостой выстрел. За что Пипискину вынесено..."

Theo писал(а):...России, которая воспряла после всех кризисов, в которые ее ввергли свое собственное правительство и западные наймиты, им не надо...

Наймиты, говорите, преодоление кризиса говорите. Мда. Крепко вам в голову вдолдбили, крепко. "Воспрятие из кризиса" связано исключительно с ценами на нефть, а это значит всего лишь отложенный кризис. Что произошло с СССР во второй полвине 80-х, когда цены на нефть рухнули после "золотых" 70-х, думаю, обяснгять не надо. После того, как цены рухнут в этот раз, произойдет тоже самое, ибо ничего в структуре эномики не изменилось (скорее даже такая структура "сырьевого придатка" восстановлена под лозунгом "энергетическая супердержава") - такая же сырьевая экономика, принадлежащая государству(тогда) или приватизированная государственными чиновниками (сейчас).

Пишите еще.
Когда новый кризис начнеться ?
Смена правительства сильно на курс повлияет?

Зфгд_ШШ писал(а):Повторяю еще раз. Для выдающихся личностей. Я три года работал в конторе, которая торговала электронными компонентами. Буржуйскими. Начиная от резисторов занюханых, кончая AC/DC -преобразователями для атомной промышленности. И в последение год-полтора моей работы там военный отдел начала давать такую прибыль, что его начальника ввели в совет директоров холдинга. Видимо, он деньги неизвестно откуда брал, а не у милитаристов российских, а начальству липовые договоры подсовывал. Приятно, конечно, думать, что мы может обойтись везде и всюду своими силами, но в эпоху глобализации такого не бывает.

Да собстно никто не спорит... и "терминологию мы оспаривать не будем". Тут дело в том, что на образцы отечественной военной техники поставляемой за рубеж, ограничения на применение за рубежной же выч.техники и комплектующих не сужествует. Мало того, за_рубежники начали в контракты вписывать состав элементной базы и операционок, для совместимости с уже существующей у них и своей квалификацией. Ну а нам это хорошо - можно на кошках потренироваться... технологию подтянуть, спецов натаскать,
опять же Ваша фирма чуть купюр постригла, подпухла....

Зфгд_ШШ писал(а):Наймиты, говорите, преодоление кризиса говорите. Мда. Крепко вам в голову вдолдбили, крепко. "Воспрятие из кризиса" связано исключительно с ценами на нефть, а это значит всего лишь отложенный кризис. Что произошло с СССР во второй полвине 80-х, когда цены на нефть рухнули после "золотых" 70-х, думаю, обяснгять не надо. После того, как цены рухнут в этот раз, произойдет тоже самое, ибо ничего в структуре эномики не изменилось (скорее даже такая структура "сырьевого придатка" восстановлена под лозунгом "энергетическая супердержава") - такая же сырьевая экономика, принадлежащая государству(тогда) или приватизированная государственными чиновниками (сейчас).

Я не говорю, что Россия находится сейчас в состоянии "воспрятия". Я говорю о том, что сильная Россия никому не нужна. И каждый раз, когда ее голос будет звучать вразрез с мнением Запада, будет подниматься такой же хай. И любая попытка отстоять свою позицию в ущерб Западу будет расценена так, как это сейчас расценивается. Вплоть до обвинений в фашизме.

Theo писал(а):Я не говорю, что Россия находится сейчас в состоянии "воспрятия". Я говорю о том, что сильная Россия никому не нужна. И каждый раз, когда ее голос будет звучать вразрез с мнением Запада, будет подниматься такой же хай. И любая попытка отстоять свою позицию в ущерб Западу будет расценена так, как это сейчас расценивается. Вплоть до обвинений в фашизме.

Забавно. Похоже, в вашем политическом лексиконе остутствует понятие "приходить к компромиссному решению". Т.е. вы считаете, что на международном уровне можно либо молчать в тряпочку, либо диктовать свою волю всем подряд. Либо мы их, либо они нас, кто не с нами, тот против нас. Но жизнь, она богаче и разноцветнее.

Зфгд_ШШ писал(а): Забавно. Похоже, в вашем политическом лексиконе остутствует понятие "приходить к компромиссному решению". Т.е. вы считаете, что на международном уровне можно либо молчать в тряпочку, либо диктовать свою волю всем подряд. Либо мы их, либо они нас, кто не с нами, тот против нас. Но жизнь, она богаче и разноцветнее.

Очень уж однобокие какие-то компромиссы до сих пор с момента развала СССР получались. В ущерб национальным интересам. А преференции международного перед национальным в в нормальных странах не существует. А в России даже в Конституции написано, что международные правовые акты имеют главенство над Конституцией и законами. Вы в Конституции США такое видели? Компромиссы, блин.

WideProf писал(а):Поподробнее. Была телепередача про первый русский танк...

Уважаемый WideProf, если Вы о той передаче, что называется "Искатели", которую ведёт Аннрей И, то там факты настолько перемешены с домыслами, что Гебельс отдыхает. А прапорщик с проектом танка действительно был, Пороховщиков его фамилия.Здесь.

Че то вы, ребята, не тем в моей любимой теме занимаетесь. Нет, что бы обсудить отличия "Кобры" Р-39 от "Кингкобры" Р-63 или там отличия "Адмирала графа Шпее" от "Адмирала Шеера". Вот, блин, друг друга напрягают. Все равно ж не убедите. ИМХО
ЗЫ К Семен Семенычу вышесказанное не относится

Captain писал(а):Че то вы, ребята, не тем в моей любимой теме занимаетесь. Нет, что бы обсудить отличия "Кобры" Р-39 от "Кингкобры" Р-63 или там отличия "Адмирала графа Шпее" от "Адмирала Шеера". Вот, блин, друг друга напрягают. Все равно ж не убедите. ИМХО

Ладно, давайте по теме. Успели ли Кингкобры попасть на войну с Германией :wink:

?

Зфгд_ШШ писал(а):Ладно, давайте по теме. Успели ли Кингкобры попасть на войну с Германией ?

Не, тока с

"желторылыми чертями"

Лана, проехали. Вообсчем по теме сказать уже нечего. Пардон за оффтопик.

Зфгд_ШШ писал(а):Забавно. Похоже, в вашем политическом лексиконе остутствует понятие "приходить к компромиссному решению". Т.е. вы считаете, что на международном уровне можно либо молчать в тряпочку, либо диктовать свою волю всем подряд. Либо мы их, либо они нас, кто не с нами, тот против нас. Но жизнь, она богаче и разноцветнее.

Одинаково взаимовыгодных компромисов не бывает. Для одной из сторон компромис компромиснее чем для другой. В случае компромиса с участием России угадайте с трех раз для кого компромис компромиснее (обычно)? :wink:

glavspec писал(а):... В случае компромиса с участием России угадайте с трех раз для кого компромис компромиснее (обычно)?

Это вы намекаете про цены на газ для Украины? Или Белоруссии ? :wink:

Семён Семёнович писал(а):
WideProf писал(а):Поподробнее. Была телепередача про первый русский танк...
Уважаемый WideProf, если Вы о той передаче, что называется "Искатели", которую ведёт Аннрей И, то там факты настолько перемешены с домыслами, что Гебельс отдыхает. А прапорщик с проектом танка действительно был, Пороховщиков его фамилия.Здесь.

Факт - это недостаток иной информации, а домыслы в некоторых случаях называют гениальными логическими выводами

, но я с Вами насчет домыслов согласен, знать бы еще что конкретно Андрей выдумал, а что "гениально логически вывел". За ссылку - спасибо.

Семён Семёнович писал(а):...А прапорщик с проектом танка действительно был, Пороховщиков его фамилия

Это вы на его "Вездеход" намекаете? Я не буду говорить о том, что он полностью провалил испытания, скажу лишь что английские ромбовидные танки имелю АБСОЛЮТНО другую архитектуру. Например, 2 гусеницы вместо одной и охват ими корпуса.

Кстати, кто-нибудь может сказать, почему немцы, столкнувшись с танками в 1916 году, а узнав о них существенно раньше, построили свои танки только к концу 1917-го :wink:

?

kd_s писал(а):Считали бесперспективными?

Вряд ли у них был свой Ворошилов

kd_s писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):Кстати, кто-нибудь может сказать, почему немцы, столкнувшись с танками в 1916 году, а узнав о них существенно раньше, построили свои танки только к концу 1917-го ?

Считали бесперспективными?

Пали жертвой дезинформации, как американцы в свое время с точностью советских баллистических ракет.

А Пороховщиков вообще-то прапорщик :?:

Насколько помнится, сей господин был довольно известный конструктор тракторов и вряд ли носил первый офицерский чин. Могу и ошибаться.

Captain писал(а):А Пороховщиков вообще-то прапорщик Насколько помнится, сей господин был довольно известный конструктор тракторов и вряд ли носил первый офицерский чин. Могу и ошибаться.

Первый офицерский чин - это корнет :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):Это вы на его "Вездеход" намекаете?

Напрочь, ни на что не намекаю, уважаемый Зфгд_ШШ.

Я лишь назвал фамилию, которая мельком звучала в той самой передаче, о которой говорил уважаемый WideProf. Не более того. А о том, что не было финансирования этого проекта, что были утеряны чертежи и прочее, прочее, прочее – это к автору передачи, великому Андрею И.

Да и, вроде, в указанной ссылке, никаких намёков не содержится.

Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):А Пороховщиков вообще-то прапорщик Насколько помнится, сей господин был довольно известный конструктор тракторов и вряд ли носил первый офицерский чин. Могу и ошибаться.

Первый офицерский чин - это корнет

Корнет, юноша, это первый чин в кавалерии.

Captain писал(а):Корнет, юноша...

Спасибо, что хоть не девушка :lol:

Captain писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):А Пороховщиков вообще-то прапорщик Насколько помнится, сей господин был довольно известный конструктор тракторов и вряд ли носил первый офицерский чин. Могу и ошибаться.

Первый офицерский чин - это корнет

Корнет, юноша, это первый чин в кавалерии.

И то до 1884 года. А в пехоте - прапорщик
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B0%D1%85

Captain писал(а):А Пороховщиков вообще-то прапорщик

В бескрайних просторах и-нета, как-то ничего такого не проскакивает, уважаемый Captain.

Хотя, офицерский чин и могли присвоить. Гавное, как назвали в телевизоре.

Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):Корнет, юноша...

Спасибо, что хоть не девушка

Признаю свою ошибку. Был не прав. Погорячился :oops:

Вот еще тема. В нашей местной "правде" читал воспоминания местного же ГэБиста-ветерана. Он где-то в 42-м сидел в засаде и ждал посадки немецкого ероплана с диверсантами, которых в радиоигре зазвали. Ну. для страховки канаву поперек поляны прокопали, что б супостата наверняка замочить. И вдруг облом - супостатский ероплан оказался на ГУСЕНИЦАХ :!:

и увидев нашу гебисткую канаву влегкую ее переехал и срулил, гад такой.
Вот интересно, в маразм впал гебист или реально такие гаджеты летали?

Theo писал(а):...И то до 1884 года. А в пехоте - прапорщик...

Вы бы хоть почитали то, на что ссылку-то дали :wink:

. Корнет с 1884 года переведен в другой класс табели о рангах, что не мешало ему оставаться первичным офицерским чином.

Однако как поэтично звучали звания. Секунд-майор, например :roll:

Captain писал(а):...Признаю свою ошибку. Был не прав. Погорячился
Вот еще тема. В нашей местной "правде" читал воспоминания местного же ГэБиста-ветерана. Он где-то в 42-м сидел в засаде и ждал посадки немецкого ероплана с диверсантами, которых в радиоигре зазвали. Ну. для страховки канаву поперек поляны прокопали, что б супостата наверняка замочить. И вдруг облом - супостатский ероплан оказался на ГУСЕНИЦАХ и увидев нашу гебисткую канаву влегкую ее переехал и срулил, гад такой.
Вот интересно, в маразм впал гебист или реально такие гаджеты летали?

Летали, летали. Арадо-96 (кажется :roll:

) сей пепелац назывался. Правда, он был не на гусеницах, а на большом кол-ве маленьких колесиков, вроде руслановского шасси. И сел он тогда неудачно, переломал себе все. Завтра могу фотку подогнать.

Зфгд_ШШ писал(а):
Theo писал(а):...И то до 1884 года. А в пехоте - прапорщик...

Вы бы хоть почитали то, на что ссылку-то дали . Корнет с 1884 года переведен в другой класс табели о рангах, что не мешало ему оставаться первичным офицерским чином.

Однако как поэтично звучали звания. Секунд-майор, например

Опять признаю свою ошибку :oops:

С 1884 года первый чин -подпоручик ( в кавалерии - корнет). Прапор - тока для запасников в т.ч. и в кавалерии. (Но то же офицер)

Зфгд_ШШ писал(а):Вы бы хоть почитали то, на что ссылку-то дали . Корнет с 1884 года переведен в другой класс табели о рангах, что не мешало ему оставаться первичным офицерским чином.

Ну бывает. Иногда за всем и не уследишь. И гораздо менее поэтично: портупей-прапорщик. "Как надену портупею - все тупею и тупею"

Раз уж заговорили о необычных военных изделиях. Во время войны широко использовались автомобили с газогенераторами. Я много про это слышал, но не в деталях. Они в самом деле на дровах ездили как Емелина печка? А потребление какое? Кто знает?

WideProf писал(а):Раз уж заговорили о необычных военных изделиях. Во время войны широко использовались автомобили с газогенераторами. Я много про это слышал, но не в деталях. Они в самом деле на дровах ездили как Емелина печка? А потребление какое? Кто знает?

Ездили они вообще-то на газе, который из дров получался. Если коротко о главном, то здесь.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/974.htm Я сейчас могу и ошибаться, но крайне маленьким, лет 37 назад, я нашем лесистом крае такой видел. Но не уверен.

Captain писал(а):Ездили они вообще-то на газе, который из дров получался. Если коротко о главном, то здесь.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/974.htm Я сейчас могу и ошибаться, но крайне маленьким, лет 37 назад, я нашем лесистом крае такой видел. Но не уверен.

Надо Борисычу эту тему предложить, он как раз на газе ездит, а если на дрова переведет, вообще почти даром кататься будет :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):Ездили они вообще-то на газе, который из дров получался. Если коротко о главном, то здесь.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/974.htm Я сейчас могу и ошибаться, но крайне маленьким, лет 37 назад, я нашем лесистом крае такой видел. Но не уверен.

Надо Борисычу эту тему предложить, он как раз на газе ездит, а если на дрова переведет, вообще почти даром кататься будет

А уголь в Ашане брать. Подешевле.

Captain писал(а):А уголь в Ашане брать. Подешевле.

Не, в Ашане дорого - нехай пни на даче корчует :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):
Не, в Ашане дорого - нехай пни на даче корчует

Иде он столько пней возьмет: [

ЗИЛ-164 (грузоподъёмность 3500 кг, мощность двигателя 47 квт) расходует на 100 км пробега 100—140 кг берёзовых чурок влажностью 25%.

А может кто знает? Наши первые ИЛ-2 были вооружены РС-ами, которых было так дохрена, что их стали пулять из "Катюш". Почему на ИЛ-2 они использовались только начальный период?

Были ли на ИЛ-2 45 мм пушки в конце войны?

Играл как-то в игрушку от 1С - "Ил-2" - занятная штука. Много чего интересного узнал

Slegor писал(а):... Почему на ИЛ-2 они использовались только начальный период?

Были ли на ИЛ-2 45 мм пушки в конце войны?

Играл как-то в игрушку от 1С - "Ил-2" - занятная штука. Много чего интересного узнал

Вам сюда: http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

Slegor писал(а):А может кто знает? Наши первые ИЛ-2 были вооружены РС-ами, которых было так дохрена, что их стали пулять из "Катюш". Почему на ИЛ-2 они использовались только начальный период?

Были ли на ИЛ-2 45 мм пушки в конце войны?

Играл как-то в игрушку от 1С - "Ил-2" - занятная штука. Много чего интересного узнал

РС до конца войны были. Просто меньше стало направляющих с16 до 8-ми. Пушки были ВЯ-23, потом НС-37.

Captain писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):Ездили они вообще-то на газе, который из дров получался. Если коротко о главном, то здесь.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/974.htm Я сейчас могу и ошибаться, но крайне маленьким, лет 37 назад, я нашем лесистом крае такой видел. Но не уверен.

Надо Борисычу эту тему предложить, он как раз на газе ездит, а если на дрова переведет, вообще почти даром кататься будет
А уголь в Ашане брать. Подешевле.

Газогенераторные авто встречались еще в Москве в конце 50-х.В основном "полуторки"с деревянно-брезентовой кабиной.Генератор в виде вертикального цилиндра стоял сзади кабины. Был маленький и задавал отцу вопрос почему у этих машин "бензобак" раположен не как у других.

По поводу ИЛ-2.В конце войны были попытки ставить на него 45-мм пушки. Но их вес значительно утяжелял машину, боезапаса получалось около 15-20 снарядов. Кроме этого сила отдачи была очень велика по сравнению с 23 мм. и 37 мм. пушками что сильно затрудняло прицельную стрельбу даже малыми очередями 2-3 снаряда.
Несколько лет назад разговаривал с бывшим летчиком,который летал во время войны года два на ИЛ-2. С его слов, на эти машины направляли большое количество летчиков- штрафников, т.к. потери были очень большие. Стрелки например выживали не более 2-3 полетов т.к. немцы при атаке в первую очередь старались убить стрелка, а потом спокойно расстреливать машину до конца.
Ввиду того что машина (ИЛ-2) была достаточно тяжелая,а базироваться приходилось на случайных площадках,зачастую недостаточной длины , разрешалось оставлять после вылета несколько снарядов для пушек, при посадке приходилось стрелять чтобы отдачей быстрее затормозить самолет.Кстати за количеством боезапаса который (не дай бог) мог остаться в самолете после боевого вылета пристально следили особисты.

Возвращаясь к теме про гигабайтную флешку.
Сам я работаю в сфере промышленной автоматизации. Здесь флеш-память с IDE-интерфейсом на встраиваемом PC-совместимом компьютере - стандартное решение, идиома так сказать. В 2001 году мы ставили в свои системы 8 и 16-мегабайтные флешки. И Госатомнадзор ничего не имел против, наоборот - твердотельная память была одним из условий ТЗ.
Даже при таком размере на флешке помещалась и операционка (DOS) и средства разработки и рабочая программа.
А если было бы надо и QNX спокойно бы встала, ну а всевозможных встраиваемых вариантов Linux - море.
А при сегодняшних размерах и ценах на память - можно не париться даже со специальными дистрибутивами.
Комплектуха у нас идет отечественная, но самая мелкая, типа резисторов и конденсаторов. AC/DC-преобразователи тоже наше. Все что больше и сложнее - уже импортное, в подавляющем большинстве из Юго-Восточной Азии.
Закупаем в основном в контореПрософт.
Так что флешка на подводной лодке может удивить только профана.

По прежнему остаюсь при своём мнении, пока носом не ткнёте, не поверю. Надо различать всё таки военную технику, боевую, и технику пусть и использующуюся в военной сфере, но опосредовано.

Гражданские комплектующие превращаются в "боевые" путём помещения в вибро- термо- влагозащитные боксы.

Не буду голословным, но возьмите любой военный/полувоенный журнал, посвященный технике и почитайте статьи. Лично мне запомнилась, прочитанная несколько лет назад статья о самолете Бе-200, в котором приборная панель была сделана на больших LCD-экранах совместно с американцами. Скажите есть ли в Росии производство таких комплектующих? А навигационные системы? Как-то по телевидению видел передачу про вертолет Ка-52. В его навигационной системе тоже используются экраны явно не похожие на кинескопы.

Я конечно могу ошибаться, но разве самолёт-амфибия Бе-200 стоит у нас на вооружении?

Про ЖК дисплеи подтверждаю. Я знаю контору, которая проклеивает эти дисплеи спец клеем. Дисплеи, понятно, импортные, клей наш

Дисплеи идут в авиацию. Гражданскую, военную.
А вообще, сейчас ФСБ прибежит и всех знатоков соберет в одном месте. :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):
Slegor писал(а):...

Играл как-то в игрушку от 1С - "Ил-2" - занятная штука. Много чего интересного узнал

Вам сюда: http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

Или сюда
http://www.2gvshad.ru/forum/
Или сюда
http://il2.kubannet.ru/forum/
Или сюда
http://195.112.231.2:8080/front/
Или сюда
http://www.gennadich.com/forum/viewforum.php?f=9
Или сюда
http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?f=17
или......

IC_XCII писал(а):Или сюда
http://www.2gvshad.ru/forum/
Или сюда
http://il2.kubannet.ru/forum/
Или сюда
http://195.112.231.2:8080/front/
Или сюда
http://www.gennadich.com/forum/viewforum.php?f=9
Или сюда
http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?f=17
или......

Не, я уже этот диск добровольно уничтожил. :lol:

Семья реально бедствовала, пока папа "летал". :lol:

RA3AEW писал(а):По поводу ИЛ-2.В конце войны были попытки ставить на него 45-мм пушки. Но их вес значительно утяжелял машину, боезапаса получалось около 15-20 снарядов. Кроме этого сила отдачи была очень велика по сравнению с 23 мм. и 37 мм. пушками что сильно затрудняло прицельную стрельбу даже малыми очередями 2-3 снаряда.
Несколько лет назад разговаривал с бывшим летчиком,который летал во время войны года два на ИЛ-2. С его слов, на эти машины направляли большое количество летчиков- штрафников, т.к. потери были очень большие. Стрелки например выживали не более 2-3 полетов т.к. немцы при атаке в первую очередь старались убить стрелка, а потом спокойно расстреливать машину до конца.
Ввиду того что машина (ИЛ-2) была достаточно тяжелая,а базироваться приходилось на случайных площадках,зачастую недостаточной длины , разрешалось оставлять после вылета несколько снарядов для пушек, при посадке приходилось стрелять чтобы отдачей быстрее затормозить самолет.Кстати за количеством боезапаса который (не дай бог) мог остаться в самолете после боевого вылета пристально следили особисты.

Понятно, 45мм все таки не миф. Штурмовая авиация при всей ее хвалености самая расходная. По сути смертники.

Slegor писал(а):А вообще, сейчас ФСБ прибежит и всех знатоков соберет в одном месте.

Да ладно, это не секретные сведения...
Хотел ещё много чего написать, да много букав получается

Одно скажу - нанотехнологии сегодня это как в сталинские времена призывы-команды по радиорупору: "разводите кроликов!", "заготавливайте лозу!"... В общем почитайте Платонова и прочих, если не читали...

[quote"Captain"]...отличия "Адмирала графа Шпее" от "Адмирала Шеера". [/quote]
Самое главное отличие в том, что первый погиб в первом походе. а второй в конце войны

А вообще, оригинальные проекты. Одна энергетическая установка чего стоит. А что скажете насчет базы нацистов в Антарктике? ИМХО: если даже и не было, то какой сюжет для романа в силе Дэна Брауна!

Captain писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):Корнет, юноша...

Спасибо, что хоть не девушка

Признаю свою ошибку. Был не прав. Погорячился
Вот еще тема. В нашей местной "правде" читал воспоминания местного же ГэБиста-ветерана. Он где-то в 42-м сидел в засаде и ждал посадки немецкого ероплана с диверсантами, которых в радиоигре зазвали. Ну. для страховки канаву поперек поляны прокопали, что б супостата наверняка замочить. И вдруг облом - супостатский ероплан оказался на ГУСЕНИЦАХ и увидев нашу гебисткую канаву влегкую ее переехал и срулил, гад такой.
Вот интересно, в маразм впал гебист или реально такие гаджеты летали?

Еще в начале 90х будучи студентом читал в одном журнале (каком не помню), что НАШИ проводили эксперименты по оснащению Т34 крыльями и самолетным хвостом с оперением, чем кончилось не помню. Так что может и не маразм.

SV писал(а):Гражданские комплектующие превращаются в "боевые" путём помещения в вибро- термо- влагозащитные боксы.

Следствие этого выражения - гражданские парни превращаются в боевые единицы путем помещения в вибро-термо-влагозащитные боксы. :lol:

WideProf писал(а):Следствие этого выражения - гражданские парни превращаются в боевые единицы путем помещения в вибро-термо-влагозащитные боксы.

То есть казармы :?:

Гдет-то мелькало сообщение, что практически подошли к созданию квантового компьютера. Вычислительная мощность возрастает в миллион раз. Это значит, что все алгоритмы криптошифрования становятся уязвимы. Прямой путь к созданию искусственного интеллекта и боевых роботов.

Egen писал(а):[quote"Captain"]...отличия "Адмирала графа Шпее" от "Адмирала Шеера".

Самое главное отличие в том, что первый погиб в первом походе. а второй в конце войны

А вообще, оригинальные проекты. Одна энергетическая установка чего стоит. А что скажете насчет базы нацистов в Антарктике? ИМХО: если даже и не было, то какой сюжет для романа в силе Дэна Брауна![/quote]

Насчет Антарктики ничего не скажу - не знаю. Что им там делать было? С пингвинами концлагерь строить? Хотя все может быть.
Насчет "Адмиралов". Да, один в декабре 39-го, другой в апреле 45. Но все таки гады немцы умели воевать. Первый был затоплен командой (до сих пор спорят о необходимости) в нормальном боеспособном виде ("Варяг", блин) после боя с тремя английскими крейсерами, 2 из которых потрепал весьма сильно. Второй потоплен авиацией, когда стоял без экипажа и вооружения.
А отличия небольшие в все таки были. Надстройки, водоизмещение, вспомогательные механизмы и т.д.

5 копеек насчет "Адмиралов" -у "Шпее" был израсходован боезапас главного калибра почти на 70%,которого для второго боя ,вполне вероятного при прорыве в Германию, могло не хватить. Кроме того немцы вполне обоснованно предпологали что их перехватят на 100%. "Шеер" удивительно везучий корабль ,почти год рейдировал в Атлантике и в Индийском океане,действовал в Арктике.В конце войны поддерживал огнем войска в Курляндии. Главный калибр (стволы) расстрелял до полного износа. Притопленный корпус "Шеера"поднимать не стали, хотя для нашего флота это был бы очень серьезный корабль . Надстройки срезали, а корпус засыпали грунтом, теперь это портовый причал.

RA3AEW писал(а):....Притопленный корпус "Шеера"поднимать не стали, хотя для нашего флота это был бы очень серьезный корабль...

Да уж, был бы. Вспоминатеся история с Джулио Чезаре, который, войдя в состав ЧФ стал самым мощным кораблем ВМС СССР. Почти через 35 лет после своего вступления в строй :lol:

.

RA3AEW писал(а): Притопленный корпус "Шеера"поднимать не стали, хотя для нашего флота это был бы очень серьезный корабль . Надстройки срезали, а корпус засыпали грунтом, теперь это портовый причал.

Не совсем согласный я

Как бы он к нам попал, если утоп в Киле в британской зоне оккупации? Кроме того, не притонул, а чисто конкретно перевернулся.

WideProf писал(а):
SV писал(а):Гражданские комплектующие превращаются в "боевые" путём помещения в вибро- термо- влагозащитные боксы.

Следствие этого выражения - гражданские парни превращаются в боевые единицы путем помещения в вибро-термо-влагозащитные боксы.

Нет. с парнями наоборот: они превращаются в "боевых" после извлечения из этих самых боксов (т.е. квартир

)

Зфгд_ШШ писал(а):Да уж, был бы. Вспоминатеся история с Джулио Чезаре, который, войдя в состав ЧФ стал самым мощным кораблем ВМС СССР. Почти через 35 лет после своего вступления в строй .

Читал воспоминания старого водолаза ЧФ. Он утверждал, что макаронники перед передачей Чезаре нам заварили в междудонное пространство мегабомбу. Которую потом благополучно (для них) и отьюзали.

Captain писал(а):Читал воспоминания старого водолаза ЧФ. Он утверждал, что макаронники перед передачей Чезаре нам заварили в междудонное пространство мегабомбу. Которую потом благополучно (для них) и отьюзали.

Чего там только не утверждали :wink:

Неважно, кто и чем его подорвал, важно как вдохновенно и целенапрваленно его топили "спасатели".

Зфгд_ШШ писал(а):важно как вдохновенно и целенапрваленно его топили "спасатели".

А в России со спасанием на воде всегда были напряги. Видно, планида у нас такая. Народу много, хрен ли его спасать. То батюшка-анператор в спасательной операции здоровье до летального исхода подорвет. То четверка бойцов на барже в Тихий океан бесследно срулит (хорошо, америкосы подвернулись). То в 45-м, когда "Киров" на мине подорвался ввиду Кронштадта, пришлось очередь из 37мм зенитного автомата давать поперек курса родного буксира, что б подошел, сволочь. Правда, буксиру потом отомстили (другому) - дали ход, ему не сказав, ну и благополучно перевернули. То МЧСовец в Сочи на поиске из пртолета начинает ракеты садить и, ессно, захерачивает прямо в пилота.
Или (уже не военные) года 3 назад парнишка на Азовском море на матрасе уснул. Родители за свои деньги вертолет нанимали, а все без толку. Ничего- назад прибило. Дикие ожоги и воспаление легких. Злой я на спасателей (особенно МЧС) - сталкивался.

Demm45 писал(а):
Captain писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):
Captain писал(а):Корнет, юноша...

Спасибо, что хоть не девушка

Признаю свою ошибку. Был не прав. Погорячился
Вот еще тема. В нашей местной "правде" читал воспоминания местного же ГэБиста-ветерана. Он где-то в 42-м сидел в засаде и ждал посадки немецкого ероплана с диверсантами, которых в радиоигре зазвали. Ну. для страховки канаву поперек поляны прокопали, что б супостата наверняка замочить. И вдруг облом - супостатский ероплан оказался на ГУСЕНИЦАХ и увидев нашу гебисткую канаву влегкую ее переехал и срулил, гад такой.
Вот интересно, в маразм впал гебист или реально такие гаджеты летали?

Еще в начале 90х будучи студентом читал в одном журнале (каком не помню), что НАШИ проводили эксперименты по оснащению Т34 крыльями и самолетным хвостом с оперением, чем кончилось не помню. Так что может и не маразм.

Да не Т-34 это был, а какой-то из легких танков

Это была попытка приспособить для посадочного десантирования танки Т-37 ( танкетка массой около 3 т., вооружение-1 пулемет 7,62). При посадке танки с экипажем отделялись от самолета и далее по назначению.
Больших грузовых парашютов тогда не было,поэтому в дальнейшем -1936 г. попытались сбрасывать танкетки с небольшой высоты 15-20 м.но из за получаемых машиной повреждений (даже при сбрасывании в воду) от этого отказались.

Немецкий аэроплан с гусеницами реально существовал - специальная модель для диверсионных операций. Гусеницы позволяли садиться ему на неподготовленные площадки.

PaulP писал(а):Немецкий аэроплан с гусеницами реально существовал - специальная модель для диверсионных операций. Гусеницы позволяли садиться ему на неподготовленные площадки.

Это АРАДО AR-232 который действительно использовался для диверсионных операций. Помимо основного трехстоечного шасси, у этого самолета было дополнительное (вспомогательное) для взлета и посадок на неровные и неподготовленные площадки. Это шасси состояло из 11-ти пар колес малого диаметра. На фотографиях это шасси похоже на гусеничное.

Slegor писал(а):Гдет-то мелькало сообщение, что практически подошли к созданию квантового компьютера. Вычислительная мощность возрастает в миллион раз. Это значит, что все алгоритмы криптошифрования становятся уязвимы.

На тех же квантовых компьютерах станут делать и шифраторы и получим новый виток противостояния шифровальщиков с дешифровщиками. Как у танков и проивотанковых средств.

Slegor писал(а):Гдет-то мелькало сообщение, что практически подошли к созданию квантового компьютера. Вычислительная мощность возрастает в миллион раз. Это значит, что все алгоритмы криптошифрования становятся уязвимы. Прямой путь к созданию искусственного интеллекта и боевых роботов.

Пока компьютеры не научатся решать абстрактные задачи, боевые роботы без оператора воевать не смогут. Иначе как они отличат своего от чужого, и т.д.? На эту тему существует масса литературы. А насчет квантовых компьютеров уже появилась шутка, что кроме состояний "да" и "нет", у них будет "может быть", на практике это означает оценку вероятности первых двух состояний. Очевидно, следующая ступень развития - четвертое состояние "а может и не быть"

.

Порылся в Инете про самолеты с гусеницами. Надыбал про Ли-2. Ставили на испытаниях, летал реально. В серию не пошел, но было рекомендовано использовать при отдельных специальных заданиях.

Еще тема - провокационная. Ноги от В.Суворова (Резуна) растут. Что мы празднуем 23 февраля?

Да, с 23-м ситуация конечно абсурдная. Официальный документ ВЦИК и СНК о создании "красной гвардии" был раньше этой даты. 23 февраля из официальных документов в "Правде" был опубликован указ ВЦИК "О сборе помощи и вещей бойцам красной гвардии". Боев под Нарвой практически не было, а атамана балтийских матросов Дыбенко за прорыв немцев и отказ воевать хотели тогда судить. Он сумел со своей ватагой скрыться в Поволжье, а потом его прикрыла старая любовь г-жа Коллонтай. Кстати, когда 23-е обьявили официальным праздником с привязкой к конкретным событиям под Нарвой, были живы многие очевидцы и участники этих событий, но в то время решения партии и правительства не обсуждались. Сейчас некорректность этой даты доказана, но видимо менять уже ничего не стоит, привыкли., да и шума лишнего будет много.

WideProf писал(а):Пока компьютеры не научатся решать абстрактные задачи, боевые роботы без оператора воевать не смогут. Иначе как они отличат своего от чужого, и т.д.? На эту тему существует масса литературы. .

ерунда какая! системы опознавания "свой-чужой" уже давным давно разработаны, активно применяются и совершенствуются.

Rookie писал(а):
ерунда какая! системы опознавания "свой-чужой" уже давным давно разработаны, активно применяются и совершенствуются.

При этом без всяких роботов потери от дружественного огня иной раз сравнимы с потерями от воздействия неприятеля. Особенно летчики любят развлекаться, обстреливая свои БТР-ы :lol:

.

RA3AEW писал(а):Да, с 23-м ситуация конечно абсурдная. Официальный документ ВЦИК и СНК о создании "красной гвардии" был раньше этой даты. 23 февраля из официальных документов в "Правде" был опубликован указ ВЦИК "О сборе помощи и вещей бойцам красной гвардии". Боев под Нарвой практически не было, а атамана балтийских матросов Дыбенко за прорыв немцев и отказ воевать хотели тогда судить. Он сумел со своей ватагой скрыться в Поволжье, а потом его прикрыла старая любовь г-жа Коллонтай. Кстати, когда 23-е обьявили официальным праздником с привязкой к конкретным событиям под Нарвой, были живы многие очевидцы и участники этих событий, но в то время решения партии и правительства не обсуждались. Сейчас некорректность этой даты доказана, но видимо менять уже ничего не стоит, привыкли., да и шума лишнего будет много.

Я читал, что гоблино-леницы 23 февраля устроили свой сходняк, на котором приняли решение о заключении Бресткого мира. В результате отвоеванные русской армией территории отошли Германии. Это ритуальная дата уничтожения русской армии.

http://www.library.by/portalus/modules/ ... m=&ucat=6&

"Так что же происходило в тот бесцветный зимний день 23 февраля в России? Да просто члены ЦК большевистской фракции РСДРП, собравшиеся в Смольном, в условиях полного отсутствия армии и способности отдельных отрядов Красной гвардии защищать Петроград, согласились принять германский ультиматум. Ради сохранения своей власти Ленин готов был подписаться под любыми условиями "похабного мира" с государствами четверного союза. "Для революционной войны нужна армия, а ее нет", - жестко аргументировал он навязанное сподвижникам решение. Вождю мирового пролетариата вторил, как обычно, Зиновьев: "По опыту последних дней ясно, что в армии и стране нет энтузиазма… замечается лишь всеобщая усталость".

WideProf писал(а):
Slegor писал(а):Пока компьютеры не научатся решать абстрактные задачи, боевые роботы без оператора воевать не смогут. Иначе как они отличат своего от чужого, и т.д.? На эту тему существует масса литературы. А насчет квантовых компьютеров уже появилась шутка, что кроме состояний "да" и "нет", у них будет "может быть", на практике это означает оценку вероятности первых двух состояний. Очевидно, следующая ступень развития - четвертое состояние "а может и не быть" .

Это все реально с использованием лазеров и интергальной оптики. Будет, это всего лишь вопрос времени.

Зфгд_ШШ писал(а):При этом без всяких роботов потери от дружественного огня иной раз сравнимы с потерями от воздействия неприятеля. Особенно летчики любят развлекаться, обстреливая свои БТР-ы .

А что, на БТР-ах стоит "свой-чужой" :?:

Slegor писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):При этом без всяких роботов потери от дружественного огня иной раз сравнимы с потерями от воздействия неприятеля. Особенно летчики любят развлекаться, обстреливая свои БТР-ы .

А что, на БТР-ах стоит "свой-чужой"

На ихних - да :wink:

А иначе откуда какой-нибудь американский морской летчик узнает, что он целится ракетой в ЛБМ самого ближайшего созника - Англии?

Во время Второй Мировой у летчиков истребителей, сопровождавших Б-17 в налетах на Европу, было железное правило - ближе, чем на 500 ярдов в к ним не приближаться, потому что если подлететь ближе, бортовые стрелки начинали стрелять из своих полудюймовых браунингов во все, что движется, не разбирая, кто там свой, а кто - чужой. Американцы, одно слово :lol:

Речь шла, собственно говоря, о том случае, когда технические средства опознавания не работают. Тут и люди ошибаются, вспомните "В бой идут одни старики", когда Маэстро пехота метелила. Робот никогда не узнает, что такса - тоже собака, если у него бульдог запрограммирован, и обезьяну от бомжа может не отличить. Это абстактное мышление, когда вывод делается по куче общих признаков.
А по поводу 23 февраля - какая разница, что они подразумевали? Это так же, как 7 марта - день радистов, 8 марта - женский день, т.е. дата назначенного праздника может и не иметь в основе конкретных событий. Даже обыкновение Новый год отмечать 1 января, если вдуматься, ни на чем конкретном не основано. :wink:

WideProf писал(а):Речь шла, собственно говоря, о том случае, когда технические средства опознавания не работают. Тут и люди ошибаются, вспомните "В бой идут одни старики", когда Маэстро пехота метелила. Робот никогда не узнает, что такса - тоже собака, если у него бульдог запрограммирован, и обезьяну от бомжа может не отличить. Это абстактное мышление, когда вывод делается по куче общих признаков.

Все зависит от скорости вычислений и объема памяти, когда становится возможным распознавание образов.

WideProf писал(а):А по поводу 23 февраля - какая разница, что они подразумевали? Это так же, как 7 марта - день радистов, 8 марта - женский день, т.е. дата назначенного праздника может и не иметь в основе конкретных событий. Даже обыкновение Новый год отмечать 1 января, если вдуматься, ни на чем конкретном не основано.

Меня, например сильно волнует, за что я пью. За здравие или за упокой.

Зфгд_ШШ писал(а):
Во время Второй Мировой у летчиков истребителей, сопровождавших Б-17 в налетах на Европу, было железное правило - ближе, чем на 500 ярдов в к ним не приближаться, потому что если подлететь ближе, бортовые стрелки начинали стрелять из своих полудюймовых браунингов во все, что движется, не разбирая, кто там свой, а кто - чужой. Американцы, одно слово

это нормальная способ обороны самолетов, лишенных возможностей маневра. ну когда там стрелку заниматься еще разбором силуэтов - свой-чужой?

Captain писал(а):Еще тема - провокационная. Ноги от В.Суворова (Резуна) растут. Что мы празднуем 23 февраля?

В принципе, то, про что он и пишет. И вообще в его книгах (не художествееных, конечно) я ничего не нашел, что противоречило бы имеющейся у меня информации. Причем читал я и еще разные мемуары (издания 1960-х годов) где есть еще моного интересного. Жалко, книги эти утеряны. Но точно помню, например, что Б.Шапошников писал о том, что прослушивание Политбюро и принятие песни "Вставай, старна огромная" состоялось 20/06/41

Slegor писал(а):Меня, например сильно волнует, за что я пью. За здравие или за упокой.

Есть два варианта решения проблемы, уважаемый Slegor. Первый - не пить вообще. Второй - чередовать, чётные за здравие, нечётные, соответственно, за упокой, или наоборот.

Ой, какая интересная тема...
А я ее всю пропустил (хотя давно занимаюсь военной историей, cчитаю себя спецом по периоду WWII).
Одно могу сказать - кончайте вы читать Резуна. Для начала 90х его творчество было глотком свежего воздуха, сейчас уже понятно, что половина фактов в его книгах откровенно притянута за уши. Тем более, что появаилась масса книг, по полочкам разбирающим ложь Резуна (тот же Исаев или забавный опус под псевдонимом Грызун).
Ну молодец человек, сделал себе имя, заработал денег, все его прочитали. Прочитали, оценили, пошли дальше. Главное - не останавливаться.

Из последнего поразили боевые рапорты об использовании танков бригадами и корпусами в июне-июле 41го. Получается, что основные причины потерь - нехватка топлива и поломки (свыше 50%). Из потерянных в бою львиная доля приходится на потери от ПТО, ружей и ... пушек Мессершмитов (Т-26 и БТ поражались ими замечательно). К сведению - устав 41го НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ возможности ведения танками огня из засад, укрытий. Только атака, только вперед на стволы. Так и растеряли бездарно все БТ. Хотя при умелом использовании БТ-7 был неплохим танком.

Сысой писал(а):... Получается, что основные причины потерь - нехватка топлива и поломки (свыше 50%)...

В этом нет ничего удивительно - в условиях отступления и его масштабов танк с пустыми баками, если его нечем заправить, или с поломкой, которую нельзя устранить здесь и сейчас, равносилен уничтоженному.

Сысой писал(а): Из потерянных в бою львиная доля ... пушек Мессершмитов (Т-26 и БТ поражались ими замечательно)...

Гораздо интереснее другое - малая эффективность пикирующих бомбардировщиков (читай - штукасов) при действиях по танкам. Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87. Другое дело, что его до конца войны так и не снабдили нормальным пушечным противотанковым комплексом - например, выкинуть ШКАСы к чертям собачьим и поставить вместо них еще две пушки, сократив боезапас на ствол, но зато увеличив его плотность.

Зфгд_ШШ писал(а): Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87.

Не было никакой правильной концепции до появления куммулятивных ПТАБ (за что конструктор получил Сталинскую премию). Вы же наверняка читали отчет об исследовании действия оружия Ил-2 на немецкие танки: ни пушки, ни РСы, ни бомбы не обеспечивали надежного поражения танка. Немцы активно работали в этом направлении (та же Штука Руделя), но поняли, что летчика, уничтожающего из подкрыльевых пушек танки, слишком тяжело и дорого готовить - снайперами становились единицы. И даже ПТАБы не панацея. Поэтому танки и оставались королями поля боя (за исключением ситуации ближнего боя с РПГ). До появления ПТУРСов.

Сысой писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а): Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87.

Не было никакой правильной концепции до появления куммулятивных ПТАБ (за что конструктор получил Сталинскую премию)...

По-моему именно вы написали о больших потерях в танках от огня пушек истребителей? Или я что-то неправильно понял?

Зфгд_ШШ писал(а):По-моему именно вы написали о больших потерях в танках от огня пушек истребителей? Или я что-то неправильно понял?

Это касалось только легких танков и танкеток образца начала 30х годов. Их действительно можно было расстрелять из авиационной пушки калибра 20 мм под углом к нормали. Как только танки стали прикрываться броней минимум в 30 мм - самолеты лишились возможности эффективно использовать пушки против них.
При такой тактике Ил-2 мог поражать PzI, PzII и БА, но много ли их осталось к периоду массового применения нашими штурмовиков?

Сысой писал(а):...При такой тактике Ил-2 мог поражать PzI, PzII и БА, но много ли их осталось к периоду массового применения нашими штурмовиков?

Ил-2 создавался тогда, когда противоснарядной брони на танках не было, а против существующих танков противника мог вполне успешно применятся и был для этих целей гораздо лучше приспособолен, чем Ju-87.

Зфгд_ШШ писал(а):Ил-2 создавался тогда, когда противоснарядной брони на танках не было, а против существующих танков противника мог вполне успешно применятся и был для этих целей гораздо лучше приспособолен, чем Ju-87.

А-аа. Ну если так подходить, то да, конечно.
Кстати, немцы и не планировали выбивать вражеские танки авиацией. Задачи такой приоритетной не ставилось (по крайней мере, на 41ый год). Поэтому Ju 87-88 предназначались в первую очередь для ударов по центрам коммуникаций (мосты, переправы, ж/д станции). Считалось, что с танками противника прекрасно справятся орудия ПТО, а в случае форс-мажора - свои танки.
Наша авиация (Ил-2, Су-2, И-15, СБ) неплохо работала по пехоте и автотранспорту, а вот разбить мост или переправу при наличии у немцев качественной МЗА было очень тяжело. Ар-2 и Пе-2 были в 41ом неготовы к боевому использованию (да и мало их было).

Сысой писал(а):
А-аа. Ну если так подходить, то да, конечно....

Ну а как еще подходить? Опыт мировых войн показал, что заканчивать войну стороны будут совсем с другим оружием, нежели они ее начинали - 1-я Мировая - начали с кавалерии и цеппелинов, закончили на танках и истребительной авиации, 2-я Мировая - начали с танками с противопульной броней и поршневиками, закончили противоснарядной броней, реактивной авиацией, баллистическими ракетами. Тот же Т-34, будучи в 41-м вне конкуренции, к 44-у сливал вчистую и Пантере, и Тигру, да и с PzIV еще вопрос, кто сильнее, как ни крути, а 45-мм лобовой брони как было в 40-м, так в 45-м и осталось.

Зфгд_ШШ писал(а):Ну а как еще подходить? Опыт мировых войн показал, что заканчивать войну стороны будут совсем с другим оружием, нежели они ее начинали ....

Третью мировую будут заканчивать в соответствии с предсказанием Эйнштейна для 4-ой мировой :-)

Зфгд_ШШ писал(а):
Сысой писал(а): Из потерянных в бою львиная доля ... пушек Мессершмитов (Т-26 и БТ поражались ими замечательно)...

Гораздо интереснее другое - малая эффективность пикирующих бомбардировщиков (читай - штукасов) при действиях по танкам. Это означает, что концепция Ил-2 при действиях по танкам была более правильная, чем Ju-87. Другое дело, что его до конца войны так и не снабдили нормальным пушечным противотанковым комплексом - например, выкинуть ШКАСы к чертям собачьим и поставить вместо них еще две пушки, сократив боезапас на ствол, но зато увеличив его плотность.

ИЛ-2 конструктивно не был приспособлен круто пикировать (в отличие от Ju87) и применялся либо с бреющего полета или с пологого пикирования под углом не более 30 град-иначе могли отвалиться крылья. Это резко снижало точность огня.
Кроме этого:
-пушки на крыльях были расположены на достаточно большом расстоянии от фюзеляжа и от вибрации при стрельбе кучность залпа была невелика;
-отсутствие нормальных прицелов для стрельбы и бомбометания(применялись механические визиры или метки на лобовом стекле).;
-невозможность одновременного применения пулеметов,пушек,РС из за различных точек прицеливания этих огневых средств на одной дистанции стрельбы;
-до 1944 г. практическое отсутствие радиостанций, со всеми издержками.
О ПТАБах- немцы достаточно быстро нашли противоядие-маскировка и рассредоточение групп танков.

Ju87 изначально предназначался для бомбометания с пикирования и мог это делать под углом до 90 град.
В качестве противотанкового стредства юнкерс применялся с самого начала войны (для уничтожения одного танка ориентировочно Ju87 требовалось от 0,5 до 1 самолето-вылета).
Кроме этого с 1943 г. появились 37-мм пушки с бронебойными снарядами, 1-2 попадания которых в решетку моторного отделения выводили танк из строя.
(Ист.Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ, авт. А Смирнов,М.2006г.)

Лень искать ссылки. Поэтому пока ИМХО: А с чего взяли, что Ил-2 против танков создавался. Эффективность против танков у него на самом деле низкая. Дык он и должен был работать по транспортным колоннам, ж.д. станциям, узлам обороны, переправам и т.д. и т.п., вообщем по площадям. Прицел у него стоял коллиматорный с начала ПБПС-1 (так вроде). Так его в ходе модернизации и заменили на сетку на лобовом стекле и штырь. Эффект тот же самый, зато пилота в лоб не бъет при вынужденной. ПТАБы против танков хороши, если попадут. Рассредоточение и маскировка применяются против любой угрозы, а не как противоядие против ПТАБ. Ю-87 с пушками тоже против танков не прославились, а насчет Руделя еще вопрос, скока он реально настрелял, да еще без ноги. Поэтому Ил-2 хорош для своих задач. А танки должны жечь другие: 75 процентов потерь танков от ПТО, 25 на все остальное - ПТР, мины, авиация.

"...25 на все остальное - ПТР, мины, авиация..."

В свое время видел в запасниках политрука плакат военных времен: "Бойцу с бутылкой танк не страшен." :lol:

Сысой писал(а):Ой, какая интересная тема...
А я ее всю пропустил (хотя давно занимаюсь военной историей, cчитаю себя спецом по периоду WWII).
Одно могу сказать - кончайте вы читать Резуна. Для начала 90х его творчество было глотком свежего воздуха, сейчас уже понятно, что половина фактов в его книгах откровенно притянута за уши. Тем более, что появаилась масса книг, по полочкам разбирающим ложь Резуна (тот же Исаев или забавный опус под псевдонимом Грызун).
Ну молодец человек, сделал себе имя, заработал денег, все его прочитали. Прочитали, оценили, пошли дальше. Главное - не останавливаться.

Не знаю, Резун вызывает доверие. Может в чем -то и погрешает , но не в основной идее. А то что много появилось умников, размахивающих дипломами историков, так это нормально.
Его концепция ТБ-7 у меня под большим вопросом. Он пишет, что 1000 ТБ-7 решили бы исход войны еще в 41. 1000 налетов ТБ-7 - Херосима. Однако вопрос поднялся бы ТБ 7 на 10 км при загрузке 5Т и какая у него была бы скорость при этом?

RA3AEW писал(а):....

ИЛ-2 конструктивно не был приспособлен круто пикировать (в отличие от Ju87) и применялся либо с бреющего полета или с пологого пикирования под углом не более 30 град-иначе могли отвалиться крылья. Это резко снижало точность огня.

30 градусов - это очень хороший угол пикирования, обычно пикировали гораздо более отлого, ибо к цели подходили чуть ли не на бреющем, а перед самой целью делали горку, которой редко хватало, чтобы зайти на цель под углом 30 граздусов. Если подходили выше, то замечательно попадали под немецкие зенитки. Отваливающиеся крылья тут не при делах. Это на Яках обшивку сдирало, за что после войны Новикова и группу товарищей посадили за то, что они "бракованные истребители принимали на вооружение" (попробовали бы они их не принимать, сразу к стенке поставили бы), вместо того, чтобы Яковлева с его КБ посадить.

RA3AEW писал(а):
-отсутствие нормальных прицелов для стрельбы и бомбометания(применялись механические визиры или метки на лобовом стекле).;

Коллиматорный ПТБ-1Б заменили в 43-м на ВВ-1 в виде визирной сетки на лобовом, ибо от первого при вынужденной посадки убивалось очень много летчиков, а его точность не соответствовала точности оружия (РС-ов ) и не поддерживало бомбометания как класс.

RA3AEW писал(а):
-до 1944 г. практическое отсутствие радиостанций, со всеми издержками.

Радиостанции на Ил-2 были с самого рождения, вот только неумение пользоваться ими было достаточно долго.

RA3AEW писал(а):О ПТАБах- немцы достаточно быстро нашли противоядие-маскировка и рассредоточение групп танков.

Рассредоточение возможно на марше, в предбоевых порядках его бывает не добится.

RA3AEW писал(а):
Ju87 изначально предназначался для бомбометания с пикирования и мог это делать под углом до 90 град.

Кроме того, предназначался для действий при отсутствии противодействия со стороны истербителей противника. В 39-40 годах в Европе это полностью выполнялось.

RA3AEW писал(а):
В качестве противотанкового стредства юнкерс применялся с самого начала войны (для уничтожения одного танка ориентировочно Ju87 требовалось от 0,5 до 1 самолето-вылета).

Для уничтожениея танка требуется ПРЯМОЕ попадание бомбы, что при угле пикирования до 90 градусов практически невозможно, ибо вывод необходимо начинать делать на высоте около 900 метров - высоты может не хватить.

RA3AEW писал(а):
Кроме этого с 1943 г. появились 37-мм пушки с бронебойными снарядами, 1-2 попадания которых в решетку моторного отделения выводили танк из строя.

Попробуйте попасть в ту решетку моторного отделения на отлогом пикировании. Ситуация ничуть не лучше, чем у Ил-2. К тому же с конца 43-го немцы переадили практически всех пикировщиков на фоки -190, ибо потери штукасов были колоссальные. На штукасе чуть ли не один Рудель летал до конца войны. Как истребитель танков сказочник еще тот :lol:

ЕМНИП принципиальная ставка ВВС на штурмовики была обусловлена тем, что подготовка летчика-штурмовика требует в разы меньше времени/ресурсов, чем пикировщика.

кадры решают всё...

IC_XCII писал(а):ЕМНИП принципиальная ставка ВВС на штурмовики была обусловлена тем, что подготовка летчика-штурмовика требует в разы меньше времени/ресурсов, чем пикировщика.

кадры решают всё...

У пикировщиков и штурмовиков совершенно разные задачи, они практически не пересекаются. Одни действуют по тылам, другие - по полю боя. Могут пересечься по ближним тылам, но и тогда тактика совершенно различная - у одних разовое пикирование с высоты 3-4 км, у других - несколько заходов на цель с высоты 800-1200 метров - на такой высоте Пе-2 надо было уже выдергивать из пикирования.

Slegor писал(а):...Не знаю, Резун вызывает доверие....

Думал, что вопрос с этим товарисчем уже закрыли, однакож нет. Интересно, как это наши перед "нападением" на Германию, в планах на будующую войну, всерьез рассматривали вопрос о призводстве эрзац-вооружения в сельских кузнях (многослойная броня с заполнителем из железобетона например) при окупации или разрушении противником всех промышленных центров страны?

Slegor писал(а):
Сысой писал(а):Ой, какая интересная тема...
А я ее всю пропустил (хотя давно занимаюсь военной историей, cчитаю себя спецом по периоду WWII).
Одно могу сказать - кончайте вы читать Резуна. Для начала 90х его творчество было глотком свежего воздуха, сейчас уже понятно, что половина фактов в его книгах откровенно притянута за уши. Тем более, что появаилась масса книг, по полочкам разбирающим ложь Резуна (тот же Исаев или забавный опус под псевдонимом Грызун).
Ну молодец человек, сделал себе имя, заработал денег, все его прочитали. Прочитали, оценили, пошли дальше. Главное - не останавливаться.

Не знаю, Резун вызывает доверие. Может в чем -то и погрешает , но не в основной идее. А то что много появилось умников, размахивающих дипломами историков, так это нормально.
Его концепция ТБ-7 у меня под большим вопросом. Он пишет, что 1000 ТБ-7 решили бы исход войны еще в 41. 1000 налетов ТБ-7 - Херосима. Однако вопрос поднялся бы ТБ 7 на 10 км при загрузке 5Т и какая у него была бы скорость при этом?

Концепции его мне тоже не нравятся (как и его художественные произведения, если рассматривать их с точки зрения соответствия фактам). А вот с изложенными фактами (а не их интерпретацией) спорить сложно.

Евгений Ш писал(а):Концепции его мне тоже не нравятся (как и его художественные произведения, если рассматривать их с точки зрения соответствия фактам). А вот с изложенными фактами (а не их интерпретацией) спорить сложно.

Так с его фактами ни кто и не спорит, тем более что некоторым людям они были известны за долго до него, если не сказать - задолго до приснопамятной "гластности". Резун - типичный троянский конь Запада, необходимый для обеления его (англо-французкого Запада) роли в развязывании второй мировой войны. Этакая ходячая идеологическая диверсия - взять ущербную гипотезу, подмешать в нее известные (но не всем) факты и взорвать ситуацию

glavspec писал(а):
Евгений Ш писал(а):Концепции его мне тоже не нравятся (как и его художественные произведения, если рассматривать их с точки зрения соответствия фактам). А вот с изложенными фактами (а не их интерпретацией) спорить сложно.
Так с его фактами ни кто и не спорит, тем более что некоторым людям они были известны за долго до него, если не сказать - задолго до приснопамятной "гластности". Резун - типичный троянский конь Запада, необходимый для обеления его (англо-французкого Запада) роли в развязывании второй мировой войны. Этакая ходячая идеологическая диверсия - взять ущербную гипотезу, подмешать в нее известные (но не всем) факты и взорвать ситуацию

Ущербная гипотеза - это Вы о роли СССР в развязывании войны?

Евгений Ш писал(а):Ущербная гипотеза - это Вы о роли СССР в развязывании войны?

В том числе...

glavspec писал(а):
Евгений Ш писал(а):Ущербная гипотеза - это Вы о роли СССР в развязывании войны?
В том числе...

А почему гипотеза?

Евгений Ш писал(а):...А почему гипотеза?

Потому что по моему (и не только моему) скромному мнению СССР война была невыгодна и не нужна, поэтому негативная (способствующая) роль СССР в развязывании 2 мировой войны, если так можно выразиться, отсутсвует...Коллега, просьба, давайте только дальше без наводящих вопросов :wink:

Ближе к делу, так сказать...

glavspec писал(а):
Евгений Ш писал(а):...А почему гипотеза?
Потому что по моему (и не только моему) скромному мнению СССР война была невыгодна и не нужна, поэтому негативная (способствующая) роль СССР в развязывании 2 мировой войны, если так можно выразиться, отсутсвует...Коллега, просьба, давайте только дальше без наводящих вопросов
Ближе к делу, так сказать...

По моему мнению, нужна и выгодна - победоносная, естественно, с захватом больших территорий. И, в общем-то, я считаю такую политику правильной. Почему Хасан и Халхин-Гол - агрессию СССР никто особо не отрицает, Финляндия - тоже, весь 39-й год - тоже, Испания - отдельный впрос, Япония 45 - тоже агрессию никто не отрицает, а вот Германия как-то особняком стоит?

Евгений Ш писал(а):По моему мнению, нужна и выгодна - победоносная, естественно, с захватом больших территорий.
И, в общем-то, я считаю такую политику правильной. Почему Хасан и Халхин-Гол - агрессию СССР никто особо не отрицает...

Можно узнать, в чем по Вашему заключалась агрессия в упомянутых случаях (Хасан и Халхингол)?

Евгений Ш писал(а):...Финляндия - тоже...

Тут конечно вопрос сложнее, только Вы помните, надеюсь, для чего, или верней из-за чего начинали эту канитель?

Евгений Ш писал(а):...Испания - отдельный впрос...

Т.е. Испанию тоже того, захватить собирались?

Евгений Ш писал(а):...Япония 45 - тоже агрессию никто не отрицает,

Стоп. Я (и не только я) отрицаю... И чтоже это мы исконное японское оттяпали?

Евгений Ш писал(а):... а вот Германия как-то особняком стоит?

Вот именно, что стоит, и таким особняком, что миллионы наших предков, павших в ту войну, в гробу переворачиваются от таких идей. Я конечно пафосно ответил, но и у Вас пока с фактами слабовато :wink:

Коллега, вот Вам результаты 2 мировой войны для главного победителя в ней, "агрессивного и захватившего большие чужие территории "СССР, с которыми Вы, надеюсь спорить не будете:
1. Восстановление России-СССР приблизительно в границах Российской империи (т.е. возврат ранее утраченных земель, но не в полном объеме);
2. Создание по периметру границ буфера из дружественных государств-сателитов для защиты от Запада, во все времена считавшего Россию своим смертельным врагом, что кстати ранее не удавалось никому из правителей (насколько я знаю) :wink:

glavspec писал(а):
Евгений Ш писал(а):По моему мнению, нужна и выгодна - победоносная, естественно, с захватом больших территорий.
И, в общем-то, я считаю такую политику правильной. Почему Хасан и Халхин-Гол - агрессию СССР никто особо не отрицает...
Можно узнать, в чем по Вашему заключалась агрессия в упомянутых случаях (Хасан и Халхингол)?
Евгений Ш писал(а):...Финляндия - тоже...
Тут конечно вопрос сложнее, только Вы помните, надеюсь, для чего, или верней из-за чего начинали эту канитель?
Евгений Ш писал(а):...Испания - отдельный впрос...
Т.е. Испанию тоже того, захватить собирались?
Евгений Ш писал(а):...Япония 45 - тоже агрессию никто не отрицает,
Стоп. Я (и не только я) отрицаю... И чтоже это мы исконное японское оттяпали?
Евгений Ш писал(а):... а вот Германия как-то особняком стоит?
Вот именно, что стоит, и таким особняком, что миллионы наших предков, павших в ту войну, в гробу переворачиваются от таких идей. Я конечно пафосно ответил, но и у Вас пока с фактами слабовато
Коллега, вот Вам результаты 2 мировой войны для главного победителя в ней, "агрессивного и захватившего большие чужие территории "СССР, с которыми Вы, надеюсь спорить не будете:
1. Восстановление России-СССР приблизительно в границах Российской империи (т.е. возврат ранее утраченных земель, но не в полном объеме);
2. Создание по периметру границ буфера из дружественных государств-сателитов для защиты от Запада, во все времена считавшего Россию своим смертельным врагом, что кстати ранее не удавалось никому из правителей (насколько я знаю)

К сожалению, цитировать я толком не умею. Поэтом постараюсь ответить на все сразу, извините, научусь. Для полной ясности повторяю: Я считаю агрессивную политику СССР целесоообразной и правильной. И не вижу ничего плохого в неспровоцированном нападении на сопредельные государства: Японию (Хасан и Халхин-Гол), Финляндию - да, граница близковата была, Польшу, Японию, хоть и удалось вернуть только пол-Сахалина (кстати, на юге Сахалина до сих пор узкая железнодорожная колея и туннели соответствующие) ну и островов чуток прихватить с 200 мильной зоной. Зачем только захваченную часть Польши надо было Литве отдавать?
Так вот - все эти захваты одобряю целиком и полностью. Но агрессором-то СССР от моего одобрения быть не перестанет?
Да, про Испанию - а что нас туда понесло? (А намного позднее на Кубу, в Анголу, в Эфиопию и...)

Евгений Ш писал(а):кстати, на юге Сахалина до сих пор узкая железнодорожная колея и туннели соответствующие

А УЖД является признаком того, что раньше тут Япония была? :lol:

А Шатурцы то и не знают, что в Японии живут. :lol:

Евгений Ш писал(а):Ущербная гипотеза - это Вы о роли СССР в развязывании войны?

И какова же роль СССР в развязывании войны? Наверное в тщетных попытках организовать восточноевропейский пакт для помощи друг другу в случае нападения Германии? Или в полугодичных переговорах с Англией и Францией, когда те присылали людей не имеющих ни каких полномочий. Особенно мне нравится позиция Польши. У её границ немцы концентрируют войска, а ей всё равно. Нам Пилсудский завещал, не пускать иностранные войска на террирорию страны. Ну и доупирались.
P.S. Кстати, немногие помнят о том, что Чехословакию разделывала не одна Германия. Причем, если Германия получила на то одобрение Англии и Франции, то Польша отхватила Тишинский район Чехославакии без разрешения Англии и Франции. Самое смешное, Чехославакия была союзником Франции, ...... как и Польша.

safpal писал(а):
Евгений Ш писал(а):Ущербная гипотеза - это Вы о роли СССР в развязывании войны?

И какова же роль СССР в развязывании войны? Наверное в тщетных попытках организовать восточноевропейский пакт для помощи друг другу в случае нападения Германии? Или в полугодичных переговорах с Англией и Францией, когда те присылали людей не имеющих ни каких полномочий. Особенно мне нравится позиция Польши. У её границ немцы концентрируют войска, а ей всё равно. Нам Пилсудский завещал, не пускать иностранные войска на террирорию страны. Ну и доупирались.
P.S. Кстати, немногие помнят о том, что Чехословакию разделывала не одна Германия. Причем, если Германия получила на то одобрение Англии и Франции, то Польша отхватила Тишинский район Чехославакии без разрешения Англии и Франции. Самое смешное, Чехославакия была союзником Франции, ...... как и Польша.

Школу я давно закончил

, но кое-что помню. Так про восточноевропейский пакт - это из школьных учебников, про полугодичные переговоры - оттуда же, да из книг типа "Кузнецкий мост". Про позицию Польши - не у границ немцы концентрируют войска, а у западной границы. Потому как у восточной - СССР концентрирует войска (по соглашению с немцами).

Евгений Ш писал(а):...Но агрессором-то СССР от моего одобрения быть не перестанет?...

Видите ли, коллега, мой пост, особенно в последней своей части, был направлен на то, что бы Вам доказать. что СССР не являлся агрессивным государством перед и по результатам второй мировой войны. Видимо для начала необходимо четкое определения термина "агрессия":
"Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
<Агрессия>
международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.

Определение агрессии принято в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 14 декабря 1974 года. В основу этого определения положен факт первенства (инициативы) в применении вооруженной силы. Конкретно агрессия может осуществляться в форме нанесения упреждающего удара, комбинированного нападения различного масштаба, авиационного удара или вторжения...

...По своему характеру агрессия может быть прямой и косвенной.

К прямой агрессии относятся военное нападение, вторжение, военная оккупация (как бы долго она ни продолжалась), любая аннексия территории другого государства , военная блокада портов и берегов, продолжение пребывания вторгнувшихся вооруженных сил после прекращения военных действий на территории страны, подвергшейся агрессии. Примером прямой агрессии может служить нападение фашистской Германии на Польшу, Советский Союз и другие государства во время Второй мировой войны...."

Поэтому напрашивается разделение Вашего утверждения "По моему мнению, нужна и выгодна - победоносная, естественно, с захватом больших территорий. И, в общем-то, я считаю такую политику правильной. Почему Хасан и Халхин-Гол - агрессию СССР никто особо не отрицает..." и что СССР сыграл способствовал развязыванию 2 мировой войны минимум на три части:
1. Являлся ли СССР агрессором в указанной войне;
2. Осуществил ли СССР захват (аннексию) чужих территорий по результатам этой войны;
3. Способствовал ли СССР развязыванию упомянутой войны;
Моий ответ - нет, нет, и еще раз нет. Аргументы - см. выше. ИМХО утверждение обратного - вода на мельницу наших недругов и прочие Резунские штучки :wink:

[quote="glavspec"]
2. Осуществил ли СССР захват (аннексию) чужих территорий по результатам этой войны;
/[quote]

Осуществил. Часть территории Финляндии, Германии и Японии - как минимум. Или вы считаете, что Кенигсберг, Кунашир или Курки-Йоки это исконно русская земля? А зимой 40 года финские доты пошли в атаку на советскую армию? Может быть стоит все таки изучать историю, а не беллетристику?

Зфгд_ШШ писал(а):
У пикировщиков и штурмовиков совершенно разные задачи, они практически не пересекаются. Одни действуют по тылам, другие - по полю боя. Могут пересечься по ближним тылам, но и тогда тактика совершенно различная - у одних разовое пикирование с высоты 3-4 км, у других - несколько заходов на цель с высоты 800-1200 метров - на такой высоте Пе-2 надо было уже выдергивать из пикирования.

Не путйте теплое с мягким :wink:

Задача у всех одна - обеспечение действий наземных войск. А тактика зависит от ТТХ.