Клуб автолюбителей Рено Логан

Купил машину 16.06.06 г. , Комплектация 3. На данный момент проехал 43000 км. Машина и для работы и для семьи что надо, хотя конечно большее время провожу на работе. Думаю, а может не испытывать ресурс машины и скинуть в более спокойные так сказать руки. Или в трейд ин сыграть. У кого нибудь есть опыт?

артур писал(а):Купил машину 16.06.06 г. , Комплектация 3. На данный момент проехал 43000 км. Машина и для работы и для семьи что надо, хотя конечно большее время провожу на работе. Думаю, а может не испытывать ресурс машины и скинуть в более спокойные так сказать руки. Или в трейд ин сыграть. У кого нибудь есть опыт?

А смысл? Ну сдатите её за 70 процентов от первоначальной стоимости. И что Вам это даст? 43 тысячи это далеко не предел возможностей Логана. Вот когда будет 243 тогда можно задуматься. И не сдавайте по трейд ин, потеряете больше.

А смысл? Ну сдатите её за 70 процентов от первоначальной стоимости. И что Вам это даст? 43 тысячи это далеко не предел возможностей Логана. Вот когда будет 243 тогда можно задуматься. И не сдавайте по трейд ин, потеряете больше.

А ремонт ходовой (стоек, шаровых, и т.д.) мне это сервис заменит по гарантии 2 года? На этот счет у меня большие сомнения. Возможно, в голове осталось ТАЗ-ое мышление, проехал 100 и скидывай. Но ведь за год машина проходит почти 100 т.км. а дороги у нас не стол. Тем более что летаю между городами. Да и копот страдает с бампером от мелких сколов. В конечном счете еще через год цена будет 30% от первоначальной стоимости.

артур писал(а): В конечном счете еще через год цена будет 30% от первоначальной стоимости.

Странное у Вас ценообразование.
Вам виднее конечно.
С таким подходом машину надо менять сразу как заполнилась пепельница.

артур писал(а):Купил машину 16.06.06 г. , Комплектация 3. На данный момент проехал 43000 км. Машина и для работы и для семьи что надо, хотя конечно большее время провожу на работе. Думаю, а может не испытывать ресурс машины и скинуть в более спокойные так сказать руки. Или в трейд ин сыграть. У кого нибудь есть опыт?

Ответ очень прост!
Когда деньги лишние появятся

Ответ очень прост!
Когда деньги лишние появятся

Когда они появятся лишние, то уже будет не Логан
Да научитесь же Вы уже цитировать, сколько можно за Вами подправлять?
Не трогайте теги.
3dmax.

артур писал(а):

Ответ очень прост!
Когда деньги лишние появятся

Когда они появятся лишние, то уже будет не Логан
Да научитесь же Вы уже цитировать, сколько можно за Вами подправлять?
Не трогайте теги.
3dmax.

научились...

артур писал(а):А ремонт ходовой (стоек, шаровых, и т.д.) мне это сервис заменит по гарантии 2 года? На этот счет у меня большие сомнения.

Сомнения весьма оправданы, уважаемый артур. Только вот, за всё за это, Вы, всё равно, будете вынуждены скидывать цену при продаже. Уж очень нехороший пробег за весьма короткое время (все ямы не объедешь ). Хотя, в жизни всякое случается, может и сумеете пристроить за хорошую цену. Удачи.

Семён Семёнович писал(а):

артур писал(а):А ремонт ходовой (стоек, шаровых, и т.д.) мне это сервис заменит по гарантии 2 года? На этот счет у меня большие сомнения.

Сомнения весьма оправданы, уважаемый артур. Только вот, за всё за это, Вы, всё равно, будете вынуждены скидывать цену при продаже. Уж очень нехороший пробег за весьма короткое время (все ямы не объедешь ). Хотя, в жизни всякое случается, может и сумеете пристроить за хорошую цену. Удачи.

Если скрутить спидеметр, то полугодовалую машину можно даже очень хорошо пристроить. Нормальный пробег за такое время составляет тысяч 10. с таким пробегом никто не усомнится в его правдивости.
Ох, какие плохие советы я тут даю, но что поделать, это жизнь...

3dmax писал(а):Если скрутить спидеметр...

Ну не совсем так, уважаемый 3dmax. Такой пробег за такое время оставляет отчетливае следы на "морде" в виде достаточного количества сколов, да и по тормозным дискам будет видно, что машину ходили нещадно.

Семён Семёнович писал(а):

3dmax писал(а):Если скрутить спидеметр...

Ну не совсем так, уважаемый 3dmax. Такой пробег за такое время оставляет отчетливае следы на "морде" в виде достаточного количества сколов, да и по тормозным дискам будет видно, что машину ходили нещадно.

Много ли покупателей смотрят тормозные диски?
Сколов может и не быть, это смотря как ездить.
Например в Москве средняя скорость движения километров 20 в час, какие там уж сколы при такой скорости.
Остаётся проблема с сервисной книжкой, где будут стоять отметки о трёх пройденных ТО. А если не давать книжку, то покупатель явно что то заподозрит , да и машина осатнется без гарантии.

3dmax писал(а):Много ли покупателей смотрят тормозные диски?
Сколов может и не быть, это смотря как ездить.

Уважаемый 3dmax, народ нынче грамотный пошёл и смотрит не только на тормозные диски, но и на то, насколько забит всякой грязью радиатор. Ну а сколы будут обязательно, сам автор темы говорил о том, что достаточно много времени проводить на трассе.

3dmax писал(а):

артур писал(а):Купил машину 16.06.06 г. , Комплектация 3. На данный момент проехал 43000 км. Машина и для работы и для семьи что надо, хотя конечно большее время провожу на работе. Думаю, а может не испытывать ресурс машины и скинуть в более спокойные так сказать руки. Или в трейд ин сыграть. У кого нибудь есть опыт?

А смысл? Ну сдатите её за 70 процентов от первоначальной стоимости. И что Вам это даст? 43 тысячи это далеко не предел возможностей Логана. Вот когда будет 243 тогда можно задуматься. И не сдавайте по трейд ин, потеряете больше.

А я думаю, что в ближайшее время традиция продавать машины после некоторого пробега у нас сойдет на нет, как и за бугром. Это уже сейчас стало невыгодно.

SantosAlexey писал(а):А я думаю, что в ближайшее время традиция продавать машины после некоторого пробега у нас сойдет на нет, как и за бугром. Это уже сейчас стало невыгодно.

"И что вы можете предложить со свой стороны?" (c)

SantosAlexey писал(а):Это уже сейчас стало невыгодно.

При годовом пробеге за 60 тысяч - выгодно. И "Европы нам не указ"©

Зфгд_ШШ писал(а):

SantosAlexey писал(а):А я думаю, что в ближайшее время традиция продавать машины после некоторого пробега у нас сойдет на нет, как и за бугром. Это уже сейчас стало невыгодно.

"И что вы можете предложить со свой стороны?" (c)

Новый девиз: "На свалку из первых рук!"

Владение старой машиной связано с разнообразными рисками, и если владельцу становится невыгодна ее дальнейшая эксплуатация, то потенциальному покупателю как бы тоже.

Исключение составляет продажа по причине повышения или понижения социального статуса владельца (или по аналогичной причине), но на практике обычно продают из-за тех или иных проблем , обычно хорошо скрываемых при продаже .

SantosAlexey писал(а):
Новый девиз: "На свалку из первых рук!"

Владение старой машиной связано с разнообразными рисками, и если владельцу становится невыгодна ее дальнейшая эксплуатация, то потенциальному покупателю как бы тоже.

Вы опережаете собой эпоху и страну,в которой живете...
В нашей стране,где запросто находит покупателя 20 летняя классика по 500 долл. еще очень долго машины из первых рук не пойдут на свалку.
Даже у меня...лет через 5-7.И покупатели ВСЕГДА найдутся:уж очень велико расслоение по доходам.Кому суп жидок-а кому бисер мелок....это ВЕЧНАЯ пословица...самоцензура...

boris55 писал(а): находит покупателя 20 летняя классика по 500 долл.

ЫЫЫЫЫ...
Мне в январе звонят: а это ваша машинка ВАЗ 2101 77года выпуска была? (продал ее 10 лет назад!)
- Ну моя, да а что?
- Не могли бы вы подъехать к МРЭО, МЫ ЕЕ С УЧЕТА СНЯТЬ ХОТИМ (!!!!!!!! )
Приезжаю - она, ласточка, на ходу, не гнилая, со старыми номерами на черном еще фоне!
- Мужики, говорю, а как вы ездили то ваще?
- Доверенности левые рисовали от тебя и ездили, чотам.

Вот так.

По теме: думаю, менять Логанчек буду перед ТО 60000, при моих пробегах это будет 3х-4х-летка.

boris55 писал(а):

SantosAlexey писал(а):
Новый девиз: "На свалку из первых рук!"

Владение старой машиной связано с разнообразными рисками, и если владельцу становится невыгодна ее дальнейшая эксплуатация, то потенциальному покупателю как бы тоже.

Вы опережаете собой эпоху и страну,в которой живете...
В нашей стране,где запросто находит покупателя 20 летняя классика по 500 долл. еще очень долго машины из первых рук не пойдут на свалку.
Даже у меня...лет через 5-7.И покупатели ВСЕГДА найдутся:уж очень велико расслоение по доходам.Кому суп жидок-а кому бисер мелок....это ВЕЧНАЯ пословица...юноша....

Ну вот, накинулись на новичка
Конечно, делать прогнозы на будущее - дело еще более неблагодарное, чем вычислять возраст по фотографии , но попробуем порассуждать логически.

При таких темпах автомобилизации насыщение рынка не за горами.
Думаю, все видели фотографии европейских свалок с почти новыми, на наш взгляд, автомобилями. Задайте себе вопрос - почему такую машину не купит себе турецкий студент или чернорабочий? У него доходы большие? Нет, просто доходы большие у квалифицированного мастера в автосервисе Вполне может оказаться такая ситуация, что покупка новой машины в кредит окажется дешевле, чем дальнейшая эксплуатация (ремонт, увеличенные налоги и проч.).

Повышенные налоги на старые машины вполне могут и к нам прийти, тогда сразу конец спору в мою пользу .

Рассуждаем дальше. В наличии тенденция более быстрого удешевления по времени. В дальнейшем она усилится. Причин сбывать свою машину за бесценок станет меньше - машины будут дольше эксплуатироваться.

Далее - на смену восторженным воплям владельцев "неубиваемых старых иномарок" приходит понимание, что они убиваемые, причем в ряде случаев насовсем

Конечно, я не предрекаю гибель трейдину и авторынку - они, конечно, будут существовать. Но выкидывать машины рано или поздно мы начнем!

Семён Семёнович писал(а):

3dmax писал(а):Много ли покупателей смотрят тормозные диски?
Сколов может и не быть, это смотря как ездить.

Уважаемый 3dmax, народ нынче грамотный пошёл и смотрит не только на тормозные диски, но и на то, насколько забит всякой грязью радиатор. Ну а сколы будут обязательно, сам автор темы говорил о том, что достаточно много времени проводить на трассе.

Есть такая прелестная вещица, как предпродажная подготовка. Где можно все следы долговременной эксплуатации практически транклюкировать

SantosAlexey писал(а):- дело еще более неблагодарное, чем вычислять возраст по фотографии

Коллега!
Заполнить ПРОФИЛЬ-это дань уважения к тем,с кем Вы общаетесь.
Я не имею ввиду семейное положение,сексуальную ориентацию и уровень доходов.
Но хотя бы МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА,возраст и профессию-неплохо бы для предметного общения...
В нашей стране ориентироваться на т.н. средний класс(10%) населения и в основном -столиц и крупных городов правители при установлении налогов НЕ МОГУТ.
И ориентироваться на кредит турецкий гастербайтер Европе не может.
Это все повезут к нам.Только с 7 летних Б\У перейдут на 3-5 летние....а на бОльший срок чем 10-20 лет Я загадывать не умею.
20 лет назад Советская власть казалась незыблемой.
Не все люди могут покупать новые авто и иномарки и не все смогут это делать в ближайшие 10-20 лет.
Вы будете "выезжать" 3-5 лет на новых и продавать НАМ-остальным жителям России.....

Я буду менять через полтора года Хотя если с деньгами все будет хорошо как сейчас идет, подарю его родителям, в знак благодарности, что хорошего сына вырастили

Sergren писал(а):Есть такая прелестная вещица, как предпродажная подготовка. Где можно все следы долговременной эксплуатации практически транклюкировать

Не без этого, уважаемый Sergren. Вопрос только в том – будет ли стоить овчинка выделки.

boris55 писал(а):

SantosAlexey писал(а):- дело еще более неблагодарное, чем вычислять возраст по фотографии

Коллега!
Заполнить ПРОФИЛЬ-это дань уважения к тем,с кем Вы общаетесь.
Я не имею ввиду семейное положение,сексуальную ориентацию и уровень доходов.
Но хотя бы МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА,возраст и профессию-неплохо бы для предметного общения...
В нашей стране ориентироваться на т.н. средний класс(10%) населения и в основном -столиц и крупных городов правители при установлении налогов НЕ МОГУТ.
И ориентироваться на кредит турецкий гастербайтер Европе не может.
Это все повезут к нам.Только с 7 летних Б\У перейдут на 3-5 летние....а на бОльший срок чем 10-20 лет Я загадывать не умею.
20 лет назад Советская власть казалась незыблемой.
Не все люди могут покупать новые авто и иномарки и не все смогут это делать в ближайшие 10-20 лет.
Вы будете "выезжать" 3-5 лет на новых и продавать НАМ-остальным жителям России.....

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Поскольку будущий коллега SantosAlexey оскорблен моим постом
-ПРИНОШУ ЕМУ СВОИ ПУБЛИЧНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ!!!
Правда не знаю-за что......

boris55 писал(а):Не все люди могут покупать новые авто и иномарки и не все смогут это делать в ближайшие 10-20 лет.

Согласен на 100%. Такое было, есть и будет всегда.

boris55 писал(а):Вы будете "выезжать" 3-5 лет на новых и продавать НАМ-остальным жителям России.....

Поясню свою мысль для лучшего понимания.
Я думаю, что в будущем большая часть автомобилей будет эксплуатироваться до старости преимущественно в одних руках, ибо это станет выгодно. Может быть это уже стало выгодно. Вероятно это ответ на тему данной ветки.

Вторая часть автомобилей станет достоянием рынка и трейд-ина.
При этом цены на них станут весьма доступными.

Кроме того, по образу и подобию прочих государств возникнут свалки, куда будут отправляться машины, не востребованные рынком. Это не обязательно будут разбитые в хлам тачки, а просто отработавшие свой ресурс. Сейчас такие машины продаются за копейки, в будущем будут просто выбрасываться.
Доля этой третьей части сейчас ничтожно мала, но она будет постепенно расти.

Именно это я хотел сказать, а никоим образом не унизить людей с малым доходом. Наоборот - от массовости автомобилизации станет проще купить бу автомобиль и с меньшими рисками.

И еще. Это всего лишь гипотеза, и и ни в какую полемику ни с какими доказательствами я больше вступать не буду.

Не ожидал таких глубоких размышлений...
Семен Семеновичу Привет как земляку, я тоже из Белорецка.Кстати приезжайте все к нам на Урал, устроим бурный шашлычок, да и на лыжах покатаемся.
Теперь по теме. Действительно всегда найдутся люди кто купит Б/У Логан,все мы разные и по психологии и по достатку. Со временем уйдут в прошлое наши старые модели 01-06 ВАЗа. К примеру в деревне, а я сам оттуда родом (Сосновка) уже спрашивают по какаой цене я отдам, а ведь Россия это не только Москва, Питер, Тула, Уфа и т.д. это ведь еще и города районного значения, деревня. Я так думаю по кредиту б/у машину дешевле будет купить чем новую, при поддержке к тому же автосалона (если по трейдину). К лету у меня будет уже наверное 100 т.км. и вопрос стоял когда продавать наиболее рентабельно при таких пробегах и тем более что ближе к 200 т.км. возникнут некоторые опасения по части ходовой и тормозной системы. Ведь я, опять повторюсь, что, не доверяю системе контроля за состоянием авто на очередном ТО. Я не желаю зла и гемороя последующим владельцам Логана с машиной и не собираюсь скрывать истинного пробега своего коня, просто каждый живет по разному и где золотая середина это вопрос. Ведь есть рынок отечественных авто с таким пробегом, а при нынешней тенденции сборки ИХ машин у НАС, время придет и нашим Логастикам, Самандам, и т.д. и кстати прикол с пепельницей не в тему.......
Р.S. И не дай бог повторения 98-го, тогда нам думаю будет не до этих размышлений

артур писал(а):К лету у меня будет уже наверное 100 т.км. и вопрос стоял когда продавать наиболее рентабельно при таких пробегах

Уважаемый артур, рад увидеть земляка на форуме.
Касаемо продажи при таких пробегах, я уже высказался по этому поводу и повторюсь ещё раз. При годовом пробеге за 60 тысяч, есть смысл продавать. Тому много причин. Те причины, которые касаются дальнейшей эксплуатации авто, Вы озвучили сами, так что нет смысла о них говорить. Я упрусь в те причины, по которым нужно сдавать машину именно из этого пробега.
Во-первых, 60 ( 50, 70 - сути не меняет для годовалой машины) тысяч – некий психологический рубеж . Стольника ещё нет, но и обкатка прошла полная и даже больше, а если ещё и не было нареканий, то просто песня.
Во-вторых, покупатель ясно себе представляет, что такое большой пробег за короткий срок, и чем больше пробег, тем, соответственно, меньше цена.
Далее, возвращаясь к психологии покупателя. Однако, машина, всё равно, нашемарка и от этого никуда не деться. Скажем, правильную иномарку можно брать и с пробегом за сто тысяч, а касательно Логана – тут могут быть вопросы.
Есть достаточно большое количество людей, которые за год наезжают по 5-10 тысяч, и для них такое авто в самый раз, особенно если стоит вопрос о смене машины.
Вот, пожалуй, и всё, что я хотел сказать.

артур писал(а):Не ожидал таких глубоких размышлений...
Семен Семеновичу Привет как земляку, я тоже из Белорецка.Кстати приезжайте все к нам на Урал, устроим бурный шашлычок, да и на лыжах покатаемся.
Теперь по теме. Действительно всегда найдутся люди кто купит Б/У Логан,все мы разные и по психологии и по достатку. Со временем уйдут в прошлое наши старые модели 01-06 ВАЗа. К примеру в деревне, а я сам оттуда родом (Сосновка) уже спрашивают по какаой цене я отдам, а ведь Россия это не только Москва, Питер, Тула, Уфа и т.д. это ведь еще и города районного значения, деревня. Я так думаю по кредиту б/у машину дешевле будет купить чем новую, при поддержке к тому же автосалона (если по трейдину). К лету у меня будет уже наверное 100 т.км. и вопрос стоял когда продавать наиболее рентабельно при таких пробегах и тем более что ближе к 200 т.км. возникнут некоторые опасения по части ходовой и тормозной системы. Ведь я, опять повторюсь, что, не доверяю системе контроля за состоянием авто на очередном ТО. Я не желаю зла и гемороя последующим владельцам Логана с машиной и не собираюсь скрывать истинного пробега своего коня, просто каждый живет по разному и где золотая середина это вопрос. Ведь есть рынок отечественных авто с таким пробегом, а при нынешней тенденции сборки ИХ машин у НАС, время придет и нашим Логастикам, Самандам, и т.д. и кстати прикол с пепельницей не в тему.......
Р.S. И не дай бог повторения 98-го, тогда нам думаю будет не до этих размышлений

Наверное, лучше оринтироваться на состояние авто ,а как наметятся глобальные прблемы -продать.Ведь не факт,что новый авто будет безпроблемным,а старый мог бы еще послужить,не разоряя ремонтом.
p.s.: но это не касается тех случаев,когда просто хочется машину другой марки или другого класса.

fox7 писал(а):Наверное, лучше оринтироваться на состояние авто ,а как наметятся глобальные прблемы -продать.Ведь не факт,что новый авто будет безпроблемным,а старый мог бы еще послужить,не разоряя ремонтом.

Полностью согласен,если машинка не капризничает-зачем её продавать?

Ведь не факт,что новый авто будет безпроблемным

Не рассуждайте, как ТАЗовод. Для решения проблем есть реальная гарантия (если, конечно, Ваш новый автомобиль не будет ТАЗом, на которые гарантия носит весьма ограниченный характер).

На Западе значительная масса владельцев авто отъезжает гарантийный срок/гарантийный пробег и сдаёт авто в трейд-ин в обмен на новый с доплатой, где подержанное авто проверяют, обслуживают и продают другим людям (победнее), при этом новому хозяину на авто дают гарантию техцентра (минимум пол-года, чаще - год). А после эксплуатации авто вторым хозяином его часто продают НАМ, в Россию или в другие страны (Украина, Литва и т.д.).
Надеюсь, что со временем такая схема придет и в Россию и часто менять автомобили станет выгоднее. ИМХО, это вопрос времени (его потребуется немало), благосостояния россиян (надеюсь на это), а также повышения цивилизованности техцентров (уже сейчас есть положительные подвижки).

Правдолюбец писал(а):

Ведь не факт,что новый авто будет безпроблемным

Не рассуждайте, как ТАЗовод. Для решения проблем есть реальная гарантия (если, конечно, Ваш новый автомобиль не будет ТАЗом, на которые гарантия носит весьма ограниченный характер).

На Западе значительная масса владельцев авто отъезжает гарантийный срок/гарантийный пробег и сдаёт авто в трейд-ин в обмен на новый с доплатой, где подержанное авто проверяют, обслуживают и продают другим людям (победнее), при этом новому хозяину на авто дают гарантию техцентра (минимум пол-года, чаще - год). А после эксплуатации авто вторым хозяином его часто продают НАМ, в Россию или в другие страны (Украина, Литва и т.д.).
Надеюсь, что со временем такая схема придет и в Россию и часто менять автомобили станет выгоднее. ИМХО, это вопрос времени (его потребуется немало), благосостояния россиян (надеюсь на это), а также повышения цивилизованности техцентров (уже сейчас есть положительные подвижки).

Не как тазавод,а как человек который не считает гарантию панацеей от всех бед. Почитайте внимательно гарантию и найдете там много чего интересного,т.е. негарантийных случаев . Хотите пример? Пожалуйста: ФФ1 и 2 ,проблемы с бензонасосами,случай не гарантийный(всегда виноват плохой бензин ),цена вопроса от 500 доларей. Еще пример из жизни коллеги: опять ФФ,отвалилось при повороте заднее колесо,на практически на новой машине, в Рольфе при экспертизе признали случай негарантийным,причина-якобы наезд на бордюр(коллега клянется,что ничего такого не было),ремонт за свой счет.
Так,что не молитесь на гарантию,она конечно вещь хорошая,но...
Да и пока починяют ваш новый авто (пускай и по гарантии),вы ходите пешком,теряете свое время,нервы , в то время ,как на старой но беспроблемной машине,можно было бы еще ездить и ездить. Чем не аргумент?

А я и не писАл, что именно сейчас у нас всё gut. То, что отказали Вашему другу в гарантийном ремонте ФФ2 с отвалившимся колесом - пример нецивилизованного подхода и "совковости" сервиса. Но будем надеяться на лучшее будущее. Конкуренция постепенно заставит дилеров стать цивилизованнее и реально беспокоиться за своих клиентов, в т.ч. и снижать цены на запчасти и услуги. Вот Мицубиси на днях снизило для своих дилеров стоимость запчастей на 20% (жаль, ссылку не запомнил, где-то видел эту инфу), что подтверждает мою точку зрения.

Не как тазавод,а как человек который не считает гарантию панацеей от всех бед. Почитайте внимательно гарантию и найдете там много чего интересного,т.е. негарантийных случаев . Хотите пример? Пожалуйста: ФФ1 и 2 ,проблемы с бензонасосами,случай не гарантийный(всегда виноват плохой бензин ),цена вопроса от 500 доларей. Еще пример из жизни коллеги: опять ФФ,отвалилось при повороте заднее колесо,на практически на новой машине, в Рольфе при экспертизе признали случай негарантийным,причина-якобы наезд на бордюр(коллега клянется,что ничего такого не было),ремонт за свой счет.
Так,что не молитесь на гарантию,она конечно вещь хорошая,но...
Да и пока починяют ваш новый авто (пускай и по гарантии),вы ходите пешком,теряете свое время,нервы , в то время ,как на старой но беспроблемной машине,можно было бы еще ездить и ездить. Чем не аргумент?


во во полностью согласен у меня 3 газели так вот ощущение такое что на них гарантия не распространяется вообще ни сцепления ни ходовая и много чего ещё.в сервисе отвечают что это зависит от стиля езды (типично для российских машин) и ещё раздражает ответ - "это у них болезнь такая"[/b][/i][/u]