Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 14:26
LawGun
После просмотра видео с англичанином Война слов прямо распирает поговорить.
Хотя для меня, выражаясь по Солженицыну, сложность вопроса не в подым.
Итак, с более близкого.
В немецком языке есть слово dalli.
Aber ein bischen dalli! - Но только поживее!
Мы видим, что славянское слово dalej - далі - дальше
в немецком означает поживее.

Японцы, нехилые специалисты в области электроники, на цветное телевидение говорят кара тереби - что, естественно, происходит от английского colour television (кала телеви-жн) . Нету у бедных японцев звука Л и они заменяют его звуком Р

Поэтому Ленинград у них Рэнингураду, Луанда - Руанда, а Руанда - Руанда.

Есть языки, которые охотно впитывают иностранные слова (не отфутболивают), к примеру, русский, украинский, все кавказские, а есть - которые изобретают свои слова.
Поэтому в немецком футбол будет фуссбаль, гол - тор (ворота)

Поэтому тот англичанин, конечно, рассказывает интересно, но если бы из английского выбросить слова иностранного происхождения, от английского ничего бы не осталось.
пример. go - went (идти - шёл)
go происходит от германского gehen - идти, а went - от романского veni ( помните? veni-vidi-vici - пришел увидел победил)

Не любит заимствований, по-моему, и эстонский. Раньше так было. Как сейчас - не знаю.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 14:58
Кутузов
Смотря какие заимствования не любит Эстонский язык.Немецкий язык обожают.Немцев пустили на свою территорию без боя как ,освободителей от красной чумы .Но пришлось за это ответить.Их призывали в армию и гнали на восточный фронт.Но поскольку они вояки слабые.Доверяли только карательные операции .Наш президент заменил название МВД на полицию.Зачем, я татарин, не понимаю?

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 15:09
3dmax
Кутузов
В названии топика чётко обозначены рамки обсуждения.
Если Вы не прочитали, то я для Вас покрупнее повторю:
Только филология: заимствования в языках
Теперь читаем Ваш пост.
Кутузов писал(а):Немцев пустили на свою территорию без боя как ,освободителей от красной чумы .Но пришлось за это ответить.Их призывали в армию и гнали на восточный фронт.Но поскольку они вояки слабые.Доверяли только карательные операции

Это к филологиии имеет такое же отношение, как наш форум к Мазератти.
Предупреждение за нарушение п.5 Правил форума.
А топик вообще скользкий, на грани нарушения п.15 Правил.
Поэтому после первого же нарушения данного правила я его прикрою.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 15:59
Nick_2141
LawGun писал(а):После просмотра видео с англичанином

LawGun писал(а):Поэтому тот англичанин

Однако, американец он.
А это многое меняет.
У англичан и американцев - очень разные взгляды (и не только взгляды, а и произношения, сокращения и т.п.) на английский язык.
Да это не трудно проверить. Интернет - могуч.
Найдите онлайн трансляцию американских и английских каналов. Язык, вроде, один... Но говорят - по разному. Совсем.

З.Ы. Кстати, это шутка англичан, будто американцы говорят по английски засунув в рот гамбургер (сэндвич). :lol:

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 17:51
LawGun
3dmax писал(а):Поэтому после первого же нарушения данного правила я его прикрою.


Этого-то я и боюсь. А ведь, и вправду, интересно взаимное влияние языков друг на друга.
Только не считайте открытие мной темы - провокацией с далеко идущими целями.

Речь не идет о том, какой язык лучше, а какой - хуже.
Один язык богаче в одном плане, другой - в другом. Зависит от бытия.
Вот, к примеру, в русском и украинском существует на одно растение два слова: просо и пшено. Пшено - очищенное просо.
Оказывается, в китайском для очищенного и неочищенного риса тоже два слова, а у нас - одно. Рис. А вот в закарпатском диалекте украинского языка рис, как крупа, называется рышкаша.

Мяч по-закарпатски называется лобда - очень похоже на русскую лапту.

Касательно стойкости языков к заимствованиям. Я в детстве читал очень интересную книгу об этом. Названия не помню. Книга для детей.
Там еще был раздел Приключения мистера Айвеноу.
Человек приехал за рубеж. В гостинице написал Ivanov.
Ему говорят Хау дуюду мистер Айвеноу.
Он подумал, наверное, мое имя в английском неблагозвучно, поэтому напишу так, как они говорят: Aivenou.
Ему говорят Хау дуюду мистер Эвинуу.
Ну, и так далее.

Короче, Тьюнинг в русском отныне и впредь будет означать именно голых баб и волков на капотах, пусть тот американский-англичанин хоть треснет.
Есть русское слово тетрадка, и нечего грекам говорить, что тетра - четыре, то есть листик сложенный вчетверо, а не 96 листов с коленкоровой обложкой.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 22:53
3dmax
LawGun писал(а):Оказывается, в китайском для очищенного и неочищенного риса тоже два слова, а у нас - одно. Рис.

Как это одно?
Очищеный рис и неочищеный - уже абсолютно две разных по смыслу фразы.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 23:10
LawGun
3dmax писал(а):
LawGun писал(а):Оказывается, в китайском для очищенного и неочищенного риса тоже два слова, а у нас - одно. Рис.

Как это одно?
Очищеный рис и неочищеный - уже абсолютно две разных по смыслу фразы.


Я же приводил пример: пшено - просо.
Очищенный рис - это уже при помощи вспомогательного слова говорится, о чем речь.
Еще пример: вишня - черешня. В немецком в том и другом случае будет Kirsche. Зауре кирше - зюсе кирше.
Мелоне - дыня и арбуз одновременно. Зюсе мелоне - дыня, Вассермелоне - арбуз (водянистая дыня)
По-украински и сыр, и творог будет одно слово: сир.
По русски украинские олія и масло будут одим словом: масло. И приходится уточнять, что есть растительное масло, а есть сливочное масло.

У северных народов есть десяток слов для обозначения различного снега. В русском, кажется, лишь два: снег и наст. Последнее слово, не уверен, что все русские знают.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 23:12
3dmax
LawGun писал(а): В русском, кажется, лишь два: снег и наст.

Так наст это и не обозначение снега вовсе. Наст это ледяная корка. К снегу имеющая такое же отношение, как лёд на лужах. :wink:

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 23:13
3dmax
LawGun писал(а):Последнее слово, не уверен, что все русские знают.

Сейчас так учат в школах, что молодёжь банальных и самых примитивных слов не знает. Их слово " ступай " в тупик ставит. Сам был свидетелем. :lol:

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 23:26
LawGun
3dmax

Ну, а кругозор? Немного в оффтоп, но я приводил ссылку на двоих двойняшек-красавиц, студенток третьего курса московского института, их кругозор. На чем они воспитывались, ума не приложу. Если бы хоть раз увидели фильм "В бой идут одни старики", не несли бы такой ахинеи по поводу узбеков.

И так, если послушать, убогий язык смазливых дурочек.

Я когда был студентом, так мы наоборот, старались ввинчивать редкие словечки, намеренно демонстрировали богатство языка.
Не говоря уже о профессиональном жаргоне: Я от усталости разложил себя по всем векторам, а один - ортогональный.

Сейчас телевизор разговаривает со зрителем на примитивном языке. В Украине вообще тихий ужас. Иногда, бывает, украинского слова не знают, так говорят русское, на украинский манер.
Красивый литературный (русский или украинский) можно услышать разве что по бибиси.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 23:59
ShK
LawGun писал(а):Я от усталости разложил себя по всем векторам, а один - ортогональный.
Представил в пространстве - какой-то исключительный случай. Если правильно понял :oops: .

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 05:16
Nick_Zh
LawGun писал(а):У северных народов есть десяток слов для обозначения различного снега.

Подтверждаю. В языке коми таких слов 16-ть. От "злого снега" до "тёплого снега", включая и оттенки цвета снега.
(перечислять уж не буду - поверьте нАслово).

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 05:18
Andri
Сон пропал и, убивая бессонницу, наткнулся на это обсуждение. И сон пропал окончательно. Ибо тема катастрофического снижения грамотности и образованности вообще актуальна на всём постсоветском пространстве. А тема языковых заимствований просто интересна.

Делая вид, что не заметил гнусной кутузовской провокации, соглашусь с утверждением, что эстонский язык полон заимствований из немецкого, финского, английского языков.

Из русского пришло очень много руссицизмов, но не слов. Например, эстонское право на управление автомобилем (juhiluba) почти все называют на русский манер множественными правами (juhiload). Почти все ходят не к парикмахеру (juuksuri juurde), a в парикмахера (juuksurisse). В Восточной Эстонии вообще изобрели "волосатку" (juuksla), в которую несомненно удобнее ходить, чем в парикмахера.

Я сам - почти германский барон с дипломом (arst). Но, если я практикую на селе, то для многих я буду tohter. А для детей, чтобы не пугались, я буду добрый дядя доктор/врач - tohtrionu/arstionu. Это при том, что существует вполне эстонский лечитель - ravitseja.

Что такое грузовой автомобиль (veok, raskeveok), никто не помнит и по дорогам Эстонии ездят на финский манер rekka.

И, разумеется, полно других примеров.

Дела же с грамотностью просто ужасны, но это уже грустная тема.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 08:41
LawGun
ShK
пошляки мы молодые были... :oops:

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 08:47
ShK
LawGun
Я не в этом плане.
Устамши ортогональный вектор будет направлен вниз.

Ну и в тему:
"Я лингвист. Поэтому я не "пацталом", а "бьюсь челом о сруб светлицы возхохотамше под лавкою".

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 09:08
LawGun
Andri писал(а):Почти все ходят не к парикмахеру (juuksuri juurde), a в парикмахера (juuksurisse). В Восточной Эстонии вообще изобрели "волосатку" (juuksla), в которую несомненно удобнее ходить, чем в парикмахера.

Ну, со словом парикмахер вообще чудеса. Изготовитель причесок по-немецки. Было русско-украиское слово "цирульник", но я не готов сейчас сказать, оно исконно славянское или тоже заимствовано.
Вот со словом брадобрей никаких вопросов не возникает.

Говоря об эстонском, я имел в виду, что этот язык по-любому старается сохранить свои корни в новых словах. Вот в эстонских варантах цирульников везде присутствует эстонский корень волосы. То есть, заимствования нет.
В русском аналог "волосострижка" звучал бы странновато.

ЗЫ А вот с arst разобрался. Это - от немецкого der Arzt
Ну, а tohter - доктор.

Помните, как Войнович приписывал Карнавалову изобретение русских слов: "гляделка" - телевизор.

В русском выражение ручной мяч по отношению к гандболу еще можно встретить, а вот ножного мяча или корзинного мяча не услышишь.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 09:14
LawGun
ShK

Нет. В двадцать лет обсуждаемая фраза звучала оптимистично. И именно потому, что никакая усталость не могла выбить из весенней головы студента хронически вращающейся в голове темы.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 09:25
ShK
LawGun писал(а):Было русско-украиское слово "цирульник"

Парикмахерская - перукарня (в Западной Украине), а в ней тоже цирюльник работает, или перукальник? И что есть голярня?

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 11:32
LawGun
ShK писал(а):
LawGun писал(а):Было русско-украиское слово "цирульник"

Парикмахерская - перукарня (в Западной Украине), а в ней тоже цирюльник работает, или перукальник? И что есть голярня?

Там работает перукар. Звучит по-украински очень органично.
Голярня - наверное, диалект.
Голитися - бриться. Механічна бритва поголила без води, електрики і мила (литературное слово)
Бритву так бритвою и называют. Голярка - западный диалект.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 14:29
sheff
Что-то диспут ведется в излишне академической плоскости. Основной причиной заимствования иноязычной лексики признается ОТСУТСТВИЕ соответствующего понятия в рассматриваемом языке. На самом деле за последние два десятка лет заимствования в русском языке превратились в признак "образованности". Где надо и где не надо применяются слова, которые давно в нем существовали. С самых высоких трибун и с экранов телеящиков ежеминутно звучат слова толерантность (веротерпимость), транспарентность (прозрачность), менеджмент (управление), мерчандайзер (товаровед), колледж (техникум), имидж (образ), презентация (представление), бартер (натуральный обмен) брокер (посредник), дилер (торговец), инвестиции (капиталовложения) и т.д. и т.п. Так и хочется образованных наших отправить к ... Тургеневу:
Берегите чистоту языка, как святыню! Никогда не употребляйте иностранных слов. Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 14:56
LawGun
sheff писал(а):толерантность (веротерпимость), транспарентность (прозрачность), менеджмент (управление), мерчандайзер (товаровед), колледж (техникум), имидж (образ), презентация (представление), бартер (натуральный обмен) брокер (посредник), дилер (торговец), инвестиции (капиталовложения) и т.д. и т.п. Так и хочется образованных наших отправить к ... Тургеневу:


Будучи в целом с Вами согласен, отмечу, однако, что такие русские слова, как техникум, натуральный обмен, капиталовложения тоже иностранного происхождения.
Тут приходится трудновато. Русское слово школа происходит от нерусского Schule, school, натуральный - от латинского натура, капитал - тоже нерусское.
Вот смета - русское слово, стул - иностранное,

Вот есть русское встреча. Но встречи тоже разные: есть митинги, а есть саммиты.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 17:34
семигор
sheff писал(а):Основной причиной заимствования иноязычной лексики признается ОТСУТСТВИЕ соответствующего понятия в рассматриваемом языке.

У меня когда-то была дома книжка "Слово о Полку Игореве", в которой текст шёл двумя параллельными колонками. В одной - старорусский язык; в другой - современный.
А само название, кстати, звучало так: "Слова аб палку Iгаравым". ну чисто - "албанский", типа "аффтар жжот". Полное название: "Слово о плъку Игорев?, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова".
Прочитать старый текст было можно, понять - нет.
К чему я это?
А к тому, что за несколько сотен лет язык русский изменился так, что стал для современного уха практически как иностранный.
Одними заимствованиями иностранных слов, для которых не было аналогов - не объяснить.

Вообще же, мне кажется, излишними столь уж сильные эмоции по поводу "чистоты" языка.
Подобные ревнители находились во всех странах и всех языках и во все времена.
Но язык - живой организм, который развивается по своим законам, не приемлет навязывания и декретирования. Носителем языка является народ, который сам и решает, придать ли заимствованному слову другой смысловой оттенок, заменить им существующее слово, отторгнуть.

Приключения слов в этом плане порой поистине удивительны!

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 13:49
LawGun
На региональном конкурсе юных лингвистов, прошедшем в Великобритании, первое место среди пяти тысяч участников заняла десятилетняя Соня Янг, которая свободно говорила на десяти языках.

Соня родом из Тайваня и её семья переехала в Англию, чтобы дать дочери хорошее образование. Уже на тот момент Соня разговаривала на японском, китайском и английском языках не хуже, чем на родном. По её словам, каждый следующий язык изучать намного проще, чем предыдущий - например, на изучение языка ганда ей понадобилось всего несколько недель.

Как утверждает девочка, её любимый язык - английский, так как на нём говорят многие люди во всём мире и на нём можно общаться почти в любой стране. «Соня - очень яркая и трудолюбивая девочка, она, безусловно, звезда», - говорит о ней её школьная учительница.

Теперь Соне предстоит участвовать в финале конкурса, который пройдёт в Лондоне.

http://deti.mail.ru/roditeljam/devochka ... 0_jazykah/

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 16:01
семигор
Познавание языка - вообще поразительнейшая вещь!
Вот ребёнок; маленькое глупое существо. Не умеет ни записывать, ни анализировать.. А в пять -семь лет знает язык так, как взрослый человек и за 10 лет не выучит. Со всеми своими словарями, самоучителями, новейшими методиками и прочими прибамбасами и развитым мозгом.
С другой стороны, если ребёнок попал в ситуацию Маугли, т.е. не учился языку в первые пять лет , то потом он его не осваивает уже никогда.
Занятно.
Механизм этого пока никому не ясен до конца.

Re: Только филология: заимствования в языках

СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 21:51
Ханыч
семигор писал(а):Познавание языка - вообще поразительнейшая вещь!
Вот ребёнок; маленькое глупое существо. Не умеет ни записывать, ни анализировать.. А в пять -семь лет знает язык так, как взрослый человек и за 10 лет не выучит. Со всеми своими словарями, самоучителями, новейшими методиками и прочими прибамбасами и развитым мозгом.
С другой стороны, если ребёнок попал в ситуацию Маугли, т.е. не учился языку в первые пять лет , то потом он его не осваивает уже никогда.
Занятно.
Механизм этого пока никому не ясен до конца.


Недавно читал о расшифровке генома человека, для какой то хромосомы указывалось (моими словами), что часть генов в ней отвечает за инстинкт "грамматики". Т.е ребенок овладевает грамматикой языка на уровне инстинкта. С возрастом он отключается. Приводились примеры повреждения генного набора, в результате которого дети учат язык приблизительно как взрослые, повреждения, когда дети понимают отдельные слова, но не могут построить фразы и тд.
Приводились примеры, когда на некоторых территориях появлялись взрослые носители разных языков и через некоторое время начинали разговаривать в общении с другоязычными представителями на неком суржике. Так у их детей этот суржик становился полноценным языком с богатым словарным запасом (заимствованым из других языков) и имеющий собственную грамматику.
ну... как вспомнил, так и написал..