Клуб автолюбителей Рено Логан

snowvlad писал(а):... Так что я просто перестал экономить на жидкости.

Дядя Вова, где вы берете жидкость на -50

?

у дяди Вовы при -50 стекла чистые... у нас этой зимой не поливали, так при уже -10 чистенько :)
Вот по трассе - там да, иногда уж как неповезет

remich писал(а):у дяди Вовы при -50 стекла чистые...

А у нас вот обожают поливать Кад какой-то дрянью незамерзающей

Зфгд_ШШ писал(а):Дядя Вова, где вы берете жидкость на -50 ?

Бог миловал - в -50 на Логане пользоваться форсунками не приходилось. Таким образом

remich писал(а):у дяди Вовы при -50 стекла чистые...

А если серъёзно - то я имел ввиду, что какое-то время назад бодяжил незамерзайку с водой. Но потом - перестал.

Зфгд_ШШ писал(а):А у нас вот обожают поливать Кад какой-то дрянью незамерзающей

Да. Замечал и чертыхался, когда ездил зимой по вашей КАД.

snowvlad писал(а):Бог миловал - в -50 на Логане пользоваться форсунками не приходилось...

"Дилетанская точка зрения" (с) :wink:

Если стоит (именно стоит!) мороз -25, то при скорости 120 реальная температура за бортом около -40 :wink:

Это знают все, кто ездит по КАД в морозы - жижа "до -35" замерзает только в путь. Вот где бы на -50 взять, тогда мне то же пофигу будет расположенеи форсунок омывателя :lol:

.

Зфгд_ШШ писал(а): Вот где бы на -50 взять, тогда мне то же пофигу будет расположенеи форсунок омывателя .

спирт

я в 97-м в жигули самогонку лил, в любые морозы не замерзала, но запах стоял.....

Зфгд_ШШ писал(а):Если стоит (именно стоит!) мороз -25, то при скорости 120 реальная температура за бортом около -40

ЧЁ - серъёзно?! :shock:

Зфгд_ШШ
Я рассматриваю замерзание жидкости в этом случае не как от понижения температуры из-за большой скорости(прям релятивистский эффект какой то :shock:

), а как более быстрое расслоение её на фракции вода-спирт.

жЫвУчИй писал(а):спирт

Во! Хотел добавить, но поздно сообразил.

snowvlad писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):Если стоит (именно стоит!) мороз -25, то при скорости 120 реальная температура за бортом около -40

ЧЁ - серъёзно?! ....

Дядя Вова! Вы же эксперт по электрике с мировым именем, а не знаете, зачем для охлаждения двигателя вентилятор применяется :wink:

На худой конец вспомните, какой мороз легче переносится - с ветром или без ветра :wink:

Потом вспомните принцип относительности - все равно, что разгонять - воздух до состояния ветра и обтекать им неподвижную машину (аэродинамическая труба) или машину до скорости ветра при безветрии (реальная зеда):lol: Результат взаимодействия будет одинаковым.

Зфгд_ШШ
Бросьте! Температура от этого не понизится.
АХ! Ну да! Как же я не учёл - автомобиль сжимает воздух перед собой, а за собой оставляет разряжение. Сжатый газ попадая в зону разряжения расширяетсяи при большой скорости может даже поменять агрегатное состояние. В общем - сосули будут лететь позади болида.

Давайте не полезем в дебри тепломассообмена. Если хотите помочь, найдите мне лучше коды жигулевского щёткодержателя с регулятором напруги и без... :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):Результат взаимодействия будет одинаковым.

snowvlad писал(а):Бросьте! Температура от этого не понизится.

Температура не понизится только на сухом "термометре" (форсунке и шлангах). На влажных понизится, и ощутимо. Хотя это:

Зфгд_ШШ писал(а):какой мороз легче переносится - с ветром или без ветра

несколько из другой оперы.

snowvlad писал(а):Зфгд_ШШ
Бросьте! Температура от этого не понизится...

Дядя Вова, у меня просто нет слов... Может тогда объясните, почему незамерзайка замерзает только при высокой скорости не замерзает - при низкой? Температура-то не понижается :wink:

?

Евгений Ш писал(а):Хотя это: Зфгд_ШШ писал(а):какой мороз легче переносится - с ветром или без ветра несколько из другой оперы.

В том то и дело.

Евгений Ш писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):какой мороз легче переносится - с ветром или без ветра
несколько из другой оперы.

Интересно, почему?

Зфгд_ШШ писал(а):
remich писал(а):у дяди Вовы при -50 стекла чистые...

А у нас вот обожают поливать Кад какой-то дрянью незамерзающей

"незамерзающая" дрянь обычно вполне благополучно замерзает на дороге примерно при -20 и ниже этой температуры практически перестает что-либо лететь на стекло. Эта зима порадовала - было холодно и грязи откровенно мало по сравнению с предыдущими зимами.

Зфгд_ШШ писал(а):Интересно, почему?

Хотя бы потому, что шланг ветром насквозь не продуть. А вот Вашу одежду, выдув из неё теплый воздух, достаточно просто.

Зфгд_ШШ
Вам же сказали - лейте самогон. :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):
Евгений Ш писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):какой мороз легче переносится - с ветром или без ветра
несколько из другой оперы.

Интересно, почему?

Почему, почему... Потомучто ветер сносит ту теплую "маску" воздуха. которую вы подогреваете своим телом.

snowvlad писал(а):Почему, почему... Потомучто ветер сносит ту теплую "маску" воздуха. которую вы подогреваете своим телом.

"Это новое слово в науке и технике" (с) :lol:

Зфгд_ШШ
Пользуйтесь.

Евгений Ш писал(а):Хотя бы потому, что шланг ветром насквозь не продуть. А вот Вашу одежду, выдув из неё теплый воздух, достаточно просто.

а если на лице нет шубы, как быть :?:

Что лицо, что форсунка одинаково охлаждаются ветром.

Зфгд_ШШ - А второй закон термодинамики? :wink:

Если вокруг -25, откуда возьмется -40 ??? :shock:

Или - В военное время косинус может достигать 2,5? :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):Что лицо, что форсунка одинаково охлаждаются ветром

У форсунки ощущений не бывает

А если серьезно, то любой сухой предмет при ветре охладится быстрее. Но если ветер дует температурой -20, то он и охладится до -20, что при ветре 1м/с, что при 40 м/с. И ни градусом ниже

Зфгд_ШШ писал(а):а если на лице нет шубы, как быть

Без ветра скорость движения воздуха определяется только составляющей аспирации. По данным Дульнева она принимается при расчётаз в свободно вентилируемыхз корпусах равной 0,1м/с. Скорость ветра мы наверное больше имеем ввиду? При этом (при ветре) аспирация все равно остаётся, так что добавляет сумарную скорость.

Евгений Ш писал(а):...А если серьезно, то любой сухой предмет при ветре охладится быстрее. Но если ветер дует температурой -20, то он и охладится до -20, что при ветре 1м/с, что при 40 м/с. И ни градусом ниже

Говорить в Питере о сухих предметах - это говорить о том, как скачет реальная лошадь по реальному ипподрому, основываясь на информации, собраной для сферических коней в вакууме :wink:

Мы же говорим о замерзании реальных форсунок при реальном морозе -25 на скорости реальной машины в 120 км/ч

Nick_2141. в принципе, понижаться может, но только когда поверхность чего-л. увлажнена, как совершенно верно заметил Евгений Ш, за счёт испарения жидкости, т.к. этот процесс происходит с поглощением тепла. Но не в том случае, о котором говорит Зфгд_ШШ. Тут просто имеет место ощущение человеком бОльшего холода при обдуве ветром за счёт более интенсивного отбора тепла например, от руки, высунутой в окно. Абсолютно аналогично для руки при -20 железка кажется холоднее пенопласта.

Nick_2141 писал(а):Зфгд_ШШ - А второй закон термодинамики?

Второй закон термодинамики говорит о том, что энтропия системы не может уменьшаться. С трудом могу понять, как его применить к данной дискуссии :wink:

Проведите натурный эксперимент - возьмите 2 градусника - один разместите там, где нет ветра, второй - там, где его будет обдувать набегающий поток. потом разгонитесь до скорости хотя бы в 90 км/ч, проедьте на ней дистанцию, необходимую для преодоления инерции градусника. И сравните их показания :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):Говорить в Питере о сухих предметах - это говорить о том, как скачет реальная лошадь по реальному ипподрому, основываясь на информации, собраной для сферических коней в вакууме

Мы же говорим о замерзании реальных форсунок при реальном морозе -25 на скорости реальной машины в 120 км/ч

А я думал, что о том, что жидкость в форсунках и человек на ветру замерзают на разных основаниях, хотя причина одна - ветер. (Кстати, лью -25, не мёрзнет всю зиму, хотя в -20 становится менее текучей, особенно в начале движения). Причины замерзания в форсунках, ИМХО, две.
1 - несоответсвие заявленной и фактической температур жидкости.
2 - более быстрой испарение незамерзающей фракции.

Зфгд_ШШ писал(а):где вы берете жидкость на -50 Wink?

НЕЗАМЕРЗАЮЩАЯ СТЕКЛООМЫВАЮЩАЯ ЖИДКОСТЬ КОМФОРТ −60°С КОНЦЕНТРАТ НЕФАСОВАННЫЙ и бадяжим.

Евгений Ш писал(а):более быстрой испарение незамерзающей фракции.

Вооот.
Спирт испаряется. Вода остается. Вода в лед превращается. Усё...

Евгений Ш писал(а):...Причины замерзания в форсунках, ИМХО, две.
1 - несоответсвие заявленной и фактической температур жидкости.
2 - более быстрой испарение незамерзающей фракции.

Постановка вопроса другая :wink:

Почему ОДНА и ТА ЖЕ жижа не замерзает при движении в городе и только в путь замерзает при движении на КАД :?:

Моя версия - что при морозе да при 120 км/ч температура жидкости в форсунке намного ниже, чем "температура окружающего воздуха", о чем я и талдычю битый час :wink:

Зфгд_ШШ
Таки 2 - более быстрой испарение незамерзающей фракции на скорости на МКАДе

Зфгд_ШШ писал(а):Моя версия - что при морозе да при 120 км/ч температура жидкости в форсунке намного ниже, чем "температура окружающего воздуха"

Не-а. Потому, что температура жижи в форсунках на меедлееннно движущемся авто выше, чем окружающего воздуха (за счет тепла от двигателя). А на 120 равна ей.

Зфгд_ШШ писал(а):о чем я и талдычю битый час

Не талдычте. Приведите таблицу разности показаний термометров сух. и вл. при соответствующих скоростях.

remich писал(а):Зфгд_ШШ
Таки 2 - более быстрой испарение незамерзающей фракции на скорости на МКАДе

Это с какого испуга ей испаряться быстрее? В подкапотном при сильно ветре холоднее, чем без него, а "шланг продуть невозможно" (с) :wink:

Евгений Ш писал(а):Не-а. Потому, что температура жижи в форсунках на меедлееннно движущемся авто выше, чем окружающего воздуха (за счет тепла от двигателя). А на 120 равна ей.

Ага, т.е в момент заводки двигателя с утра форсунки должны быть замерзшие? "Брехня" (с) :lol:

snowvlad писал(а):... Приведите таблицу разности показаний термометров сух. и вл. при соответствующих скоростях.

Это я предложил тем, кто не верит, провести эксперимент с двумя градусниками и доложить о результатах. Так что таблица с вас :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):Так что таблица с вас

Вы очень любите раскидывать поручения. Одно из них может оказаться бумерангом.

snowvlad писал(а):Вы очень любите раскидывать поручения. Одно из них может оказаться бумерангом.

Дядя Вова! Вы уклоняетесь от расклейки питейных картинов в пятницу :wink:

?

Зфгд_ШШ - плохо вас физике учили. Ой-плхо. :lol:

Nick_2141 писал(а):Зфгд_ШШ - плохо вас физике учили. Ой-плхо.

Что, температура градусников оказалась одинаковой

? Или формуровка второго закона термодинамики не устраивает? Так мне про него рассказывал Никита Толстой, вроде не самый последний физик 20-го века

Зфгд_ШШ писал(а):Так мне про него рассказывал Никита Толстой, вроде не самый последний физик 20-го века

О-о-о... Кажись начинается "мерянье п..."

snowvlad писал(а):О-о-о... Кажись начинается "мерянье п..."

Дядя Вова, что делать - приходиться доставать из загашника красный диплом физфака СПбГУ, когда слышишь в свой адрес такое

:

Nick_2141 писал(а):Зфгд_ШШ - плохо вас физике учили. Ой-плхо.

snowvlad писал(а):О-о-о... Кажись начинается "мерянье п..."

Паша и в форуме Сандеро ухитряется на мозоль хозяевам наступить.

О том, насколько замечательный Зфгд_ШШ могу судить по сообщениям и манерам вести переписку.
Выпады, типа я тут очень умный и сейчас расскажу как надо,а все остальные пока лохи, - такие выпады никому не нравятся.

Зфгд_ШШ писал(а):приходиться доставать из загашника красный диплом физфака СПбГУ

Отобрать!

Температура, на градусниках, будет не одинаковой. Но и разницы хотя-бы в 5 градусов имени товарища Цельсия Вам не добиться. :wink:

Nick_2141 писал(а):Отобрать!

Дядя Ник, полегше на поворотах

Nick_2141 писал(а):Температура, на градусниках, будет не одинаковой. Но и разницы хотя-бы в 5 градусов имени товарища Цельсия Вам не добиться.

И какая же будет разница на градусниках

? График зависимости разницы от скрости привести можете? еще лучше пучок графиков при разной влажности воздуха.

Зфгд_ШШ писал(а):График зависимости разницы от скрости привести можете? еще лучше пучок графиков при разной влажности воздуха.

Оно мне надо? :lol:

Не я это утверждаю, а Вы.
Я склоняюсь поддержать простую мысль:

Евгений Ш писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):Моя версия - что при морозе да при 120 км/ч температура жидкости в форсунке намного ниже, чем "температура окружающего воздуха"

Не-а. Потому, что температура жижи в форсунках на меедлееннно движущемся авто выше, чем окружающего воздуха (за счет тепла от двигателя). А на 120 равна ей.

Господа, а вы не усматриваете в рассматриваемом явлении сходства с принципом работы градирен?

Nick_2141 писал(а):...Я склоняюсь поддержать простую мысль...

Проблема простых мыслей в том, что они редко бывают верными :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):Ага, т.е в момент заводки двигателя с утра форсунки должны быть замерзшие? "Брехня" (с)

Зфгд_ШШ писал(а):Ага, т.е в момент заводки двигателя с утра форсунки должны быть замерзшие?

А вы побрызгайте... :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):График зависимости разницы от скрости привести можете?

Легко!

И кто скажет, что это не график? :lol:

Nick_2141 писал(а):А вы побрызгайте... :

Ну, это совсем несерьезно :wink:

Уж за 5 зим набрызгался в самых разных ипостасях :lol:

В последнюю зиму купил незамерзайку до -35, при старте двигателя всегда проверял, не замерзла ли. Нет, с утра ни разу. А вот когда ехал 3-го января по объездной, опять остался без форсунок

Зато эта мерзкая белесая жижа на КАДе была тут как тут.

Nick_2141 писал(а):Легко!
И кто скажет, что это не график?

Это не график, а филькина грамота :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):А вот когда ехал 3-го января по объездной, опять остался без форсунок

Nick_2141 писал(а):Спирт испаряется. Вода остается. Вода в лед превращается. Усё...

З.Ы. Знаете, как за полярным кругом "водку-ломовку" делают? :wink:

Кстати. Там в теме про Копорье прогноз от +10 градусов. Как мне надо ехать, чтобы вода замёрзла?

p.s. Так про градирни никто ничего не скажет?

Зфгд_ШШ
http://test.21413s17.edusite.ru/p22aa1.html :wink:

только честно :!:

Nick_2141 писал(а):Спирт испаряется. Вода остается. Вода в лед превращается. Усё...

Ладно, по кругу пошли...

snowvlad писал(а):p.s. Так про градирни никто ничего не скажет?

А что это?

Зфгд_ШШ писал(а):А что это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Градирни

вот Вам подарок мои дорогие теоретики :wink:

snowvlad писал(а):Так про градирни никто ничего не скажет?

Не... Нипайдеть.
Там-же ниже температуры атмосферного воздуха не охлаждают. :wink:

А вот Закон Бернулли - можно и вспомнить.

Подходит.

Nick_2141 писал(а):Не... Нипайдеть.

Почему? Там же охлаждение происходит как раз за счёт испарения воды. Как раз над поверхностью воды движется воздух. Причём с немалыми скоростями.

snowvlad писал(а):
Nick_2141 писал(а):Не... Нипайдеть.

Почему? Там же охлаждение происходит как раз за счёт испарения воды...

Кстати, спускаемый модуль гагаринсокго Востока при вхождении в атмосферу охлаждали за счет испарения обшивки :wink:

Так что не только жидкость в этом деле рулит.

Там воздух и вода изначально имеют разную температуру, и воздух банально отбирает тепло у воды. Здесь же разницы температур изначально нет.

snowvlad писал(а):Почему?

Я-ж написал.

У нас температура должна упасть ниже атмосферной.

И незамерзайка - замерзнуть.

Иного НачПО - не приемлет... :idea:

omix08 писал(а):...Здесь же разницы температур изначально нет.

Здесь - это где?

Nick_2141 писал(а):Я-ж написал. У нас температура должна упасть ниже атмосферной. И незамерзайка - замерзнуть. Иного НачПО - не приемлет...

Предлагаю плавно перейти к принципам работы кондиционера - там-то точно охлаждение идет ниже температуры окружающей среды. Или опять нет :lol:

?

Правда, от темы замерзания незамерзайки на КАД уйдем :roll:

Nick_2141 писал(а):Я-ж написал. У нас температура должна упасть ниже атмосферной.

Это у НачПо она должна.

А у меня она ничего не должна. Это я сам сейчас должен за женой ехать. Так что - без меня тут уже... Зиндан на готове держите.

Зфгд_ШШ писал(а):Здесь - это где?

В обсуждаемом случае.

Зфгд_ШШ писал(а):Предлагаю плавно перейти к принципам работы кондиционера - там-то точно охлаждение идет ниже температуры окружающей среды.

Там рабочее тело другое. Не уводите нас в сторону от прямой дороги, намеченной халифом.
Засим - позволю себе откланяться. ибо - супруга ждёт. (элегантно сделал ручкой и повернулся спиной)

snowvlad писал(а):Это у НачПо она должна. ...

Вобще забавно - питерцы, лично попадавшие с незамерзайкой на КАД, в споре не участвуют. Участвуют только люди, которые сами не попадали. Совпадение :wink:

?

Зфгд_ШШ писал(а):Кстати, спускаемый модуль гагаринсокго

Итить, куда махнули....
Там всё гораздо интереснее.

Да и скорость аппарата такая, что он от нее только нагревается...
О! Кстати!
До какой скорости надо разогнаться, что-бы пошел нагрев форсунок от трения о воздух?

Зфгд_ШШ писал(а):Правда, от темы замерзания незамерзайки на КАД уйдем

Во-во. Не надо от темы уходить! :wink:

Изначально - температура покоящегося автомобиля, форсунок и незамерзайки равна температуре окружающей среды. Так?

snowvlad писал(а):Там рабочее тело другое.

И чем же оно другое - жидкость и жидкость? Мы же сейчас не про атомный реактор на жидком литии говорим :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):Вобще забавно - питерцы, лично попадавшие с незамерзайкой на КАД, в споре не участвуют.

А если попадал, но не на КАД - можно участвовать? :oops:

Nick_2141 писал(а):А если попадал, но не на КАД - можно участвовать?

А вы и без разрешения участвуете :wink:

Зфгд_ШШ, Павел, Вы мне как физик-физику скажите - Из-за чего в принципе, может произойти падение температуры предмета ниже окружающей температуры?

З.Ы. А я пока пойду, по делам схожу... :roll:

Nick_2141 писал(а):Из-за чего в принципе, может произойти падение температуры предмета ниже окружающей температуры? ...

Вариантов - масса :wink:

Например, резко подскочила темпеартура окружающей среды :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):Вобще забавно - питерцы, лично попадавшие с незамерзайкой на КАД, в споре не участвуют

А москвичей,попадавших с замерзанием незамерзайки на МКАДе принимаете?У меня замерзала через каждые 400-500 метров.И-тоже 3-5 января.
Кто сколько даёт за поддержку его позиции? :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):И чем же оно другое - жидкость и жидкость?

Ну, по крайней мере перепады давления позволяют жидкости кипеть при расширении после дросселирования. А наша незамерзайка не испытывает таких перепадов давления при выходе из форсунки.

boris55 писал(а):А москвичей,попадавших с замерзанием незамерзайки на МКАДе принимаете?

Похоже, что можно просто отойти в сторонку с скромно ждать продавца попкорна... :roll:

snowvlad писал(а):Ну, по крайней мере перепады давления позволяют жидкости кипеть при расширении после дросселирования...

На более ранней стадии дискуссии были слова о том, что "там другое рабочее тело" :wink:

В нашей дискуссии речь вообще не идет о плескании незамерзайки - речь идет о том, что она замерзает, находясь в форсунках машины, движущейся на большой скорости. А вот почему она замерзает, имея температуру замерзания ниже текущей температуры воздуха - вот это и предстоит выяснить.

Зфгд_ШШ
Ну и рабочее тело позволяет вытворять с ним такое - сжимать и дросселировать, чтобы оно кипело. Я не слыхивал о холодильниках, в которых рабочим телом был бы этиловый или метиловый спирт.

Кстати - каюсь, явления, о котором всё-время говорит Павел - не наблюдал. А именно: У меня никогда не замерзала жидкость в форсунках. Точнее - я не видел именно этого явления. А видел я немного другое. Жидкость замерзала либо на стекле, либо вокруг форсунок. на капоте. И уже наросший в итоге сугробчик мешал выплёскиваться струе.

Дальше. Поговорил я тут со старыми метеорологами. Не знаю, как сейчас, но в былые времена они не работали с психрометрами (сухой и жидкий термометрами) при температурах ниже нуля. Переходили на волосяные гигрометры. Ну это так...Для общей эрудиции.

snowvlad писал(а):явления, о котором всё-время говорит Павел - не наблюдал

тоже

snowvlad писал(а):Жидкость замерзала либо на стекле, либо вокруг форсунок. на капоте

подтверждаю

snowvlad писал(а):И уже наросший в итоге сугробчик мешал выплёскиваться струе.

да. да. да.

Nick_2141 писал(а):Из-за чего в принципе, может произойти падение температуры предмета ниже окружающей температуры?

ЗначитЬ уменьшение температуры рабочего тела при отсутствии стоков тепла может произойти в следствие изменения агрегатного состояния рабочего тела. В частности в компрессорных установках - при перепаде давления.
В нашем случае я не вижу предпосылок для кипения спирта. Так как работает он при нормальном атмосферном давлении. А кипеть он должен при этом больше чем при 70 градусах. Плюс. естественно. Так что эта сторона работы спирта (смеси) как охладителя - никакая.
А вот испаряться он продолжает при низких температурах. И тут - да. Чем выше скорость авто - тем больший процент жидкости испаряется. Концентрация спирта в смеси падает. Вода замерзает.
В при ципе это уже говорили и Nick_2141, и omix08, и Евгений Ш. Я лишь уложил это ещё раз перед тем. как уйти в гараж.
Если бы мы рассматривали нашу систему при температурах выше м-м-м... ну, скажем 90 градусов, спирт бы просто вскипал вырвавшись из форсунок и действительно понижал бы температуру до своих положенных 78 градусов. При этом учитываем, конечно, что храним мы незамерзайку в прочном герметичном бачке, а не в нашем штатном.

Всё.Ушел в гараж... Кстати - вернусь - задам вопрос в теме про гаражи. Так что - готовьтесь.

snowvlad писал(а):Кстати - каюсь, явления, о котором всё-время говорит Павел - не наблюдал. А именно: У меня никогда не замерзала жидкость в форсунках. Точнее - я не видел именно этого явления. А видел я немного другое. Жидкость замерзала либо на стекле, либо вокруг форсунок. на капоте. И уже наросший в итоге сугробчик мешал выплёскиваться струе....

'если к вам не прижимаются в метро, это ен значит, что метро в Москве нет' (с) Приехжайте на КАД как-нибудь при морозце градусов 20-25. Увидите все собственными глазами. А я (и многие форумчане) наблюдали это явление несколько лет к ряду. Личнно я наблюдал его последний раз 3 января сего года, когда ехал на КАД по дороге в Финляндию. Воздух был около -22, жидкость до -35. замерзла. приходилось каждые километров пять останавливать и оттирать стекло - причем этой же жидкостью, взятой из канистры :wink:

вроде все понятно: холодные форсунки намораживаются на полном ходу водой из "жижи" после испарения спирта (на стеклах - то же самое). Кстати при установке обратных клапанов возле форсунок данный эффект должен вроде усиливаться (жидкость не уходит обратно в трубки-бачок)

Итак. День второй.
Посмотрев пару эротических снов и один ужастик (член семьи пытался развернуться на моём Логане и замял крыло) вот что я могу добавить:

Уважаемый НачПО окромя ехидства так и не привёл ни одного вразумительного довода, чем сподвиг таки, признаю, меня на некоторые сомнения, размышления и поиски.

Итак. Существует приемлемая расчетная формула для вычисления эффективной температуры с учетом охлаждающего эффекта ветра:

tэфф = 13.12 + 0.6215 tв - 11.37 v^0.16 + 0.3965 ta v^0.16

где:

tэфф = эффективная температура с учетом ветра в oC

tв = температура воздуха в oC

v = скорость ветра в км/час

В соответствии с этой формулой, да - уже при скорости в 60 км\ч и температуре в -25 гр.С эффективная температура равна -43.

http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/ ... ingEffect/

Дальше. Переходим к термину эффективная температура.

Везде речь идёт о температуре, которую ощущает человек. То есть - субъективная температура.

Эффективная > < Температура >
< ЭФФЕКТИВНАЯ > < ТЕМПЕРАТУРА >, метод учета суммарного действия метеорологических факторов на человеческий организм. Разработан в результате испытаний, проведенных группой американских исследователей в физиол. лаборатории Американского об-ва по отоплению и вентиляции (Питтсбург).

Это цитата из Большой медицинской энциклопии. Ссылку не дам. Она получается огромная, а сокращать их я так и не научился.
:oops:

Можно набрать прямо в яндексе "эффективная температура".
Даже по первой ссылке, где речь идёт вроде бы о

Это очень важно для личного комфорта, но не менее важным является учет скорости ветра при выборе корректного температурного режима теплоносителя в нерегулируемых системах отпления и в других похожих задачах.

автор манипулирует терминами эффективной и ощущаемой температуры.

Ну и в заключение о там, как меня тут обсмеяли, когда я сказал, что чем выше скорость ветра, тем быстрее он сдувает маску тёплого воздуха, которую нагревает вокруг себя наша кожа.

Коэффициент теплоотдачи и скорость теплопотерь увеличиваются потому, что ветер непрерывно убирает тепловой пограничный слой, в котором происходило бы плавное изменение температуры (от температуры человека до температуры воздуха).
При ветре толщина пограничного слоя очень мала, поэтому градиент температур в слое велик, а это означает высокую скорость теплопотерь.

http://www.temperatures.ru/intfact/intfact.php?page=21

Какая горячая дискуссия

Зфгд_ШШ писал(а):Это с какого испуга ей испаряться быстрее?

Как правило, спирт (любой) испаряется быстрее воды.

Зфгд_ШШ писал(а):в момент заводки двигателя с утра форсунки должны быть замерзшие?

Конечно. Если жижа не та. И достаточно часто так бывает, заводишь машину - замерзло. Поездишь -отогрелась.

Зфгд_ШШ писал(а):доставать из загашника красный диплом физфака СПбГУ

Кажется, Nick_2141 выкладывал в теме про русский язык перлы обладателя красного диплома юрфака

Зфгд_ШШ писал(а):еще лучше пучок графиков при разной влажности воздуха.

А Вы можете?

snowvlad писал(а):Господа, а вы не усматриваете в рассматриваемом явлении сходства с принципом работы градирен?

Намного ближе к этому явлению принцип измерения влажности воздуха двумя термометрами.

Зфгд_ШШ писал(а):при старте двигателя

Можно подумать, Вы в Питере первый день живёте. И не знаете, какая может быть разница температр между тем местом, где заводитесь и

Зфгд_ШШ писал(а): объездной

Nick_2141 писал(а):только честно

Вопрос № 4 мимо :oops:

Зфгд_ШШ писал(а):Участвуют только люди, которые сами не попадали

Ага. Жижу качественную покупают, патамушта.

Nick_2141 писал(а):Изначально - температура покоящегося автомобиля, форсунок и незамерзайки равна температуре окружающей среды. Так?

Не заведенного автомобиля.

Nick_2141 писал(а):А если попадал, но не на КАД

А если и не на КАД не попадал?

Зфгд_ШШ писал(а):имея температуру замерзания ниже текущей температуры воздуха

Не факт

snowvlad писал(а):в былые времена они не работали с психрометрами (сухой и жидкий термометрами) при температурах ниже нуля.

Тяжело даже не старым метеорологам работать при температуре ниже нуля с приборами, в которых используется вода

snowvlad писал(а):сухой и жидкий термометрами

влажным (обмотанным мокрой тряпкой)

snowvlad писал(а):Для общей эрудиции.

snowvlad писал(а):Чем выше скорость авто - тем больший процент жидкости испаряется

Неправда Ваша. Всё равно ему, какая скорость автомобиля, он унутри трубочек спрятался.

Зфгд_ШШ писал(а):Приехжайте на КАД как-нибудь при морозце градусов 20-25

Я так понимаю, наружного термометра у Вас в авто нет?

remich писал(а):при установке обратных клапанов возле форсунок данный эффект должен вроде усиливаться

Вроде наоборот. Остается в трубках, которые под крышкой капота, т.е. в более теплом месте, чем бачок.

очень похоже на спор остроконечников с тупоконечниками.. :lol:

Реально:жидкость в форсунках не мерзла при поездке по городу.При выезде на МКАД начала мерзнуть в форсунках через каждые 500 метров.Приходилось останавливаться и отскребать грязь.

boris55 писал(а):При выезде на МКАД начала мерзнуть в форсунках через каждые 500 метров

У Вас на МКАД температура обычно такая же, как в городе?

Евгений Ш писал(а):snowvlad писал(а):в былые времена они не работали с психрометрами (сухой и жидкий термометрами) при температурах ниже нуля. Тяжело даже не старым метеорологам работать при температуре ниже нуля с приборами, в которых используется вода

Ну, это я специально заострил внимание. Может у нинешних метеорологов какие-нибудь другие методики. Я этого не знаю. А вот про старых - знаю достоверно.

Евгений Ш писал(а):snowvlad писал(а):Чем выше скорость авто - тем больший процент жидкости испаряется

Неправда Ваша. Всё равно ему, какая скорость автомобиля, он унутри трубочек спрятался.

Хм... Я рассматриваю всё-таки процесс не замерзания жидкости в трубочках, а когда она уже вылетела из форсунок. И подверглась таким образом воздействию атмосферы.

boris55 писал(а):При выезде на МКАД начала мерзнуть в форсунках через каждые 500 метров.Приходилось останавливаться и отскребать грязь.

Андрей Борисыч, уточните - ковыряли иголкой внутри форсунок. или то, что наросло вокруг? Меня смущает выражение "мёрзнет в форсунках".

boris55 писал(а):очень похоже на спор остроконечников с тупоконечниками..

Да я в общем смотрю на эту беседу с иронией. После того, как оказалось, что не один я противопоставлен НачПО - я даже благодарен несколько ему. Оживил форум, заставил мозгами поскрипеть...

snowvlad писал(а):Андрей Борисыч, уточните - ковыряли иголкой внутри форсунок. или то, что наросло вокруг? Меня смущает выражение "мёрзнет в форсунках".

И, за одно, уточните, есть-ли у Вас красный диплом!

Если есть - ответы можно и не аргументировать! :wink:

Nick_2141 писал(а):есть-ли у Вас красный диплом! Если есть - ответы можно и не аргументировать!

Ну что...Жаль, нет смайлика с рукопожатием.

Евгений Ш писал(а):У Вас на МКАД температура обычно такая же, как в городе?

такая же.Я имел ввиду,что на МКАДе скорость ДРУГАЯ,чем в городе.

snowvlad писал(а):Андрей Борисыч, уточните - ковыряли иголкой внутри форсунок. или то, что наросло вокруг? Меня смущает выражение "мёрзнет в форсунках".

Иголкой не ковырял.Вокруг не наростало-мерзло в самой форсунке-в её оконечной части.И хватало 5-10 минут СТОЯ на обочине,чтобы оттаяло и можно стало ехать.

Nick_2141 писал(а):И, за одно, уточните, есть-ли у Вас красный диплом!

Диплом синий-нос красный при выпуске. :lol:

Вот реально не могу объяснить сам-то ли от движения и испарения жидкости на ходу понижается температура форсунок и в них мерзнет,то ли из жидкости быстрее испаряется спирт при большой скорости и мерзнет обесспиртованная жидкость. :wink:

boris55 писал(а):Вот реально не могу объяснить сам

Честно. Уважаем.

Да,вспомнил:на прилегающих к МКАДу мелких улочках не только скорость ниже намного,но и ЖИЖИ практически не было полито-то есть НЕ БЫЛО НУЖДЫ пользоваться часто омывателем.

Выскажусь как обладатель красного диплома - на КАДе за счет значительно большей скорости под капотом становится холоднее (продувается он сильнее на скорости), и кристалики, начинающей замерзать некачественной жидкости, не успевают отогреться в шлангах, засоряя собой ни в чем не повинные форсунки.

Bstr писал(а):... на КАДе за счет значительно большей скорости под капотом становится холоднее (продувается он сильнее на скорости), и кристалики, начинающей замерзать некачественной жидкости, не успевают отогреться в шлангах, засоряя собой ни в чем не повинные форсунки.

вот не пойму, чего все уперлись в эту некачественность? Уже сто раз повторял вводную - утром, в неотапливаемомо гараже, имея температуру окружающей среды, форсунки ПАШУТ, ибо жидкость качественная. Проезжаем через полчаса километров 10 по КАД - все, форсунки замерзли. Вопрос - почему?

Bstr
Красиво.
Тем более, что давно маялся - сказать или нет следующее:
Сам наблюдал это явление в первых числах января по дороге из Новгорода в Москву. То есть - было - скорость, мороз, но не было жижи, которой поливают кольцевые (раз уж здесь почему-то упор на них делается).
Но - признаюсь - в бачке омывателя болтался кусок льда. Именно после этого я перестал разбавлять жидкость, и лью теперь прямо из канистр при любой температуре (кто знает - какая она будет завтра, когда вся жидкость ещё не израсходовал).
Таким образом ситуация была критичной в смысле того, что жидкость была на грани - мёрзнуть в форсунках и шлангах или нет. И, как справедливо отметил boris55

boris55 писал(а):хватало 5-10 минут СТОЯ на обочине,чтобы оттаяло и можно стало ехать.

народ поднапрягся и выдал верные версии. однако ответ не засчитан. плохо сформулировано или начПО хулюганит?

Вообще говоря, ответ дан. Так что тему можно закрывать, у моих оппонентов отнимать дипломы по физике. Да, дядя Ник

? Термин "эффективная температура" я знал, но не стал употреблять, дабы не вызвать очередной приступ флейма

snowvlad писал(а):...
Итак. Существует приемлемая расчетная формула для вычисления эффективной температуры с учетом охлаждающего эффекта ветра:

tэфф = 13.12 + 0.6215 tв - 11.37 v^0.16 + 0.3965 ta v^0.16

где:

tэфф = эффективная температура с учетом ветра в oC

tв = температура воздуха в oC

v = скорость ветра в км/час

В соответствии с этой формулой, да - уже при скорости в 60 км\ч и температуре в -25 гр.С эффективная температура равна -43.

http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/ ... ingEffect/

....

remich писал(а):плохо сформулировано или начПО хулюганит

Честно говоря, НачПО больше не интересен. ("Скрипач не нужен"(С))
Он тему завёл, раззадорил.

remich писал(а):народ поднапрягся и выдал верные версии.

Дальше спорить стало скучно

snowvlad писал(а):жидкость была на грани - мёрзнуть в форсунках и шлангах или нет.

+1 Вот в этом по-моему всё дело.То,что она не мерзла в гараже-не оправдывает саму жидкость.При выезде на МКАД скорость намного увеличилась и охлаждение веё составе воды на краю форсунок-тоже.Охлаждение подкапотного пространства при движении-не катит у меня,спереди на решетке был надет намордник.

ну почему же неинтересен? НачПО старательно вычитал то, что подпадало под его же теорию... А ведь реплики были про субъективную составляющую эффективной температуры :)

remich писал(а):В соответствии с этой формулой, да - уже при скорости в 60 км\ч и температуре в -25 гр.С эффективная температура равна -43.

Вот с этим -согласен.Пожалуй-это именно то,что я хотел сказать...
А то,что в составе спирт, ситуацию усугубляет.

boris55 писал(а):такая же

У нас вполне легко может быть разница в 10 градусов.

Bstr писал(а):продувается он сильнее на скорости

Я про это уже писАл. Не слышат, не замечают

Зфгд_ШШ писал(а):Вопрос - почему?

Пааавтаряю

У Вас наружный термометр в машине есть?

remich писал(а):начПО хулюганит?

Чем-то мне его посты напоминают ветку про политику

boris55 писал(а):Охлаждение подкапотного пространства при движении-не катит у меня,спереди на решетке был надет намордник.

Катит. Вот если бы у Вас в той ситуации радиатор был горячий, тогда да.

remich писал(а):... А ведь реплики были про субъективную составляющую эффективной температуры

А теперь читаем сюда и сдаем диплом физика в политотдел. Если он у вас, конечно, есть :lol:

snowvlad писал(а):Это очень важно для личного комфорта, но не менее важным является учет скорости ветра при выборе корректного температурного режима теплоносителя в нерегулируемых системах отпления и в других похожих задачах.

Зфгд_ШШ писал(а):Вообще говоря, ответ дан.

Хде? Кем?
А аргументы? :wink:

Ах да... Забыл... КРАСНЫЙ диплом... :oops:

Зфгд_ШШ писал(а):Термин "эффективная температура"

Ну?

Эффективная > < Температура >
< ЭФФЕКТИВНАЯ > < ТЕМПЕРАТУРА >, метод учета суммарного действия метеорологических факторов на человеческий организм. Разработан в результате испытаний, проведенных группой американских исследователей в физиол. лаборатории Американского об-ва по отоплению и вентиляции (Питтсбург).

термин больше медицинский, бологический. :wink:

Или у Вас еще и красный диплом медика? :shock:

remich
Евгений Ш
Nick_2141
Ознакомится с моими последними постами в этой и перестать спорить :wink:

Дипломчики, сдаем ваши липовые дипломчики, господа :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):А теперь читаем сюда

Опять красное с тёплым путаем? А ответ-таки дан

Nick_2141 писал(а):больше медицинский

Зфгд_ШШ писал(а):Ознакомится с моими последними постами в этой и перестать спорить

Класс! Это где Вас так научили? Ни одного аргумента - и усё! "Я прав!" :lol:

Зфгд_ШШ писал(а):Дипломчики, сдаем ваши липовые дипломчики, господа

Только после того, как Вы свой перекрасите. :wink:

(как минимум)

Впорос для дяди Ника. Дяд Ник, какое эффективное напряжение для сетевого 220В

? Надеюсь, вы не будете утверждать, что эффективное напряжение - медицинский термин :lol:

?

Nick_2141 писал(а):Класс! Это где Вас так научили?

Евгений Ш писал(а):Чем-то мне его посты напоминают ветку про политику

Именно там. На ходу менять предмет спора, выдавая одно за другое, "забывать" про просто огромную разницу температур в городе и пригороде, не отвечать на прямо поставленные вопросы о наличии термометра в машине... Что-то напоминает, не правда ли?

Nick_2141 писал(а):Класс! Это где Вас так научили? Ни одного аргумента - и усё! "Я прав!" ...

Дяд Ник, все формулы и выводы даны на предыдущей странице :wink:

, любой желающий может с ними ознакомится, при сомнении проверить на деле. Если мои посты читать образование не опзволяет, почитайте пост дяди Вовы :arrow:

Зфгд_ШШ писал(а):какое эффективное напряжение для сетевого 220В

Ну вот. Опять.

Евгений Ш писал(а):На ходу менять предмет спора

Зфгд_ШШ писал(а):Если мои посты читать образование не опзволяет

Да уж куда уж нам... :lol:

З.Ы. Для начала - сами прочтите. Только внимательно. :wink:

Очень внимательно.

Зфгд_ШШ писал(а):какое эффективное напряжение для сетевого 220В Wink?

Такое и будет - 220 В.
Амплитудное будет ~ 311 В,
а средневыпрямленное ~ 198 В.

образованием трясти не стоит, много его, разнообразнотехнического и прочно забытого... Вопрос про понижение температуры тела/жидкости (тоже есть мнения :) при неизменной внешней температуре в зависимости от скорости теплоностителя-воздуха НачПО трактует в свою пользу. При этом не фиксируется поведение приграничного слоя. Кто или что будет производить работу по охлаждению тела/жидкости ниже внешней температуры? Заодно нас уводят от генерации ответа, предполагая изменчивость температуры город/трасса :)
ЗЫ где наша тяжелая артилерия, истинные гуру?

remich писал(а):Заодно нас уводят от генерации ответа, предполагая изменчивость температуры город/трасса

Был вопрос: Почему замерзает на КАДе, а в городе нет? Был ответ: Потому, что на КАДе холоднее

Этого никто даже не пытался оспаривать

Вообще данный вопрос надо рассматривать с особенности процесса кристаллизации жидкости.
Вкратце, не вдаваясь в физику процесса, превращение жидкости в кристалл происходит в первую очередь на примесях и неоднородностях — частичках пыли, пузырьках воздуха, царапинах на стенках сосуда и т.п..
А почему это так - вот люди с красным диплом пусть и объяснят. :wink:

блин, а ведь кажисть до определенного предела понижали температуру теплообменника путем повышения скорости движения теплоносителя (при проектировании...). Действительно твердо забыто всё. Значит эффективная температура таки объективно морозит воду/форсунки? :)
ЗЫ нет, вспомнил. нифика. холоднее теплоносителя теплообменник не становился, просто КПД теплопередачи росло. НачПО в пролете.

Евгений Ш писал(а):забывать" про просто огромную разницу температур в городе и пригороде,

Я живу в Северном Тушино.От МКАДа 400 метров.При езде по району-ничего не мерзнет.ПРи выезде на МКАД-мерзнет через 500 метров.Какая-к бесу-разница температур в городе и на МКАДе???

а ведь скоро десятая страница

remich писал(а):а ведь скоро десятая страница

И эти люди нам убеждали, что они таки имеют диплом физика.

Мну плакалЪ.

boris55 писал(а):мерзнет через 500 метров

За 20 секунд. Извините, не верю

Captain писал(а):И эти люди нам убеждали, что они таки имеют диплом физика.

Красный!

КЭП, дык и академики тоже плачут. теория - она когда с практикой стыкуется, не всегда подходит. Виноваты обычно почему-то криворукие практики :)

Дайте НачПО премию. Рублей сто. Можно Нобелевскую.

Народы мира пребывали в запустении и мерзости, потому что не знали, что от ветра температура воздуха понижается.

Captain писал(а):Дайте НачПО премию. Рублей сто. Можно Нобелевскую.

Сто пиццот, не зря -ж красный диплом дают :wink:

У меня такой по кулинАрии :lol:

Captain писал(а):от ветра температура воздуха понижается.

Кэп, это Ваши наблюдения по градуснику в Пыже?

ЗЫ. Пыж 308 вошёл в список машин, которые можно приобрести по программе утилизации. Его чего в России собирают?

Евгений Ш писал(а):За 20 секунд. Извините, не верю

В мои задачи не входит-чтобы Вы верили.

Спросили-у кого -что было.Я рассказываю.Врать в 55 лет уже не приучен.Через каждые 500-600 метров поездки по МКАДУ приходилось останавливаться,ибо форсунки мерзли,а стекло покрывалось слоем липкой грязи.Дискутируйте дальше про свой КАД- у Вас там природные условия другие... :oops:

boris55 писал(а):Дискутируйте дальше про свой КАД

Большое спасибо, что разрешили. Но всё-таки, что там у вас на МКАДе за безобразие - неужели каждые 500 м машины стоят?

Евгений Ш писал(а):Но всё-таки, что там у вас на МКАДе за безобразие - неужели каждые 500 м машины стоят?

На МКАДе 5 полос длля движения и шестая справа отделена сплошной линией-для аварийной остановки.В тот день там стояли сплошняком машины.И протирали стекла.А что делать-ехать с непрозрачным стеклом?

boris55 писал(а):В тот день там стояли сплошняком машины.И протирали стекла.

Ужас. Но кто-то ведь всё равно ехал, не останавливаясь?

Евгений Ш писал(а): Но кто-то ведь всё равно ехал, не останавливаясь?

Наверное это были те, кто уже выбил себе стёкла.

Captain писал(а):И эти люди нам убеждали, что они таки имеют диплом физика.

Вне темы, но по делу. На "влажном" термометре температура понижается при обдуве оного(термометра, ясное дело). Так что – не обижайте "физика", пожалуйста, уважаемый Captain.

Семён Семёнович писал(а):На "влажном" термометре температура понижается при обдуве оного(термометра, ясное дело).

Безусловно! Но не на 10-ть же градусов. :wink:

Семён Семёнович писал(а):На "влажном" термометре температура понижается при обдуве оного(термометра, ясное дело). Так что – не обижайте "физика", пожалуйста, уважаемый Captain.

Уважаемый Семён Семёнович! Я Вам больше скажу. Мы знаем, как охладить (причем сильно) подручными средствами бутылку воды в любую жару.
Подручные средства - вода, тряпка и ветер.

То, что при испарении тепло поглощается (снижается температура) знают даже физики.

Nick_2141 писал(а):Но не на 10-ть же градусов

Возможно и больше.

Уважаемый Евгений Ш !
По поводу различий в 10 град температуры на МКАДе и в городе.ВЫ просто не знаете:-МКАД уже давно является в МСК внутригородской магистралью.Только с разрешенной скоростью в 100 км/час.А не границей между домами МСК и полями области.Например Внутренняя-внешняя часть кольца(районы по кругу с севера на восток-юг-запад)):Тушино-Митино.Северное Тушино-Куркино.Левобережное(Речной вокзал)-Молжаниново.Выхино-Жулебино.Северное Бутово-Южное Бутово.Очаково-Солнцево.Все районы справа через черточку находятся СНАРУЖИ МКАДа.
Достаточно примеров?Поэтому некорректны Ваши замечания "Извините-Не верю".Надо было сказать "Извините-Не знал".
Что разницы в температуре на МКАД и в городе просто нету.И что Ваш аргумент о разнице в 10 град в данном случае просто не годится.
Или у питерцев так принято спорить и приводить аргументы????
Типа "У меня-красный диплом!!"

Nick_2141 писал(а):Но не на 10-ть же градусов.

В качестве лирического отступления.
Видите ли, уважаемый Nick_2141, как верно заметил не менее уважаемый Captain - "Мы знаем, как охладить (причем сильно) подручными средствами бутылку воды в любую жару".
Вопрос влажности окружающего воздуха и скорости потока - не более. А уж если 100 км/ч это почти 30 м/с - поток весьма не слабый однако. Да ещё учитывая площадь испарения.

Nick_2141 писал(а):Безусловно! Но не на 10-ть же градусов.

Уверяю, при 40-градусной жаре, можно получить температуру воды ниже градусов на 20-ть. Есть такой проверенный способ получения прохладной воды в жаркий день: бутылка, плотно обмотанная мокрой тканью ставиться в тень на ветерке, или привязывается к машине. Время от времени ткань смачивается водой. А что касается жидкости в форсунках, так все еще проще. Если замораживать "незамерзайку", она превращается не в кусок льда, а в кашу. Теперь представьте, что то же самое происходит в ма-а-а-ленькой дырочке, где жидкости - чуть-чуть, а потому она и замерзает при интенсивном обдуве быстрее. Достаточно кусочку льда перекрыть форсунку, и все - привет. Чтобы этого не происходило, надо ставить форсунки под кромку капота у стекла, там они теплым воздухом обдуваются.

Nick_2141 писал(а):Но не на 10-ть же градусов.

Я думаю от жидкости зависит.

boris55 писал(а):Или у питерцев так принято спорить и приводить аргументы????

У Питерцев принято не передергивать. И если я писал "не верю, что за 20 секунд у Вас форсунки замерзают", то никакого отношения к разнице температур между МКАД и городом это не имеет.

ShK писал(а):Я думаю от жидкости зависит.

Естественно. Но даже для воды при скорости воздушного потока, кажется, 2,5 м/с она вполне может достигать этих значений.

Вооот... Охлаждение происходит за счет испарения...

Чему испаряться в форсунках? - незамерзающей жидкости? правильно?
А незамерзающая жидкость представляет из себя смесь воды со спиртом (упрощенно)?
А что в этом растворе испарится раньше? Спирт ведь, верно?
О чем я и написал на 3-й странице темы. http://forum.logan.ru/viewtopic.php?p=639254#639254

А оспариваю я в этой теме следующее заявление:

Зфгд_ШШ писал(а):
snowvlad писал(а):Бог миловал - в -50 на Логане пользоваться форсунками не приходилось...

"Дилетанская точка зрения" (с) Если стоит (именно стоит!) мороз -25, то при скорости 120 реальная температура за бортом около -40 Это знают все, кто ездит по КАД в морозы - жижа "до -35" замерзает только в путь. Вот где бы на -50 взять, тогда мне то же пофигу будет расположенеи форсунок омывателя .

т.е при движении со скоростью 120 км/ч по КАД забортный термометр покажет -40 градусов имени товарища Цельсия.

Captain писал(а):Мы знаем, как охладить (причем сильно) подручными средствами бутылку воды в любую жару.
Подручные средства - вода, тряпка и ветер.

Прошу прощения за повтор, долго писАл сообщение. :oops:

Кстати, знаю не один случай, когда на скорости ок. 100 км\ч замерзала вода в радиаторе, причем с исправным термостатом. "Закон физики: чем быстрее, тем холоднее"

WideProf писал(а):"Закон физики: чем быстрее, тем холоднее"

О! Ещё хоть один сторонник

при движении со скоростью 120 км/ч по КАД забортный термометр покажет -40 градусов имени товарища Цельсия

Появился.

WideProf писал(а):знаю не один случай, когда на скорости ок. 100 км\ч замерзала вода в радиаторе,

М-м-м... Боюсь, что данный пример здесь не совсем уместен. Что у вас испаряется с поверхности радиатора, чтобы охрадить его?
Вы ведь говорили о бутылке, обёрнутой мокрой тряпкой? Там жидкость испаряясь отнимала тепло. А у радиатора?

WideProf писал(а):Кстати, знаю не один случай, когда на скорости ок. 100 км\ч замерзала вода в радиаторе, причем с исправным термостатом.

При плюсовой температуре окружающего воздуха? :wink:

Евгений Ш писал(а):
WideProf писал(а):"Закон физики: чем быстрее, тем холоднее"

О! Ещё хоть один сторонник
при движении со скоростью 120 км/ч по КАД забортный термометр покажет -40 градусов имени товарища Цельсия
Появился.

Знаете ведь анекдот "...бЭдный вЭрблюд савсЭм замерз!"

Nick_2141 писал(а):...при движении со скоростью 120 км/ч по КАД забортный термометр...

Чего Вы такой недобрый, уважаемый Nick_2141 . Ну погорячился товарищ - бывает. Но ведь вектор движения мысли не в противоположную сторону.

Семён Семёнович писал(а): Чего Вы такой недобрый, уважаемый Nick_2141 . Ну погорячился товарищ - бывает. Но ведь вектор движения мысли не в противоположную сторону.

Погорячился - это слишком мягко сказано :wink:

Скорее - еще слишком мягко написал :lol:

повторю центральный пост данной темы. Спасибо Дяде Вове. Хоть он уже и сам не рад, что нашел это :roll:

snowvlad писал(а):...
Итак. Существует приемлемая расчетная формула для вычисления эффективной температуры с учетом охлаждающего эффекта ветра:

tэфф = 13.12 + 0.6215 tв - 11.37 v^0.16 + 0.3965 ta v^0.16

где:

tэфф = эффективная температура с учетом ветра в oC

tв = температура воздуха в oC

v = скорость ветра в км/час

В соответствии с этой формулой, да - уже при скорости в 60 км\ч и температуре в -25 гр.С эффективная температура равна -43.

http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/ ... ingEffect/

....

А дядя Ник про эффективное напряжение вопрос продинамил :arrow:

.

Зфгд_ШШ писал(а):Спасибо Дяде Вове. Хоть он уже и сам не рад, что нашел это

Да мне то что. Я уже давно со стороны наблюдаю.

Тем более, что ни одна сторона убедительно так ничего и не сказала.

Nick_2141 писал(а):При плюсовой температуре окружающего воздуха?

Нет, конечно, мороз был и ветер встречный.

snowvlad писал(а):Вы ведь говорили о бутылке, обёрнутой мокрой тряпкой? Там жидкость испаряясь отнимала тепло. А у радиатора?

Не, в радиаторе не в испарении дело. Если Вы обращали внимание, то при медленном движении (особенно если принудительный обдув отключить) жидкость в радиаторе и закипеть может

. Значит дело именно в движении воздуха, температура которого изначально ниже температуры радиатора. Все знают, что взаимодействующие тела обмениваются энергией в результате соударения молекул. У горячего тела энергия частиц выше, при соударении молекул она частично передается молекулам с более низкой энергией, в результате этого первое тело энергию теряет и остывает. Поэтому та крохотная капелька жидкости, которая находится в форсунке, замерзает при высокой скорости встречного ветра.

snowvlad писал(а):...Тем более, что ни одна сторона убедительно так ничего и не сказала.

А что вы в таком случае скажете по поводу вами же найденного :wink:

? Оно вас не убедило?

Зфгд_ШШ писал(а):повторю центральный пост данной темы.

так Вы его полностью процитируйте. :wink:

Там дается определение Термина "Эффективная температура". И термин этот к физике, увы, отношения не имеет.

snowvlad писал(а):Тем более, что ни одна сторона убедительно так ничего и не сказала.

Ладно, скажу более наглядно.
Берем высказывание:

Зфгд_ШШ писал(а):
snowvlad писал(а):Бог миловал - в -50 на Логане пользоваться форсунками не приходилось...

"Дилетанская точка зрения" (с) Если стоит (именно стоит!) мороз -25, то при скорости 120 реальная температура за бортом около -40 Это знают все, кто ездит по КАД в морозы - жижа "до -35" замерзает только в путь. Вот где бы на -50 взять, тогда мне то же пофигу будет расположенеи форсунок омывателя .

КАД, я так полагаю, подразумевает высокую влажность? :roll:

Правильно?

Ситуация: Дождь (влажность 100%). Температура воздуха +10. Трасса. Разгоняемся до 120 км/ч. Если верно то, что процитировано, то "реальная температура за бортом" будет около -5 градусов. И вот уже замерзли форсунки... И капельки воды на стекле превращаются в ледышки... Машина покрывается морозной сеточкой... Бррррр....
:lol:

WideProf
Совершенно верно. Но Nick_2141 не зря вас спросил, при плюсовой ли температуре замерз радиатор. Иначе, согласно вашим же объяснениям получается, что энергия горячего радиатора отдавая тепло воздуху охладилась до температуры ниже этого воздуха.

Зфгд_ШШ
Эта формула годится только для ЧЕЛОВЕКА, а не железа. Так подсчитывается ОЩУЩАЕМАЯ температура.

Nick_2141 писал(а):так Вы его полностью процитируйте. Там дается определение Термина "Эффективная температура". И термин этот к физике, увы, отношения не имеет. ...

"Шо, опять :shock:

?" (с)

snowvlad писал(а):Это очень важно для личного комфорта, но не менее важным является учет скорости ветра при выборе корректного температурного режима теплоносителя в нерегулируемых системах отпления и в других похожих задачах.

Это никакого отношения к физике не имеет? А "эффективное напряжение" наверное, тоже медицинский термин, а :wink:

?

omix08 писал(а):Зфгд_ШШ
Эта формула годится только для ЧЕЛОВЕКА, а не железа. Так подсчитывается ОЩУЩАЕМАЯ температура.

Точно. Человек, он законам физики не подчиняется, только уголовному кодексу и ПДД. Дипломчики, сдавайте дипломчики, не забывайте :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):А что вы в таком случае скажете по поводу вами же найденного ? Оно вас не убедило?

Паш, а я и говорить ни буду. Вы видите - обсуждение продолжается. :wink:

Nick_2141 писал(а):Ситуация: Дождь (влажность 100%). Температура воздуха +10. Трасса. Разгоняемся до 120 км/ч. Если верно то, что процитировано, то "реальная температура за бортом" будет около -5 градусов. И вот уже замерзли форсунки... И капельки воды на стекле превращаются в ледышки... Машина покрывается морозной сеточкой... Бррррр....

А у пешеходов, стоящих рядом с проносящимися машинами иней выпадает на усах.

snowvlad писал(а):энергия горячего радиатора отдавая тепло воздуху охладилась до температуры ниже этого воздуха.

Ой!!!

Но суть правильная: радиатор бы остыл, если бы его не грел горящий внутри двигателя бензин. Да! Бывает еще и наоборот - тело при достаточно больших скоростях нагревается от трения о воздух. Причем буквально докрасна. :wink:

WideProf писал(а):Бывает еще и наоборот - тело при достаточно больших скоростях нагревается от трения о воздух. Причем буквально докрасна.

Ну вы уж нас совсем за щенков держите. :cry:

А то мы не знаем, что верблюд может не только замёрзнуть, но и обуглиться.

Зфгд_ШШ писал(а):Дипломчики, сдавайте дипломчики, не забывайте

обязательно!

Как только расскажете, почему у меня на машине льда не образуется при поездке по трассе осенью. При температуре +5 С :wink:

(Да, и форсунки не замерзают. Хотя еще вода залита)

snowvlad, просто обсуждение ушло от реальных процессов. Жидкость замерзает именно в силу малого объема в форсунке и высокой скорости обдува. Нагрев форсунки от горячего капота при большой скорости машины происходит медленнее, чем охлаждение встречным потоком воздуха.

Зфгд_ШШ писал(а):Человек, он законам физики не подчиняется, только уголовному кодексу и ПДД.

У человека есть собственная температура выше температуры окр. среды, и есть ОЩУЩЕНИЯ, в отличие от железа. Потому и сравнивать их нельзя!

omix08 писал(а):У человека есть собственная температура выше температуры окр. среды, и есть ОЩУЩЕНИЯ, в отличие от железа. Потому и сравнивать их нельзя!

omix08, а у Вас красный диплом есть? Если нету - даже не пытайтесь ничего доказать. :wink:

Не пройдет.
:lol:

omix08 писал(а):...и есть ОЩУЩЕНИЯ, в отличие от железа. Потому и сравнивать их нельзя!

И обмораживается он, конечно, из-за ощущений, а не из-за переохлаждения поверхности кожи :wink:

Nick_2141 писал(а):omix08, а у Вас красный диплом есть? Если нету - даже не пытайтесь ничего доказать. Не пройдет.

Дядя Ник, что там с эффективным напряжением 220 В :wink:

?

Nick_2141, есть, блин, красный! Но технический! В словоблудии не шибко силён...

Зфгд_ШШ
А там ключевое слово "ощущаемая"! Как думаете, КЕМ или ЧЕМ?

Зфгд_ШШ писал(а):И обмораживается он, конечно, из-за ощущений, а не из-за переохлаждения поверхности кожи

Ну тогда резонно, по Вашей логике, ожидать обморожений и от железа!

Зфгд_ШШ писал(а):Дядя Ник, что там с эффективным напряжением 220 В?

Ай как любите от темы уходить... :wink:

На вопросик в сообщении #167 ответьте... :roll:

Зфгд_ШШ писал(а):Дядя Ник, что там с эффективным напряжением 220 В ?

Можно я отвечу? Только это не совсем в тему: я знаю людей, которые, в отличие от, например, меня, совершенно спокойно провода голыми пальцами скручивают под напряжением в 220В. Это смотря у кого какое внутреннее сопротивление, тоже штука субъективная.

omix08 писал(а):...Ну тогда резонно, по Вашей логике, ожидать обморожений и от железа!

Никогда не приходилось видеть, как на морозе железо рассыпается

? Нет? А ведь бывает, еще как

Nick_2141 писал(а):
Зфгд_ШШ писал(а):Дядя Ник, что там с эффективным напряжением 220 В?

Ай как любите от темы уходить... ...

Это верно, любите - я уже n+1 раз спросил, а вы ни разу не ответили. Ни чему равно, ни какой это термин - медицинский или нет.

Зфгд_ШШ
Физика процесса совсем другая, в металлах связи между молекулами ослабляются, в теле человека вода кристаллизуется. Аналогии нет.

Ладно, джентельмены, я для себя эту тему закрыл. А то она по третьему кругу ношла. Ничего нового, кроме формулы эффективной температуры, подтверждающей правоту моих слов, из нее не узнал. Спасибо дядя Вове. И отальным спасибо - скучать не дали. Увидимся в других темах :arrow:

Вы, физики-лирики, мля!

Слушать наизусть!

От обдува (ветра) температура любого тела не меняется. Не путать с усиленным испарением жидкости (и охлаждением) на этом ветру.

Если на улице минус 25, то и на скорости 100 км/ч температура будет минус 25.

Вы наивно спросите: "Почему форсунки не мернут в городе, но мерзнут на трассе?"
Умудренно отвечаю.

Все дело в скорости (НачПО - рано радуетесь) и в режимах движения.
На том же КАДе-МКАДе в пробках точно так же форсунки отходят.
При небольших скоростях работают два фактора:
1. Хуже теплоотвод от внешних деталей машины. (Сохраняется больше тепла от двигателя). Температура форсунок, бодяжки, лобового стекла ВЫШЕ температуры окружающего воздуха.

То же самое верно для мягкого человеческого тела.

2. Меньше испарение спирта и разделение бодяжки на фракции. Поэтому она успевает попасть на стекло и отработать. При больших скоростях усиленное испарение и разделение на фракции идет уже на срезе форсунки и продолжается на стекле.

Потому наш вывод. Беспрекословный и окончательный.

1. Исправный радиатор на любой скорости при плюсовой температуре не замерзнет. Это фантастика.

2. Конструктивно прятать форсунки за каким нибудь укрытием полезно.

3. Дядю Вову и НачПО примерно покарать.

4. Тему - убить.

5. Мне - премию.

Captain писал(а):5. Мне - премию.

100 рублей? Али Нобелевской обойдётесь?

Captain писал(а):3. Дядю Вову

Дядю Вову-то за что? За то, что НачПО не верно его истолковал?

Зфгд_ШШ писал(а):Ладно, джентельмены, я для себя эту тему закрыл.

Конечно. Так и не ответив, почему у меня лед на машине осенью в плюсовую погоду не появляется: http://forum.logan.ru/viewtopic.php?p=640001#640001

З.Ы. Про эффективное напряжение Вам уже Шамиль ответил. Если вопрос был про нашу бытовую сеть переменного тока, где изменение напряжения происходит по синусоиде - то ответ полностью правильный (А могло быть иначе?).

Nick_2141 писал(а):Дядю Вову-то за что?

А за пререкания! В какой стороне зиндан?

Зфгд_ШШ писал(а):...я для себя эту тему закрыл. А то она по третьему кругу ношла. Ничего нового, кроме формулы эффективной температуры...

Мин предложение есть. Только, Вы не обижайтесь. Подсчитайте эту самую "эфффффиктивную температуррру" при скоростях 800 км/ч или при 1200км/ч при нормальном давлении и при нормалной температуре.
Бред, но. Я пока ещё других граничных условий не придумал.

Captain писал(а):От обдува (ветра) температура любого тела не меняется.

Если вообще - то тезис (меняю на п.к.) редкосный кал.
Уж извиняйте.
Давайте начальные условия, а после рубите шашкой. Иначе, всех Ваших утверждений - тлен (это по доброму).

КЭПу сто рябчиков за умение вставлять пробелы между предложениями. НачО пусть дальше мерзнет на ветру :) Тему и правда закрыть.

Слаб человек, что делать. Вы уж простите, уважаемый Captain, но нет сил удержаться.

Captain писал(а):Мы знаем, как охладить (причем сильно) подручными средствами бутылку воды в любую жару.
Подручные средства - вода, тряпка и ветер.

Captain писал(а):Слушать наизусть!

От обдува (ветра) температура любого тела не меняется. Не путать с усиленным испарением жидкости (и охлаждением) на этом ветру.

remich писал(а):Тему и правда закрыть.

Да нехай висит. Она же кушать открытая не просит. Вона как зато порезвились!

Семён Семёнович писал(а):Подсчитайте эту самую "эфффффиктивную температуррру" при скоростях 800 км/ч или при 1200км/ч при нормальном давлении и при нормалной температуре.

Нет-нет. Нормальной температуры не надо. Давайте сразу зададим -50. И выясним наконец, какая же реальная температура за бортом самолёта. :wink:

Зфгд_ШШ писал(а):Ладно, джентельмены, я для себя эту тему закрыл

Наконец-то.

Captain писал(а):Мне - премию.

Ходатайствую по существу.

Если можно, маленькое дополнение. Пару страниц назад Nick_2141 мимоходом полностью развенчал тезис об охлаждении форсунок испарением дорожной жижи, которой они покрыты. Ведь действительно, влажность-то над политой КАД близка к 100%. Т.е. испарения-то и нет

И, всё-таки, на КАД оно завсегда холоднее, чем в городе. :oops:

Евгений Ш писал(а):И, всё-таки, на КАД оно завсегда холоднее, чем в городе.

Снова здорова.Вроде Вы написали,что ЭТО ни при чем?Открещивались.А на МКАДе холоднее ,чем в городе???

boris55 писал(а):Вроде Вы написали,что ЭТО ни при чем?

Если Вы имете ввиду собственную персону, то писал я только то, что не верю, что каждые 20 секунд у Вас форсунки замерзают.

boris55 писал(а):А на МКАДе холоднее ,чем в городе???

Извините. Не знаю. Думаю, что возможно, т.к. неоднократно наблюдал разницу в 3-5 градусов на дистанции 500-1000 метров, из-за рельефа и т.п. Одновременно разъясняю, что написав "КАД" и "город", имел ввиду именно КАД и Спб. Еслибы имел ввиду МКАД, так бы и написал. Также приношу извинения за слово "город". Про Москву написал бы "столица", но, во избежание будущих разнотолков постараюсь писать "Спб" и "Москва".

Не знаю, может уже не актуально, но все же выскажусь.... :roll:

Потоком воздуха, ни как нельзя охладить до температуры ниже чем сам поток, усиление притока воздуха только усиливает скорость охлаждения до температуры самого воздуха. А откуда эффект более сильного замерзания? и зачем вообще тогда воздушный винтелятор в системе охлаждения? Двигатель при работе нагревается .и нагревает все вокруг, включая жижку омывателя, лобовое стекло (через нагрев салона авто) и все остальное ,а окружающая среда охлаждает до своей температуры. Так вот если ускорить охлаждение окружающей среды (потоком охлажденного воздуха), температура снизится быстрее, так как скорость нагрева не изменится, тоже самое при раскрутке двигателя, чем выше обороты, тем сильнее он нагревается, при том что температура сгорания не изменна. Так вот по трассе хоть 300 км/ч лететь, температура лобового стекла и охлаждающей жидкости не будет ниже температуры воздуха. А жижка -30 замерзает при температуре -20 только потому, что вранье это, а не -30. И кстати ни кто не отменял тот факт, что ветер может быть холоднее чем стоячий воздух. Текущая температура любого объекта, это разность между нагревающими и охлаждающими факторами.

Стоячий воздух нагреватеся за счет окружающей среды (отражение тепловых лучей от объектов и т.д.), ветер же зачастую имеет свое начало в верхних слоях атмосферы, где воздух более холодный.

Так как воздух прозрачен и имеет малую плотность, солнечные лучи его практически не нагревают, нагрев воздуха происходит от уже нагретых объектов, поверхность земли, здания и т.д.

Rico писал(а):Стоячий воздух нагреватеся за счет окружающей среды (отражение тепловых лучей от объектов и т.д.), ветер же зачастую имеет свое начало в верхних слоях атмосферы, где воздух более холодный.

Боюсь, что изначально было принято условие, что автомобиль движется либо в стоячем воздухе, имеющем какую-то температуру, либо в движущемся, но при этом не меняющего своей скорости или направления при движении автомобиля. Так что всё равно мы имеем какую-то начальную температуру воздуха, от которой и пляшем.

P.S. четырнадцатая страница пошла.... :roll:

Rico писал(а):Так как воздух прозрачен и имеет малую плотность, солнечные лучи его практически не нагревают, нагрев воздуха происходит от уже нагретых объектов, поверхность земли, здания и т.д.

Добавьте уж, что этот способ называется конвективным теплообменом. :wink:

Это все было к тому, что температура жижки и лобового стекла, не будет ниже окружающей среды, просто температура окружающей среды ниже на трассе, чем в городе.

Rico писал(а):просто температура окружающей среды ниже на трассе, чем в городе.

У нас МКАД-это не ТРАССА,а внутригородская магистраль.На ней температура такая же-как в микрорайоне рядом.Просто скорость там допустимая БОЛЬШЕ.
У Вас красный диплом??

Клуб автолюбителей Рено Логан

Мороз жидкость и физика