Братцы, Вы мне, чуть отвлечась от Даманского, ответьте : 1.будет ли желание снимать погоны со звездочками и переходить в разряд старшин-сержантов у наших прапорщиков и мичманов ( естественно изменят тарифы, в деньгах вряд ли что потеряют)
2. Нужны ли они вообще ? Могёт всё правильно в МО порешили? Сократить и нет людей-нет проблем?
На первый вопрос - думаю что если по деньгам все останется так же, то особой беды не вижу. А вот на второй вопрос сможет дать ответ только время.
Про Дамаск - там никто из ниже стоящих командиров, а затем и из выше стоящих не захотел брать на себя ответственность, плюс к людям у нас в стране никогда по-людски не относились, поэтому и получилась живая цепь.
Как вариант - случись такое сейчас, не думаю что былобы по другому.
Разве имеет значение жизни сотни солдат, когда есть политика и бизнес двух держав?
Принцип найменьшего зла.
И только Брежнев принял то единственное решение, которе должен был принят начальник округа, получив инфу о нападении.
vvs писал(а):Кем и как оно было принято - не пишут.
vvs Вы наберите "Брежнев Даманский". Даже про поезд в Венгрию и остановку в Виннице расскажут.
Спасибо, набрал, читаю:
Кто отдал приказ на боевое применение артиллерии по китайскому берегу?
Весьма любопытным представляется вопрос о том, кто же из советских командиров дал приказ нанести массированный артиллерийский удар по китайскому берегу 15 марта 1969 г. Тогда, в марте 1969 года, трудно было предсказать последствия такого решения. Пока бой вели советские пограничники и пока китайцы обстреливали исключительно спорный, по их мнению, остров, происходящее можно было считать всего лишь пограничным инцидентом. Однако применение артиллерии, да еще для подавления целей на территории Китая, могло привести к неконтролируемому расширению конфликта. Поэтому вполне понятно, что никто из облеченных властью лиц не желал брать ответственность на себя – ни командование 135-й мотострелковой дивизией, ни командование округом, ни генералы в Министерстве обороны и Генеральном штабе. Все понимали, что в случае осложнений можно потерять не только должность и погоны, но и кое-что посерьезнее. Что касается первых лиц государства, то Генеральный секретарь ЦК КПСС Л.И.Брежнев ехал во главе делегации в Будапешт для участия в работе Политического консультативного комитета государств-участников Варшавского Договора. В состав делегации входили Председатель Совета Министров СССР А.Н.Косыгин, министр обороны маршал А.А.Гречко, министр иностранных дел А.А.Громыко, секретарь ЦК КПСС К.Ф.Катушев. (Некоторые авторы ошибочно утверждают, что маршал Гречко находился в Индии. На самом же деле он посетил Индию несколько раньше, в первые дни марта) Вспоминает сержант Александр Леонидович Князев (в марте 1969 года служил в должности заместителя командира взвода связи батареи управления и артиллерийской разведки 135-й мотострелковой дивизии) 2:
На командном пункте собрались командир дивизии, начальник артиллерии дивизии, старшие офицеры дивизии, командиры подразделений, занявших исходный рубеж вдоль границы. Они тоже наблюдали за происходящим и негромко обменивались мнениями. Командир дивизии генерал-майор Несов приказал соединить его с командующим Дальневосточным военным округом. После доклада об обстановке на острове попросил разрешения произвести огневую поддержку артиллерией подразделениям, уже вступившим в бой с противником. В ответ получил приказ огня не открывать и на остров никого, кроме пограничников, не посылать. Ждать приказа из Москвы...
О том, кто все же принял решение, существуют три версии. Первая (и наиболее часто повторяемая). Решение принял Л.И.Брежнев, которому сопровождение доложило-таки о сложившейся обстановке – потерях, утрате острова Даманский и т.п. Якобы пораженный этими известиями генсек вызвал генералов и в жесткой форме приказал применить все имеющиеся средства для освобождения острова. Вторая. Решение принял член Политбюро ЦК КПСС А.Я.Пельше, который после отъезда Брежнева остался в Кремле «на хозяйстве». Третья. Решение о нанесении удара по китайскому берегу принял тогдашний командующий войсками Краснознаменного Дальневосточного военного округа (КДВО) генерал О.А. Лосик, в последующем – маршал бронетанковых войск. Однако многие участники событий утверждают, что в действительности Лосик был отстранен от управления войсками за нерешительность, проявленную при отражении нападения китайцев. С двумя первыми версиями все более или менее ясно: если один из членов Политбюро ЦК КПСС действительно отдал приказ, то военные просто «взяли под козырек» и исполнили волю руководства. Не совсем понятна ситуация с третьей версией. Показательно, что после событий генерал Лосик был переведен в Москву на должность начальника Военной академии бронетанковых войск им. Р.Я.Малиновского. Повышение это или понижение? С одной стороны, уход с командной работы на преподавательскую всегда рассматривался в армейской среде как почетная ссылка. Но с другой стороны, Лосика перевели в столицу, в Москву, пред очи высшего руководства СССР. К тому же в 1975 году ему присвоили звание маршала бронетанковых войск. Эти противоречивые факты можно, тем не менее, объединить в одну версию. Скажем, генерал Лосик действительно телефонировал в Москву, просил четких указаний, но не получал их (к тому же из-за разницы во времени в Москве было раннее утро и не все руководители Генштаба находились на работе). Однако время шло, обстановка в районе острова Даманский продолжала ухудшаться и командующий КДВО был буквально вынужден самостоятельно принять решение. Таким образом, и обвинения в промедлении (было промедление!) и решительность генерала Лосика в самый ответственный момент вполне гармонично вписываются в эту версию событий. Одно время ходили разговоры, что распоряжение об ударе по китайскому берегу дал Лосику генерал армии И.Г.Павловский – главнокомандующий Сухопутными войсками, заместитель министра обороны СССР. Он же, И.Г.Павловский, якобы через несколько дней прибыл на место, где заслушал доклады командиров, участвовавших в сражении. Ныне можно утверждать со всей ответственностью: никаких указаний командующему КДВО Павловский не давал. Что касается его приезда на место уже после событий, то это правда. Павловский действительно побывал в районе острова и побеседовал с советскими офицерами, участвовавшими в сражении (Фото 5). Есть и еще одна версия относительно упомянутого приказа – и весьма правдоподобная. Дело в том, что один из авторов данной статьи летом 2004 года беседовал в Москве с генералом П.М.Плотниковым, который в 1969 году занимал должность первого заместителя командующего войсками КДВО (Фото 6). 15 марта 1969 г. Плотников находился на месте событий и, более того, был там старшим по званию. Так вот, ныне П.М.Плотников утверждает, что именно он отдал приказ нанести массированный удар по китайцам. При этом ни с кем не согласовывал это ответственное решение и пошел на такой шаг, поскольку китайцы вели непрерывный обстрел Даманского. П.М.Плотников вспоминает, что через несколько минут после артиллерийского удара ему позвонил министр обороны А.А.Гречко. Генерал Плотников, полагая, что его сейчас отстранят от занимаемой должности, доложил о произошедшем. Однако министр обороны лишь сказал: «Вы там экономьте боеприпасы» - на том разговор и закончился. Странная и даже нелепая, на первый взгляд, фраза, произнесенная Гречко, при более вдумчивом анализе представляется вполне логичной. Ведь Гречко не знает, какие последствия лично для него будет иметь решение генерала Плотникова и потому он высказывается так, чтобы при любом развитии событий оказаться в выигрыше. Например, если использование массированного артиллерийского огня приведет к прекращению боя, Гречко сообщит Брежневу, что в самый ответственный момент боя звонил на место, принимал доклад, дал совет эффективно использовать дорогостоящие боеприпасы и т.п. Если же решение Плотникова приведет к расширению конфликта, то Гречко доложит иначе: узнав о неправильных действиях генерала Плотникова, он тут же позвонил на место, принял доклад, строго отчитал генерала за неоправданный расход дорогостоящих боеприпасов и т.п. Так что в любом случае А.А.Гречко мог представить свои действия в самом выгодном свете и получить одобрение Л.И.Брежнева. Любопытный факт: генерала П.М.Плотникова вышестоящее командование никак не отметило. Его не порицали за отданный приказ (собственно, порицать было не за что, поскольку бой после этого закончился), однако и не наградили. Вполне вероятно, что причина этого состояла в банальной зависти тех военачальников, которые должны были отдать четкий приказ, а не взваливать бремя ответственности на генерала Плотникова. Им просто не хватило смелости рискнуть своими погонами, а решительность П.М.Плотникова была тем укором их профессиональным и человеческим качествам, который они желали поскорее забыть.
Однозначного ответа так и не получил (думается, что и никто не получит).
Miklef писал(а):На первый вопрос - думаю что если по деньгам все останется так же, то особой беды не вижу. А вот на второй вопрос сможет дать ответ только время.
Про Дамаск - там никто из ниже стоящих командиров, а затем и из выше стоящих не захотел брать на себя ответственность, плюс к людям у нас в стране никогда по-людски не относились, поэтому и получилась живая цепь. Как вариант - случись такое сейчас, не думаю что былобы по другому. Разве имеет значение жизни сотни солдат, когда есть политика и бизнес двух держав? Принцип найменьшего зла. И только Брежнев принял то единственное решение, которое должен был принять начальник округа, получив инфу о нападении.
Тема хорошая про армию,только тогда она была другая(Советская) и отношение к ней было другое у народа и государства.А когда она(армия) стала никому не нужна тогда и начала разваливаться.А сейчас решили до конца добить.Куда пойдут 130тыс. офицеров?Как жить? Я это прошел-в 92 попал под сокращение ни квартиры ни чего как хочешь.До сих пор не получил ,а теперь и не жду. Так будет и с этими бедалагами. Хорошо у кого есть выслуга хоть пенсию получит. у меня была(25 лет) -вот и получил пенсию на которую не проживешь так что еще работаю.
WIK писал(а):Братцы, Вы мне, чуть отвлечась от Даманского, ответьте : 1.будет ли желание снимать погоны со звездочками и переходить в разряд старшин-сержантов у наших прапорщиков и мичманов ( естественно изменят тарифы, в деньгах вряд ли что потеряют) 2. Нужны ли они вообще ? Могёт всё правильно в МО порешили? Сократить и нет людей-нет проблем?
Мнение:
Прапорщиков и мичманов в советское время любили называть "золотым фондом" армии и флота. По замыслу министра обороны Гречко возрождение этих званий должно было удержать на военной службе лучших сержантов и старшин, заканчивавших срочную. В сущности это была попытка сделать средний командный состав профессиональным. Иначе говоря, на них возлагались те же надежды, что сейчас реформаторы Генштаба возлагают на сержантов-контрактников. Этот "золотой фонд" со временем стал тускнеть по той простой причине, что разница в окладах у офицеров и прапорщиков (мичманов) стала просто удручающей. Сыграло свою роль и отсутствие служебных перспектив. За 25 лет путь от комвзвода до начальника склада привлекал, как правило, людей без особых амбиций, не способных проявить себя на гражданском поприще. Не ожидая больших звезд и должностей, многие компенсировали это тихим воровством, перетаскивая в дом все, что плохо вокруг лежало. Неслучайно среди военных прапорщиков звали "кусками", а мичманов "сундуками".
Очень даже может быть, что и с сержантским корпусом приключится та же метаморфоза – от "золотого фонда" к "сундукам". Уже сейчас закладывается существенная разница в окладах сержантов-контрактников и офицеров. Обеспечение жильем – тоже во вторую, после офицера, очередь. Жизненные перспективы, которые так важны для молодого человека, убоги. Единственный свет в окошке – льготное поступление в вуз. Но тогда и армия ему будет уже не нужна. Где же стабильность, рост, опытность сержантского корпуса, о которых грезят реформаторы? Как бы дело не кончилось простым переодеванием прапорщиков и мичманов в сержантов и старшин. С колоссальными потерями опытных кадров и приобретением головной боли в виде тысяч младших командиров, чья служба по сути не мотивирована ничем кроме койки в общежитии.
ИМХО: 1. Если (как обычно) всё не превратится в "срывание погон" и не ударит по людям материально, то почему бы и не согласиться, дело ведь не в названии, а в сути. 2. С 1917 по 1972 г.г. в нашей армии не было прапорщиков, однако ничего катастрофического по этой причине с ней не произошло.
Главное в этом, как всегда: "чтобы с водой не выплеснули и ребёнка".
ЗЫ: Мой отец после срочной службы остался на "сверхсрочную" старшиной роты, экстерном в армии закончил среднюю школу, затем поступил и закончил с отличием военное училище, стал офицером и честью и правдой прослужил почти 33 года в Вооружённых Силах.
Как ни назови: "прапорщик, или старшина", но эти военнослужащие армии были и будут нужны.
vvs писал(а): С 1917 по 1972 г.г. в нашей армии не было прапорщиков.
А на флоте с 40-го года без мичманов- ну, никак! А если серьёзно... Повторюсь- больше чем уверен, мало окажется желающих понижаться в звании, несмотря на сохранение окладов. Это уже просто неуважение к самому себе будет. ( И чего бы генералов в полковничью форму не переодеть?)
Уж очень напоминает написанное о предвоенных годах. ("Все в лётные училища, все за офицерским званием..." Когда возникла проблема с квартирами, окладами и всем, что положено офицерам-дым в трубу, дрова в исходную... присваем звания сержантов! Вопрос мат.обеспечением решен в один миг.)
Последний раз редактировалось WIK 24 ноя 2008, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
В плане того, что звание мичмана в тот период было как-бы "верхней ступенькой" для старшин на флоте (мичманА не были отдельной категорией военнослужащих).
vvs писал(а):В плане того, что звание мичмана в тот период было как-бы "верхней ступенькой" для старшин на флоте (мичманА не были отдельной категорией военнослужащих).
А... да именно так. Это уж потом их вместе с прапорщиками в отдельную категорию перевели.
Про Брежнева, какую информацию нашел, такую и написал. Вполне возможно, что не прав. Если Генерал Плотников действительно отдал приказ, то честь ему и хвала!!!!
Про погоны.
При правильной мотивации и обеспечении возможностью учебы в профильном ВУЗе для получения офицера, думаю будет действительно заложена правильная составляющая ВС РФ. Для некоторых ребят из деревень возможность остаться в армии, едиственный способ вытащить себя из глуши, а затем и перетащить своих. А если ему будут обеспечивать и з/п и жилье (пусть общага вначале, но хоть, что-то), и еще учеба по специальности (Военный или гражданский ВУЗ) с дальнейшим присвоением офицера, то очень даже хорошо....
Единственное, что во всем этом напрягает, что благие намерения и хорошие идей будут реализованы старшим и высшим офицерским составом, как всегда - через ж...
Чуть о флоте:
Ми́чман (от англ. midshipman), воинское звание военнослужащих в ВМФ (ВМС) ряда стран.
Военная квалификация и служебное положение лиц, которым оно присваивалось, неоднократно изменялись. Изначально звание присваивалось морякам парусного флота, исполнявшим соответствующую должность - мичманы несли службу на крупных парусниках примерно посередине палубы (отсюда и название должности) и обеспечивали точное исполнение командой приказов капитана или вахтенного начальника, которым поставленные паруса зачастую ограничивали обзор средней и носовой части палубы. Для наработки практики на эту должность зачастую назначали кандидатов на производство в офицерский чин (гардемаринов). В русском флоте впервые введено в 1716 как унтер-офицерский чин. С 1732 до 1917 (исключая 1751—1758, когда мичманы относились к унтер-офицерам) мичман — первый офицерский чин, — соответствовал поручику в армии. Звание мичмана присваивалось гардемаринам, успешно выдержавшим теоретический и практический экзамены. Мичманы назначались на должности командиров артиллерийских башен кораблей, командирами плутонгов противоминной артиллерии, штурманами малых боевых кораблей и т. д.
В советское время воинское звание мичмана впервые было введено Постановлением СНК СССР от 30 ноября 1940 как высшее звание для старшин ВМФ, морских частей пограничных и внутренних войск. Это постановление действовало до 1972. В связи с введением с 1 января 1972 в Вооружённых Силах СССР института прапорщиков и мичманов (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 18 ноября 1971) военнослужащие в звании мичмана стали представлять собой отдельную категорию личного состава ВМФ и морских частей пограничных войск. По своему служебному положению, обязанностям и правам они так же, как и прапорщики, имеют статус, близкий к младшим офицерам, являются их ближайшими помощниками и начальниками для матросов (солдат) и старшин (сержантов) одного с ними корабля (части).
Как сказал Miklef" про погоны":
Возможно говоря о молодых парнях мичманах и прапорщиках всё и верно. Но мичман (прапорщик) с выслугой от 15 и более лет, семейный взрослый человек... Придя домой скажет:"Милая, срезай погоны -буду теперь сержантом ( старшиной)"? Да Вы, что! Ни в жизнь!
WIK писал(а):Возможно говоря о молодых парнях мичманах и прапорщиках всё и верно. Но мичман (прапорщик) с выслугой от 15 и более лет, семейный взрослый человек... Придя домой скажет:"Милая, срезай погоны -буду теперь сержантом ( старшиной)"? Да Вы, что! Ни в жизнь!
Ну а так куда ему на гражданке деваться? В ДПС? Охранником в магазин? У него если вышка есть пусть даже заочная, думаю нормальные командиры их на офицера попробуют протащить, а остальные. Здесь выбора как ни крути нет.
WIK писал(а):Но мичман (прапорщик) с выслугой от 15 и более лет, семейный взрослый человек... Придя домой скажет: "Милая, срезай погоны - буду теперь сержантом ( старшиной)"? Да Вы что! Ни в жизнь!
Всё может быть: над многими людьми наверняка будут довлеть обстоятельства (даже сегодняшний кризис обязательно скажется на принятии решений - уволишься, а на что жить самому и содержать семью, кто и где тебя ждёт, чтобы предложить приличную работу?).
.
