Svibal писал(а):Уважаемый Captain! Я написал, что "Реквием" подтолкнул меня на поиски материалов по конвоям... и вообще по морским сражениям II МВ.
У меня кстати почти аналогично. Родители, много родственников и знакомых участвовали в ВОВ. Я достаточно много слышал их воспоминаний о войне (в 60-70-е года) когда эти люди были еще не слишком пожилыми . Вся эта информация конечно разительно отличалась от официальной -и особенно от мемуаров, которых в те годы издавалось достаточно много. С середины 90-х стало издаваться очень много переводной литературы о ВОВ , причем встречаются воспоминания не только генералов, а людей из окопов (немецких). У нас тоже стали издаваться сборники воспоминаний участников ВОВ без купюр и политической подкладки. На основании анализа всего этого более или менее становится понятным как это было.
Большой недостаток в российской военной историографии-до сих по засекреченные документы от уровня армии и выше, а также видимо частично дивизионного звена. В связи с этим объективная оценка действий нашего командования пока невозможна , или не нужна.
Captain писал(а):Уважаемый Svibal! Меня зацепила Ваша фраза "мужик писал правду". Лично я не отрицаю художественных достоинств книг Пикуля. Более того, считаю большой его заслугой, что он в годы советской власти совершенно по новому подошел к описанию событий, в том числе и тех, которые как бы были под негласным запретом. Каждый человек, а писатель особенно,имеет право на личные убеждения, на свой взгляд на вещи. Вот у Пикуля такой взгляд, что русские все чудо-богатыри и т.д. и т.п. Замечательно! Это намного лучше, чем ровнять все русское и советское ниже плинтуса. Но при этом все таки не надо так перегибать палку. Поэтому, в целях достижения консенсуса, предлагаю следущую формулировку: В.С.Пикуль писал правду, как она ему представлялась. Правдиво отражена точка зрения непосредственного участника событий с советской стороны, егс субъективные впечатления, в том числе и ужасы войны в Арктике. Но использовать произведения В.С. Пикуля в качестве носителя объективной информации о военной техники, о ходе операций ВМС сторон, а также реальной роли советского ВМФ все таки нельзя. Вот здесь многое у него - неправда. Примеры см.выше.
В целом соответствует тому, что я и сказал выше - свидетельство одного очевидца - слишком субъективно, чтобы по нему делать обобщения.
Captain писал(а):.С.Пикуль писал правду, как она ему представлялась. Правдиво отражена точка зрения непосредственного участника событий с советской стороны, егс субъективные впечатления, в том числе и ужасы войны в Арктике. Но использовать произведения В.С. Пикуля в качестве носителя объективной информации о военной техники, о ходе операций ВМС сторон, а также реальной роли советского ВМФ все таки нельзя. Вот здесь многое у него - неправда. Примеры см.выше.
Правда бывает пионерской, комсомольской и т.п. Непосредственные участники событий не имеют полной картины. Остальные, те кто имеет, интерпретируют ее во благо свое, народное, политическое, историческое и т.д. Вывод: объективной информации в истории, политике и социологии не существует. Помните старую преподавательскую шутку: "на пять знает только Бог, я - на четверку, а ты - от силы на тройку"? Вот насчет технической стороны вопроса- я с Вами согласен.
А истина... "Истина где-то рядом"! Лично я перед составлением мнения стараюсь получить максимально разнообразную информацию от свидетелей событий, интерпретаторов, критиков... А мнение составляю собственное... Этому, собственно, и должен учить истфак... Вся остальная шелуха, вроде истории КПСС, полученная в ВУЗЕ, быстро осыпалась...
"Истина где-то рядом" Sic!
Мемуары немцев, и генералов и рядовых, тоже бывают далеки от реальности. Иваны - трусы, их командиры - идиоты, доблестный немецкий солдат косил их пачками. Как мы при этом дошли до Берлина непонятно.
Captain писал(а):Как мы при этом дошли до Берлина непонятно. _________________
В лесах под Ржевом (операция Марс) кости лежат в несколько слоев до сих пор. А отец весной 42-го перед призывом в команде допризывников, собирал трупы под Лобней -в этом месте немцы подошли к Москве наиболее близко. Трупы раздевали собирали одежду ,документы,оружие. Голые трупы складывали в землянки, одежду с них в вагоны для повторного использования. Соотношение немцев и наших было 1:10 и более.
Так и дошли.
Captain писал(а):Как мы при этом дошли до Берлина непонятно. _________________
В лесах под Ржевом (операция Марс) кости лежат в несколько слоев до сих пор. А отец весной 42-го перед призывом в команде допризывников, собирал трупы под Лобней -в этом месте немцы подошли к Москве наиболее близко. Трупы раздевали собирали одежду ,документы,оружие. Голые трупы складывали в землянки, одежду с них в вагоны для повторного использования. Соотношение немцев и наших было 1:10 и более. Так и дошли.
И не только под Лобней! У нас это было в норме вещей уже в Зимнюю войну. В марте 40 к Выборгу дошли тоже с тем же соотношением потерь. Видимо именно с этого момента и посчитали, что это в Европах соотношение потерь наступающей и обороняющейся должно быть 1:3, а у нас 1:10 в самый раз!!! С того момента и вошли у нас в почет "кровавые маршалы"!
Captain писал(а):Как мы при этом дошли до Берлина непонятно. _________________
В лесах под Ржевом (операция Марс) кости лежат в несколько слоев до сих пор. А отец весной 42-го перед призывом в команде допризывников, собирал трупы под Лобней -в этом месте немцы подошли к Москве наиболее близко. Трупы раздевали собирали одежду ,документы,оружие. Голые трупы складывали в землянки, одежду с них в вагоны для повторного использования. Соотношение немцев и наших было 1:10 и более. Так и дошли.
В лесах подо Ржевом Жуков и отличился! Более миллиона положил! И вот ведь что интересно... Как так получилось, что величайший полководец IIМВ ни в Сталинградской битве, ни в Курской не участвовал?? Не знаю где он был в июле 1943, а вот во время Сталинградской подо Ржевом гробил солдатушек наших....
"Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете."
http://lib.ru/POEZIQ/TWARDOWSKIJ/rzhev.txt
Пройдите по ссылке, почитайте, как Твардовский официальную точку зрения оправдывает, что, якобы опрерация "Марс", проведение которой поручено было Жукову, - это отвлекающий удар, чтоб оттянуть часть сил немецких от Сталинграда! Чушь! Чтоб Сталин послал своего лучшего полководца на отвлекающий удар?! И еще... Вроде не от Сталинграда, а от Ржева прямая дорога на Берлин идет... Так что все наоборот замышлялось Великим Гением! Сталинград должен был стать ловушкой, отвлекающей немцев от главного направления удара! Но... И Сталинград чуть не проср...ли, и подо Ржевом...Год топтались.... В землю ложились и лежат разбросанные, не погребенные по человечески до сих пор!!!
Да,про Ржевскую мясорубку наша военная историография как то скромно умалчивает. Начинал там Конев, которого Жуков после Вязьмы спас от Сталина (оставил замом ,когда встал на Западный фронт).
Когда я был пацаном , мужики все сплошь были воевавшие . Говорили на эту тему как правило неохотно , но когда сидели за пивком иногда расказывли , особенно когда в своём кругу. Я уже тогда понял что они были на другой войне, что в фильмах о ней. Сосед мой тоже воевал, с другим часто ездил на охоту да и работали в одной конторе.
Многое расказывали и совсем не так как в книгах. Мне иногда больно было слышать то о чём они расказывали. А каково им было вспоминать? А уж что пережить пришлось, через что пройти.
Svibal писал(а):С того момента и вошли у нас в почет "кровавые маршалы"!
У кровавого Генералиссимуса и Маршалы кровавые, и время это сплошь кровавое (и даже не с кровавого Воскресения при Николае кровавом оно начиналось, а пораньше будет, от Ивана Васильевича да Петра Алексеевича, что ж их - то не помянуть всуе, все же было сплошь на крови?). Не судите, да не судимы будете!
Что - то у нас, чем дальше от войны и чем меньше в живых её действительных Участников, тем больше желающих порассуждать о таланте тех или иных военачальников, об их стратегических ошибках и о "правильном" трактовании тех или иных событий. В итоге таких рассуждений одни Гришку Распутина в Святые пытаются "записать", другие генерала - предателя Власова чуть ли не героем сопротивления "коммунистическому режиму" выставить. Всё уже произошло: и герои стали Героями, и предатели стали Предателями. Поэтому, пожалуйста, старайтесь быть осторожнее в своих оценках и высказываниях. Мы не можем быть до конца объективными, т.к. все произошедшее напрямую коснулось наших близких и родственников и оцениваем мы недавнее прошлое каждый со своей стороны баррикады.
Captain писал(а):Как мы при этом дошли до Берлина непонятно. _________________
В лесах под Ржевом (операция Марс) кости лежат в несколько слоев до сих пор. А отец весной 42-го перед призывом в команде допризывников, собирал трупы под Лобней -в этом месте немцы подошли к Москве наиболее близко. Трупы раздевали собирали одежду ,документы,оружие. Голые трупы складывали в землянки, одежду с них в вагоны для повторного использования. Соотношение немцев и наших было 1:10 и более. Так и дошли.
И не только под Лобней! У нас это было в норме вещей уже в Зимнюю войну. В марте 40 к Выборгу дошли тоже с тем же соотношением потерь. Видимо именно с этого момента и посчитали, что это в Европах соотношение потерь наступающей и обороняющейся должно быть 1:3, а у нас 1:10 в самый раз!!! С того момента и вошли у нас в почет "кровавые маршалы"!
Для справки - дурость о соотношении потерь наступающей и обороняющейся стороны 1:3 идет от раннеперестроечного периода, когда различные коекакеры от либерастов и дерьмократов несли всякую чушь, а мы, развесив уши, им верили.
В военном деле (смотри уставы и нставления) соотношение сил 1:3 при прочих равных означает, что наступающие несут потери, сравнимые или несколько меньшие, чем обороняющиеся. Кстати, те, кто обвиняет Жукова в том, что он воевал при превосходстве не менее 1 к 5 и искренне при этом принимавшие сии цифры за соотношение потерь, и не подозревают, что при таком соотношении обороняющиеся либо должны быстро отступить, либо потерять до 90% личного состава. При этом нанести существенные потери атакующей стороне им не удастся.
Ну и говоря о потерях, стоит помнить вот о чем. Если в 41 и до осени 42 безвозвратные потери РККА (убитые, попавшие в плен, пропавшие без вести) превышали немецкие более чем в 10 раз, (в основном за счет пленных и пропавших без вести), то уже во время сталинградской битвы (оборонительная+наступательная операции) потери вермахта и его союзников превысили потери РККА. К концу войны (с учетом потерь за весь период) соотношение снизилось до 1 к 1, 35 (1,5). Т.е с момента сталинградской битвы в общем случае немцы несли большие потери, нежели РККА (СА с 43г).
В отношении Ржевской битвы - забавно, что общая цифра потерь выдается за безвозвратные. Кстати, немцы свои потери в Ржевских боях (4 битвы(3)) размазали и в явном виде их нигде нет. Разве только по косвенным данным, типа воспоминаний "русские произвели артналет (даже не артподготовку), от батальона осталось 3 человека"...
Не понимаю, что за радость обсирать собственную страну...
