Captain писал(а):То идиотский набег на Констанцу. Хрясь, и лидера "Москва" нет. Подавляющее преимущество немецкой авиации.
Можно еще вспомнить Перл Харбор. Аналогичная ситуация, но в более глобальных масштабах. А ведь их тоже предупреждали вроде-бы.
Egen писал(а):Ну и кого забили наши малые корабли и ПЛ? Особенно на Черном море.
Слышал, что речной флот (на Днепре и Дунае) отличился. Читал когда-то про какой-то героический монитор, который партизанил по дельтам рек. Как всегда: факт помню, но ни названий, ни где читал, увы...
Captain писал(а):То идиотский набег на Констанцу. Хрясь, и лидера "Москва" нет. Подавляющее преимущество немецкой авиации.
Можно еще вспомнить Перл Харбор. Аналогичная ситуация, но в более глобальных масштабах. А ведь их тоже предупреждали вроде-бы...
Ситуация все-таки, на мой взгляд, не совсем аналогичная, хотя аналогии кой-какие есть. Перл-Харбор- внезапное нападение, причем совершенно локального масштаба. И никакого мега-поражения америкосов там не было. Больше моральный урон. И выводы они сделали сразу и крепкие. Набег ЧФ на Констанцу тоже локального свойства, но совершенно бессмысленный и беспощадный. Послать всего два, по большому счету, эсминца долбить порт с сильной береговой артиллерией в утренние часы, когда берег в дымке, а море подсвечено восходом - зачем? Тока отчитаться перед боссами - воюем! Причем действительно боле-мене сильный арт.крейсер поставить в группу обеспечения, но аж за 30 миль от места пуляния - это мудрость неимоверная. Итог известен.
Ну, идиотов всегда было полно. В начале войны не стеснялись по приказу сверху (только чтобы не возражать начальству, которое далеко не всегда было в курсе оперативной обстановки) отправлять на прикрытие переправы один - два ТБ-3. Читал в какой-то книге, причем совсем не про авиацию. То же самое - в документальной эпопее "Великая Отечественная" - "немецкая танковая дивизия прорвала оборону... В прорыв была брошена Первая конная армия Буденного. Прорыв был ликвидирован". Я понимаю, что в любой армии есть и танковые подразделения, и противотанковые, но все-таки!
WideProf писал(а):Ну, идиотов всегда было полно. В начале войны не стеснялись по приказу сверху (только чтобы не возражать начальству, которое далеко не всегда было в курсе оперативной обстановки) отправлять на прикрытие переправы один - два ТБ-3. Читал в какой-то книге, причем совсем не про авиацию. То же самое - в документальной эпопее "Великая Отечественная" - "немецкая танковая дивизия прорвала оборону... В прорыв была брошена Первая конная армия Буденного. Прорыв был ликвидирован". Я понимаю, что в любой армии есть и танковые подразделения, и противотанковые, но все-таки!
Ув.WideProf! Если Вы не возражаете, я хотел бы обозначить, некоторые общие моменты про военный идиотизм на момент начала ВОВ. При этом предтся залезать в высокие материи. С моей точки зрения, в целом РККА (включая ВВС, РККФ) на 22.06.1941 технически была оснащена не хуже Вермахта. В плане боевой выучки войск отставали очень здорово. При этом были отдельные части (до дивизионного уровня ИМХО), которые могли воевать достойно. В том, числе, как Вы справедливо писали, и на Дунае. Там даже перешли в натсупление и чего там успели захватить, как и планировали. То же и в Заполярье. Для немцев, правда, это было не приоритет, но тем не менее с границы мы почти не ушли.
Основная наша проблема - боязнь и бестолковость военначальников, дивизионного уровня и выше. Запугали их ежовские соколы, хотя в армии больших репрессий не было. Тем не менее, когда на твою роту идет пусть батальон врага - оно понятно - "огонь". А когда нет связи, нет четких указаний сверху, тут. что угодно накомандуешь, лишь бы потом статью не пришили. Причем могли пришить все-равно. Читал хорошую книгу про военных прокуроров. Запомнилось одно дело. В Либаве стоял миноносец на ремонте. Поступил приказ на эвакуацию . Ну и понятно, вскую неработающую хрень бросить. Ну, нашему каплею стало за державу обидно, поднял матросиков на ударный труд. Восстановили этот миноносец буквально уже под танками. Вышли в море, пробиться уже не смогли, взорвали. Ну и каплея (фамилия Афанасьев) под расстрел - зачем, сука, уничтожил могучую боевую единицу нашего славного сталинского флота? Это к вопросу об инициативе. Плохо у нас с ней было.
При этом далеко не весь негатив, что потом написали был реально.
То же про ТБ-3. Не было их диких потерь. Не было сколь-нибудь массового случая посылки их днем на переправы и т.д. Брехня. И началась с тов.Симонова - "Живые и мертвые". Статистику, если надо найду.
Так что мое ИМХО. К войне - организационно и морально были готовы плохо. Причины поржений - дурь начальников. При этом всегда были массы исключений. Официальная история войны - полная брехня, в том числе про массовый героизм. Техника наша - боле мене хорошая.
Egen писал(а): Вот Туполев и "сколотил по быстрому" Г-5. Дешево! А то, что мореходность слабая, торпед только 2, приборы и прицелы примитивные, автономность малая, а в результате эффективность никакая - ерунда, количеством задавим. А не получилось....
А чем Вам так уж ТК Г-5 плох? Ну, две торпеды, а у шнелльботов четыре. Непринципиально (ИМХО). Ну, дальность у нашего 160 миль, у тех 700. Так это ж не линкор.
Да, рыскливость на полном ходу. Были и другие баги. Но все же считать полным ацтоем Г-5 я бы не стал. Вполне адекватный гаджет. Тем более что ваяли его сугубо для ЧФ и БФ. Опять АНТ его не по быстрому слепил, а аж с 1925 года эволюция шла.
Тут намедни прикупил книгу про ТК некоего Тараса. Аффтар достаточно скандальный, но факты излагает интересные. Как вам такие фичи:
1. Катер с гусеницами, чтоб боновые заграждения переползать. Макаронники в 1917 юзали такие.
2. Радиоуправляемый катер в 1918 году. Немцы создали. Причем сначала был вариант управления по проводу длиной 20 миль. И оно плавало
Captain писал(а):То же про ТБ-3. Не было их диких потерь. Не было сколь-нибудь массового случая посылки их днем на переправы и т.д. Брехня. И началась с тов.Симонова - "Живые и мертвые". Статистику, если надо найду. Так что мое ИМХО. К войне - организационно и морально были готовы плохо. Причины поржений - дурь начальников. При этом всегда были массы исключений. Официальная история войны - полная брехня, в том числе про массовый героизм. Техника наша - боле мене хорошая.
Случай описанный Симоновым имел место , но только по моему на ЮЗФ. А на Западном направлении потери были еще более ужасными:
-24.06.41- р-н Березы-Картузской из 9 ДБ-3 сбито 8;
-30.06.41-переправы у Двинска-сбито 34 СБ,ДБ-3,ДБ-3Ф, всего в районе переправ у Бобруйска и Двинска 30.06. было потеряно до 110 бомбардировщиков (почти 2 полка);
-22.06.41- из 70 вылетевших машин 3 ДБАК сбито 22.
ТБ-3 в боевых действиях конечно тоже применялись,но меньше т.к. с производства они были сняты и ресурс у большинства машин был близок к выработке.
Приказом Тимошенко-тогда еще наркома обороны от 26.06.41 самолетам ДБА предписывалось днем бомбить танковые и мотомехколонны с малых высот 100-400 м. Причем самолеты использовались группами не более 6-9 машин. Все это конечно приводило к большим потерям от МЗА и стрелкового огня и истребителей.
О командирах и войсках.
Полностью согласен. У меня почти все старшие родственники были участниками войны и я помню многое из их воспоминаний.
По рассказам дяди который, служил в артиллерийской части под Брестом, их часть ,вернее, то что от нее осталось вышла из окружения только осенью 1941 г. почти под Москвой,со знаменем,при стрелковом оружии (последнюю пушку дотащили почти до Смоленска) с документами благодаря смелым действиям командования. Леса по которым они выходили даже к осени еще были набиты окруженцами из приграничных частей.
Кстати о начале войны:по рассказам дяди и мамы(которая с родителями работала в школе под Брестом) о начале войны в приграничных районах было известно примерно недели за две и войскам и гражданскому населению. Об этом говорили открыто и готовились соответственно. Так за неделю до 22 июня в школе были проведены работы для развертывания медсанбата, куда в первый же день прибыл медперсонал и стали привозить раненых.
А в четвертых, (ИМХО) нахрен он нам не нужен, кроме надувания щек.
Согласен! Вообще, смотря какие задачи ставятся перед ВМФ. Если оборона побережья, поддержка сухопутных сил, противодесантная оборона и организация высадки наших десантов - точно не нужны. Если завоевание господства в мировом океане, ну там в Атлантике по пути к США - тогда нужны. А теперь посмотрим на наши реалии, можем ли мы "потянуть" океанский флот? ИМХО - нет. А Н.Г.Кузнецов тоже поторопился с авианосцами. Не нужны они были в 30-50е годы. Авиация базовая долетала куда нужно. Нужда в них возникла в бытность Горшкова, когда полезли в океаны. Вот это действительно был прорыв. Как всегда, качество на троечку, но зато от нашего количества вероятный противник обалдевал. А самый большой пробел у "Адмирала Кузнецова" - авиация. Во-первых, мало (по штату и по факту), а во вторых - не сбалансировано. Только противолодочные вертолеты и Су-33. А как быть с разведкой над просторами Атлантики? А с бомбежкой объектов? Со спасением сбитых летчиков? А у супостатов авиакрылья многоцелевые. Со своими ДРЛО, бомберами, истребителями, штурмовиками, спасателями.
Captain писал(а):А чем Вам так уж ТК Г-5 плох? Ну, две торпеды, а у шнелльботов четыре. Непринципиально (ИМХО). Ну, дальность у нашего 160 миль, у тех 700. Так это ж не линкор. Да, рыскливость на полном ходу. Были и другие баги. Но все же считать полным ацтоем Г-5 я бы не стал. Вполне адекватный гаджет. Тем более что ваяли его сугубо для ЧФ и БФ.
Цитата адмирала Куроедова из "Морской сборник" №5 2000:" Значительные материальные, финансовые и другие ресурсы были израсходованы на постройку почти трех сотен маломореходных, слабовооруженных торпедных катеров, которые оказались непригодными для применения по прямому назначению, и тем более для решения не свойственных им задач".
Captain писал(а): Опять АНТ его не по быстрому слепил, а аж с 1925 года эволюция шла.
Вот-вот, эволюционировать с 1925 года и где результат. В смысле, результативность атак? На том же Черном море в мае 1944 г. Из 49 выпущенных торпед - 2 подтвержденных попадания и 2-3 предполагаемых. Парадокс в том, что по нашим меркам это было неплохо, особенно по сравнению с подводными лодками. А если рассматривать чисто технический аспект, отмечу, что даже в 1944г на них не было ни РЛС, ни ГАС (как и на большинстве наших кораблях нашей постройки). Радиостанции дохленькие. Рыскливость - низкая точность прицеливания, плюс неудачное расположение торпедных аппаратов, в сумме - торпеда летит мимо. А 160 миль мало даже для Черного моря, особенно, когда база на побережье Кавказа, а противник в Крыму. Впрочем, все равно дойти туда можно только в хорошую погоду по причине низкой мореходности. Книжка Тараса у меня есть. Не люблю, когда автор - специалист по всем вопросам. Сегодня по танкам, завтра - по кавалерии, потом по ТК.
Captain писал(а):Что касается эвакуации немцев из Крыма. Давно сей вопрос интересует. Надо покопаться, посмотреть.
Рекомендую: Флотомастер 2000 №1. М.Морозов. "Крым 1944-й: победа или сражение упущенных возможностей?" Вот не знаю, есть ли в сети... Вообще, Морозов один из самых толковых авторов. В Авиамастере была его статья про действия нашей авиации там же тогда же.
WideProf писал(а):Наверное, поэтому вплоть до хрущевских времен инженеры, учителя и врачи пользовались большим авторитетом. А экономика СССР поднималась бешеными темпами. И не надо рассказывать, что заставляли людей работать: всем известно, что рабский труд - самый неэффективный.
Техническая интеллигенция действительно была в авторитете, но в военные училища в т.ч. и технические, летные, ВМФ принимались в первую очередь дети рабочих и крестьян. Т.е. наименее образованные и развитые, но ценные по происхождению. Вот и получалось на словах - повышение уровня, а на деле - деинтеллектуализация. Экономика действительно развивалась бешеными темпами. Особенно экстенсивно. Типа: зачем повышать количество центнеров с гектара, когда можно распахать целину! Опять не лучшее решение, а самое простое, количественное.
А рабский труд очень эффективный. В определенных областях. Не верите - вспомните сооружения от Колизея до Беломорканала.
Не подумайте плохого, я не "демократ", не считаю, что тогда все было плохо. Самое главное, тогда было единство народа и потрясающий моральный дух, которого нет сейчас. Если что наврал или напутал - поправляйте.
Вот кстати, о DARPA, новость от Авторевю:
"...Автомобиль-робот по прозвищу Дух Берлина уже прошел испытания на закрытой трассе и отправлен в США, где принял участие в предварительном отборочном туре гонки беспилотных машин DARPA Urban Challenge. Роботы будут состязаться на 100-километровой трассе в Калифорнии в начале ноября нынешнего года..."
Смысл наличия DARPA в этом шоу никому пояснять не надо ?Если надо - милитаристы исследуют возможности по созданию безэкипажных боевых машин. В данном случае отрабатывается вопрос движения таких машин в условиях города. Вот вам и свежая шпионская информация. А вы говорите - секреты, агенты, джеймс бонды
Captain писал(а):К войне - организационно и морально были готовы плохо. Причины поражений - дурь начальников. При этом всегда были массы исключений. Официальная история войны - полная брехня, в том числе про массовый героизм. Техника наша - боле мене хорошая.
Своеобразная игра - вместо слова "война" подставить название любого общегосударственного мероприятия (крупная акция, строительство, срочное введение закона и т.п.). А теперь найдите 10 различий. К тому же то же самое можно сказать и про Афган, и про Чечню, да и начнись сейчас что-то вроде ВОВ, еще неизвестно, что выиграет в сравнении - советская армия и экономика, или нынешняя. А знаменитые нормативы БГТО и ГТО сейчас вообще мало кто сдаст.
Egen писал(а):дети рабочих и крестьян. Т.е. наименее образованные и развитые, но ценные по происхождению.
Если учесть, что детей остальных социальных слоев было вообще очень мало после Гражданской, то и выбора-то не было. Это раз. А второе - кто сказал, что "наименее образованные и развитые"? Еще до революции царское правительство реализовывало программу развития сельских школ, так что 100% грамотность - это заслуга не только советской власти. Кроме этого были всякие ОСОАВИАХИМы, где не просто педали нажимать учили, но и теорию преподавали. А рабочие - те вообще шибко образованные были (попробуйте без образования на станках поработать и "Искру" почитать ), через что и получилась революция.
Egen писал(а):А рабский труд очень эффективный. В определенных областях. Не верите - вспомните сооружения от Колизея до Беломорканала.
Не путайте "эффектный" и "эффективный", разница в КПД. Даже в царской России это понимали. Помните: чего-то там "барщины тяжелой оброком легким заменил"? Т.е. переход от архаичного бесплатного рабского труда к новаторскому налогообложению.
Egen писал(а):единство народа и потрясающий моральный дух
А это - основа для бесстыдной эксплуатации морального духа. Линкольн, кажется, говорил, что дерево свободы должно поливаться кровью патриотов. Но в целом вы правы. Только не "наименее образованные и развитые", а культурно не воспитанные. "Офицер должен быть джентельменом" - из какой-то буржуйской книжки. А тут наоборот, образование (не культуру!) стали давать Шариковым, хотя знали, что умный дурак вредит в квадрате. Научи дурака писать, что первое он напишет, причем, как правило, на заборе?
Egen писал(а):Цитата адмирала Куроедова из "Морской сборник" №5 2000:" Значительные материальные, финансовые и другие ресурсы были израсходованы на постройку почти трех сотен маломореходных, слабовооруженных торпедных катеров, которые оказались непригодными для применения по прямому назначению, и тем более для решения не свойственных им задач".
"Морской сборник", к сожалению, не читаю. Но г-н Куроедов для меня далеко не авторитет. Из приведенной цитаты концепция автора не ясна, но все же... Что значит "значительные". Скока стоит 1 ТК и скока 1 линкор (которые, видимо, Куроедов считает оправданными). Что значит слабовооруженные. ГК 203 мм надо было ставить? И так далее. Опять же могу ошибаться, но г-н Куроедов явно следует модной на тот момент тенденции хаять все советское и посыпать голову пеплом. Однако если даже шестовыми минами в 19 веке топили, то ТК со скоростью за 50 узлов, все бы пригодился, если его применять для "свойственных им" задач.
Не катера - флотоводцы типа Куроедова оказались непригодными.
Зфгд_ШШ писал(а):Похоже, мы дожили жо тех времен, когда слово "демократ" считается ругательным
И наступили эти времена наступили лет 15 назад. А про DARPA это точно. Что есть, то есть. Открытый конкурс на самые эффективные решения. Участвуют все желающие. За свой счет.
Captain писал(а):"Морской сборник", к сожалению, не читаю. Но г-н Куроедов для меня далеко не авторитет.
Для меня Куроедов тоже не авторитет, да и вообще адмиралы сами ничего не пишут. Для них (за них) пишут помощники, среди которых есть грамотные люди, специалисты по своим вопросам. Здесь, похоже, такой случай.
Captain писал(а):Что значит слабовооруженные. ГК 203 мм надо было ставить? И так далее.
203мм не стоит. Отдача замучает А вот англичане на свои МТВ 114мм пушки ставили. Иногда. Обычно в начале войны стояли 20 мм пушки и 12 мм пулеметы. В ходе войны их меняли на 20-30 мм пушки. К концу войны дошли до 40 мм. Кроме того, их катера (даже ранней постройки) могли нести штук 12 глубинных бомб или 4 мины, ТА 2-4 штуки, калибр 450мм. У немцев примерно то же. У Г-5 только 12 мм пулеметы и все. Иногда (на Черном море у некоторых) экзотика в виде направляющих для реактивных снарядов, типа военно-морская "Катюша". И "немцы" и "англичане" крупнее (28-50 тонн против 19 т). Так и дальность больше (450-1000 миль), т.е. можно дольше "шарить" по коммуникациям противника (эх, вот бы пригодилось в мае 44-го). Кроме того, такой катер - более устойчивая платформа для торпедного залпа, след. выше точность. Да, наши были быстрее, но что толку если на такой скорости ты не сможешь попасть в противника, т.к. тебя мотает и болтает во все стороны, при этом топливо тратится очень быстро (кстати, реданные катера были только у нас)? Разве что можно сбежать. Догонять шнелльбот лучше не стоит по артиллерийским причинам (см. выше). Дистанция торпедного залпа - около 1000-1500 м. Даже на скорости 50 узлов, даже ночью противник "засечет" тебя РЛС и расстреляет раньше, чем ты выйдешь да дистанцию залпа, благо малокалиберными пушками все корабли "утыкивались" изрядно. Кстати про РЛС и ГАС я уже писал. У нас обычно эти моменты упускают, а зря. Радиоэлектроника как раз и повышала эффективность действий, а мы с трудом её осваивали, даже когда РЛС попадали к нам по ленд-лизу. Если все равно сомневаетесь в эффективности Г-5 - почитайте, сколько кораблей и судов противника они потопили.
Captain писал(а):Опять же могу ошибаться, но г-н Куроедов явно следует модной на тот момент тенденции хаять все советское и посыпать голову пеплом.
Хаять плохо. Был такой период. Но меня настораживает нынешняя тенденция. Опять в угоду воспитанию патриотизма начинаются рассказы о том, что Маринеску на "Густлове" потопил "...почти всех подводников Германии" (это из АиФ за прошлую неделю). Про повреждение Тирпица Луниным. И другие легенды. Опять придем к "...и нет у нас никакой исторической науки, а есть одна лакейская мифология" (Ю.Поляков, "Апофегей").
Captain писал(а):Однако если даже шестовыми минами в 19 веке топили,
Ура! Даешь луки вместо автоматов! Скорострельность до 10 выст в минуту, бесшумность, боеприпасы каждый делает сам, безотказность и простота изготовления, применения и ремонта. Дальность - сотни метров, а для боя в городе больше и не надо. Ой, пофлудил .
WideProf писал(а):Кроме этого были всякие ОСОАВИАХИМы, где не просто педали нажимать учили, но и теорию преподавали. А рабочие - те вообще шибко образованные были
По состоянию на 15 июля 1933 года курсанты военных школ ВВС РККА составляли: с 9-10 классами - 12.4%, с 7 классами - 26.1%, начальное образование - 58.1%, никакого образования - 3.4%. Из слушателей военных академий РККА на 1 января 30 г. 44.4% имели лишь начальное образование. Учтите, что 7-8 классов тогда часто были "липой". Вот и выросли руководители, могущие воевать только числом... Конечно, усилия прикладывались огромныеи в правильных направлениях, но всего сделать не успели. Только к 60-м годам вырастили действительно научно-техническую интеллигенцию.
WideProf писал(а):...да и начнись сейчас что-то вроде ВОВ, еще неизвестно, что выиграет в сравнении - советская армия и экономика, или нынешняя. А знаменитые нормативы БГТО и ГТО сейчас вообще мало кто сдаст.
Да не будет никакой войны по типу ВОВ. И готовиться надо к современным войнам типа Афгана, Сербии, Чечни, Ирака. Вообще, война - устаревший способ достигать своих целей. Очень дорогой во всех отношениях с труднопрогнозируемыми результатами.
Где-то прочитал, что будущие войны будут выигрывать очкастые математики с джойстиками в руках. Читаем выше про DARPA. Похоже к этому и идет. Ну это если воевать умением и качеством конечно.
Egen писал(а):Да не будет никакой войны по типу ВОВ. И готовиться надо к современным войнам типа Афгана, Сербии, Чечни, Ирака. Вообще, война - устаревший способ достигать своих целей.
Это я чисто теоретически рассуждая. В середине 90-х министр обороны сетовал, что призывников перед обучением военному делу надо полгода откармливать и ОФП проводить. В остальном - 100% согласен. Где-то в новостях годовой давности было сообщение, что затраты на ведение войны в Ираке в несколько раз превысили ожидаемый положительный экономический эффект. А очкастые математики будут не с джойстиками, а с мышами, и не управлять супермашинами, а писать вирусы для подчинения вражеских электронных систем. В июньской Компьютерре есть заметка о создании в Китае подразделений для ведения информационной войны.
Egen писал(а): Ура! Даешь луки вместо автоматов! Скорострельность до 10 выст в минуту, бесшумность, боеприпасы каждый делает сам, безотказность и простота изготовления, применения и ремонта. Дальность - сотни метров, а для боя в городе больше и не надо.
По холодному оружию познания крайне слабые. Но все же осмелюсь возразить (по форме, а не по существу ) Скорострельность все таки выше - до 30 в/мин. Лук и стрелы (хорошие) должен профессионал делать. Балансировка там и все такие дела. Ну и главное - стрелка из лука надо с раннего детства растить. За год срочной - не научить
году. Немцы создали. Причем сначала был вариант управления по проводу длиной 20 
- тогда нужны. А теперь посмотрим на наши реалии, можем ли мы "потянуть" океанский флот? ИМХО - нет.
К тому же то же самое можно сказать и про Афган, и про Чечню, да и начнись сейчас что-то вроде ВОВ, еще неизвестно, что выиграет в сравнении - советская армия и экономика, или нынешняя. А знаменитые нормативы БГТО и ГТО сейчас вообще мало кто сдаст.
), через что и получилась революция. 
