Медицина и все с ней связанное

[vvs]

Семигор, Вы вот мне как врач скажИте: если возле Вас на улице остановится машина и в ответ на просьбу о помощи Вы, наскоро осмотрев человека, "констатируете его смерть" - т.е. отсутствие пульса на обеих сонных артериях, расширенные и не реагирующие на свет зрачки и отсутствие признаков дыхания, то Вы лишь пожмёте плечами, скАжете: "Он мёртв" и спокойно пойдёте дальше?

[WIK]

экспертом цитируемого товарища, считает лишь он сам, да журналисты. .

Когда идет ссылка в любой публикации на мнение "эксперта" я всегда набираю поиск и смотрю, что это за человек.
В данном случае полностью с Вами согласен. То ли слесарь, то ли потом авиатор, то ли юрист - в общем кто угодно, только не медик.
Но факт для меня, конечно вопиющий. У больницы, на ступенях человек умирает... решение, что делать, принимает дед-сторож. И ни одна гадюка даже не почесалась.Обычное дело...

[семигор]

Так и я НЕ пишу: "Люди всегда умирают по вине врачей..."

НЕт, ВЫ пишите совсем о другом:

кому предъявлять претензии

Моя мысль крайне проста: претензии надо предъявлять виновному. Другое дело, что "ЗАЧАСТУЮ" СМИ и люди, которые их читают, а также близкие больного, не понимают, кто НА САМОМ ДЕЛЕ виновен, априори считая виновным ближайшего к ним человека в белом халате.
Если виновен именно этот человек, что вполне может быть - то пусть накажут его, но ЗАЧАСТУЮ на поверку оказывается, что обвинённый как раз не виноват. Причём не виноват по определению, т.к. не может быть виновным в принципе в такой ситуации. Ибо она находится вне пределов его профессиональной компетенции.
Кто это может решить? Только юридическо-медицинская экспертиза. Она и только она.
А как иначе-то?
НЕ самозваный "эксперт" в СМИ, не журналист, не даже родственники больного.
Их психологическое состояние понять можно, согласиться на их право выносить решение о виновности - нет.
Состязательность судебного процесса придумали тысячи лет назад.
Т.е. всегда будут разные точки зрения. Точка зрения близких пострадавшего не может быть верной априори лишь по тому, что она точка зрения близких. Она вполне может быть и ошибочна.
Но также, точка зрения близких пострадавшего может оказаться и правильной.
Т.е. я говорю о том, что возможны два варианта, а не один.
Вот и всё.
Но даже с этой простой мыслью многие считают возможным яростно спорить.

Умер человек на ступеньках крупнейшего в стране профильного ЛПУ.

Даже это - не факт. Возможно он умер за 15-20 минут до этого и совсем в другом месте.
Вы не знаете. Я тоже.
И цитируемый "эксперт", не имеющий медицинского образования, тоже не знает.

вон и у Вас "аварийный бомбардировщик..

Это не у меня. Я отвечал на публикацию данного сообщения Вашего коллеги. Я даже его не постил.

"внушает" оптимизм это Ваше "вряд ли"

Политика - дело такое; уж своего они не упустят даже тут

спотыкавшийся почти на каждом слове Доктор Рошаль был как-то более убедителен в своём выступлении...

ничего не понял.
Я - поддерживаю Рошаля в каждом слове.
Его позиция понятна. Позиция руководства государственной системы здравоохранения тоже. И позиция министерства вызывает у меня как у профессионала недовольство.
Как у обычного гражданина, который будет прибегать к этой самой системе для лечения себя и своих близких - тоже.
А как у обычного гражданина, но, в силу профессиональных знаний, понимающего СТЕПЕНЬ угрозы - тем более.

[семигор]

Вы вот мне как врач скажИте: если...

Условия задачи с медицинской точки зрения, не полные.
Кстати, расширенные и не реагирующие на свет зрачки, не являются абсолютным признаком смерти; лишь второстепенным.
Что я сделаю? Я оценю ситуацию. Например, если налицо признаки биологической смерти - то ничего делать не буду. Если родственники скажут, что человек страдает онкологическим заболеванием в терминальной стадии - то тоже. Если увижу признаки травматических повреждений, несовместимых с жизнью - также не буду проводит никаких медицинских манипуляций.
И т.д. и т.п.
Т.е. прежде всего я оценю ситуацию с медицинской точки зрения. НЕ волнуйтесь, это секунды.
Если такая оценка даст мне основание предполагать, что мои манипуляции могут каким-то образом помочь данному больному, то я буду проводить первичные реанимационные мероприятия. Или организую их проведение с привлечением третьих лиц и постараюсь провести организационные мероприятия, направленные на спасение больного.
Собственно говоря, мне так уже доводилось поступать.
Причём в обоих вариантах.

[vvs]

Возможно он умер за 15-20 минут до этого и совсем в другом месте. Вы не знаете. Я тоже.

Ключевое слово - "возможно".

Я бы не написал ни одной букоффки, если бы прочитал: "...врач, кандидат медицинских наук..., констатировав клиническую смерть, немедленно начал реанимационные мероприятия в попытке спасения жизни человека, поскольку не знал, какое время прошло с момента остановки сердца, но эти мероприятия... оказались безуспешными" (или же успешными - кто теперь знает, потому что даже время смерти того человека будет определено лишь приблизительно).

Кстати, судмедэксперты и патологоанатомы - тоже врачи, именно поэтому в суде так трудно доказывать "врачебные ошибки" и так редко "врачи-убийцы" получают по заслугам.

...прежде всего я оценю ситуацию с медицинской точки зрения. НЕ волнуйтесь, это секунды.

Я не волнуюсь - помимо того, что 5 лет прослужил в МЧС, я вот уже 4 года как работаю в ЛПУ.
Вы так красиво, уверенно и обстоятельно описали свои возможные действия, что чуть слезу от гордости за нашу современную медицину у меня не прошибли...

А вот ТАК это происходит с нами наяву:

В этот момент подъезжает наряд ППС – увидели где-то там по уличной веб-камере, что мы напролом неслись по встречке. Парни выходят – видят, в чем дело, один достает удостоверение, заходит в НИИ, приковывает к себе наручниками врача – выводит и говорит: делай реанимацию!

[sheff]

Коллеги, об чем базар. Что Вас повергло в шок. Что КМН не оказал медицинскую помощь? Забыли, какое общество нам строят? Правильно, "человек-человеку волк". Да и кто знает, что представляет собой этот кандидат наук. Мог быть и такой:

Член Президиума РАМН (на общественных началах)
Окончила Московский институт народного хозяйства им. Плеханова по специальности «экономика труда» (1987).
В сентябре-декабре 2009 года — основной разработчик методов лечения и профилактики свиного гриппа в Российской Федерации, инициатор закупок и массового поступления в аптеки арбидола, как основного фармацевтического средства борьбы с эпидемией.

Узнали?

[vvs]

Узнали?

Мадам "министершу"? А как же - "семейный подряд" в Правительстве им с муженьком лихо удаётся...

Ну что же: "каков поп - таков и приход"(с), тО ли ещё будет?

[sheff]

Ну вот. Ситуация начинает проясняться и обрастать конкретикой. В этом контексте приходиться изменить высказанную оценку на еще более жесткую. Гниет общество и его система здравоохранения.

Власти начали расследование обстоятельств смерти человека, скончавшегося буквально на пороге известной московской клиники. Есть основания полагать, что врачи отказали ему в экстренной помощи. За день до съезда, 15 апреля, Головизнина везли на машине друзья. Неожиданно он пожаловался на самочувствие, вышел из машины и упал. Друзья увидели, что Максим лежит без движения, и решили как можно быстрее оказать ему помощь. Они посчитали, что скорая может не успеть, и вспомнили, что совсем рядом находится НИИ имени Вишневского, рассказал « Эхо Москвы» член президиума центрального совета «Справедливой России» Михаил Брячак. На просьбу о помощи охранник ответил – не положено. Еще через некоторое время охранник связался с начальством – и ему подтвердили – нет, принимать с улицы нельзя. При попытке друзей Головизнина самостоятельно взять каталку в приемном покое прибегают еще четыре охранника и выдворяют их за ворота, попутно обещая вызвать ОМОН. Максим Головизнин тем временем по-прежнему лежит без сознания. Тогда друзья свердловского политика решают перекрыть выезд из НИИ – но охранники быстро открывают вторые ворота, чтобы выпустить автомобили сотрудников. На призыв о помощи откликнулась прохожая – она оказалась медсестрой. Пока она пыталась провести реанимацию, к НИИ прибыл наряд полиции. Узнав в чем дело, правоохранители силой вывели одного из врачей и ЗАСТАВИЛИ делать реанимацию. Скорая помощь все-таки приехала – через 25 минут после того, как Максим Головизнин упал. Врач провел осмотр и констатировали смерть – поздно, уже некого спасать, сказал он друзьям свердловского политика.
По закону врачи были обязаны оказать медицинскую помощь скончавшемуся активисту партии "Справедливая Россия" Максиму Головизнину. Об этом сообщил в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" полномочный представитель правительства России в высших судебных инстанциях Михаил Барщевский. Он отметил, что согласно Основам законодательства о здравоохранении, в частности статье 39, "скорая медицинская помощь оказывается гражданам при состояниях, требующих срочного медицинского вмешательства, осуществляется безотлагательно лечебно-профилактическим учреждением, независимо от территориальной, ведомственной подчиненности и формы собственности, медицинскими работниками". "Человеку в таком состоянии, находясь рядом с любым медучреждением, врачи были обязаны оказать помощь. В противном случае, с учетом наступивших последствий, наступает уголовная ответственность", - заключил М.Барщевский.
Следствие должно привлечь к уголовной ответственности врачей НИИ имени Вишневского, если выяснится, что они причастны к неоказанию медпомощи скончавшемуся активисту "Справедливой России" Максиму Головизнину. Такое мнение выразил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Лиги защитников пациентов Александр Саверский. "В данной ситуации, если в случившемся виноват персонал больницы, то это, как минимум, попадает под 125 статью Уголовного кодекса России, которая даже не требует доказательств причинно-следственной связи между бездействием врачей и смертью человека", - сказал он. Что касается 124 статьи УК РФ - "Неоказание помощи больному, повлекшее за собою смерть", А.Саверский отметил, что она требует проведения экспертизы. "Следствие должно оценить действие каждого из лиц и выявить, кто не позволил машине с больным человеком въехать на территорию медучреждения и кто именно давал указание охране", - пояснил он. http://echo.msk.ru/news/767757-echo.html

Случай резонансный. Однако я сильно сомневаюсь, что в нашей системе "медицинского обеспечения" что-либо изменится.

[vvs]

...к НИИ прибыл наряд полиции. Узнав в чем дело, правоохранители силой вывели одного из врачей и ЗАСТАВИЛИ делать реанимацию.

Скоро мы практически все (ессно, кроме "несовков" и "небыдла") так и будем... хотел сказать: "Жить", но правильнее будет сказать: "Умирать"...

[семигор]

Вы так красиво, уверенно и обстоятельно описали свои возможные действия, что чуть слезу от гордости за нашу современную медицину у меня не прошибли...

Так я же не знал, с какой Вы целью спрашивали; думал, НА САМОМ ДЕЛЕ интересуетесь. А судя по Вашей реакции, она была бы такой же на ЛЮБОЙ мой ответ. Т.е. Вы вначале придумали свой ответ, а потом спросили.
Бывает..
Тогда ответьте Вы: а что бы ВЫ сделали в такой ситуации? По секундам, если можно.
Кстати, а почему реанимационные мероприятия делала прохожая медсестра, а не друзья политика?
Между прочим, при обучении в автошколе все курсанты проходят курс оказания первой медицинской помощи. дальнейшая сдача экзаменов государственной комиссии подтверждает знания и умения водителя. Т.е. тот человек, что сидел за рулём, НЕ МОГ НЕ УМЕТЬ проводить реанимацию. Но 25 минут бегал и пытался упросить сделать это других.
На такого "друга" тоже дело надо завести..

Наряд ДПС... "меня чуть слеза не прошибла".

выводит и говорит: делай реанимацию!

На то, чтобы зайти, найти врача, приковать его наручниками, вывести - потрачено всё время, отпущенное для реанимации. Его не так уж и много. Сотрудники ДПС (причём их несколько) также умеют и обязаны проводить первичные реанимационные мероприятия. Точно так же, как и врачи. Но они не стали этого делать. Они предпочли поступить ПРИВЫЧНО; приковать, вывести, приказать...
Ну надо же - какие отзывчивые! Прям икону пиши. Только ни один из них не начал САМ проводить реанимационные мероприятия, с "другом" погибшего, пока другой бы пошёл "приковывать и выводить".
Чего же так?

На "парней" ДПС тоже уголовное дело будет возбуждено по признакам неоказания медицинской помощи? Которую они умеют оказывать?

Даже "эксперт" и тот пишет

Следствие должно привлечь к уголовной ответственности врачей НИИ имени Вишневского, если выяснится, что они причастны к неоказанию медпомощи

Мне Ваши нападки на меня лично совсем непонятны.
Виновны сотрудники ЛПУ - пусть накажут по закону. Всё. О чём базар-то?
То "что Вы лично сделаете", то "прослезился".
Вы в своей профессии разбираетесь?
Так вот; я разбираюсь в своей. Можете СПРАШИВАТЬ.

[vvs]

Т.е. Вы вначале придумали свой ответ, а потом спросили.

Снова фантазируете?

Тогда ответьте Вы: а что бы ВЫ сделали в такой ситуации? По секундам, если можно.

Лично я пытался бы спасти человека, проводя первичные реанимационные мероприятия (искусственное дыхание и непрямой массаж сердца), пока не подоспела квалифицированная медицинская помощь. Я - офицер МЧС и меня учили прежде всего спасать людей.

Точно так же, как и врачи. Но они не стали этого делать.

Вы "стрЕлки" с врачей на ДПСников не переводите - всё происходило прямо на пороге ЛПУ, я не зря эту ссылку давал...
Пока что получается, что прежде всего по вине Ваших коллег - профессиональных медиков "из Вишневского" было упущено драгоценное время...

Мне Ваши нападки на мня лично совсем непонятны.

Семигор, я на Вас лично не "нападаю" - с чего это Вы взяли?

...я разбираюсь в своей. Можете СПРАШИВАТЬ.

Вы врач-патологоанатом (или врач-судмедэксперт)?
Скажите: можно ли с точностью до минуты установить время смерти человека, если она произошла вне ЛПУ, чтобы потом с уверенностью утверждать, что к КПП этого ЛПУ "подвезли уже труп"?

[sheff]

Вы в своей профессии разбираетесь?
Так вот; я разбираюсь в своей. Можете СПРАШИВАТЬ.

Доктор, не кипятитесь. VVS, не мелочитесь. Виновата в первую очередь СИСТЕМА. Какие реаниамационные действия предпринимают медики, это вопрос второй. И не мне Вам рассказывать, что в случае ПОТЕРИ СОЗНАНИЯ только врач должен решать, нужны ли и следует ли начинать реанимационные действия, а уж никак не сотрудники ДПС и друзья потерпевшего. Вопрос в том, что учреждениям "здравоохранения" абсолютно не интересно наше здоровье, они огородились и выставили вышибал. Ведь дело не только в том, что что человек умер. Может это случилось бы по любому, допустим тромб, или обширный инфаркт. Дело в том, что даже наличие в двух шагах медицинского учреждения НЕ ГАРАНТИРУЕТ оказания экстренной медицинской помощи. Дело в том, что дежурному врачу было напряжно выйти на крыльцо и как Вы правильно отметили в течении 3 секунд в течение своего рабочего времени оценить ситуацию. Поэтому реалии (жизнь) и декларации (Конституция) оказываются двумя большими разницами.

[vvs]

VVS, не мелочитесь.

Я бы не "мелочился", если бы бездушие "эскулапов" не коснулось, самым прямым образом и неоднократно, лично меня и моих близких.

[sheff]

Я бы не "мелочился", если бы бездушие "эскулапов" не коснулось, самым прямым образом и неоднократно, лично меня и моих близких.

Я перенес больше десятка хирургических операций. Только к одному хирургу у меня нет НИКАКИХ претензий. Но я всем им благодарен. Благодаря им я еще существую. Пусть не совсем комфортно, но тем не менее... Всегда был уверен, что если потребуется, медики помогут. Вот разрушение этой веры - самое страшное, что в последние годы наблюдаю.

[vvs]

Всегда был уверен, что если потребуется, медики помогут. Вот разрушение этой веры - самое страшное, что в последние годы наблюдаю.

Солидарен целиком и полностью.

ЗЫ: А Доктор Рошаль разворошил довольно серьёзный гадючник: "Травля доктора Л.Рошаля продолжилась"...