Поговорим об Армии и Флоте ("милитаристская" Тема)

[Семён Семёнович]

Резюме: военные Вам не обязаны ничем. Вы обязаны государству за возможность жить, работать, покупать и потреблять пиво.

Сурово. Мощно. От души.
Однако.
"Общество Вам не обязаны ничем. Вы обязаны государству за возможность жить, работать, покупать и потреблять пиво". Как-то так, господин полковник.

[Dze]

Я хоть и не отношусь к МО, но Вы мне все должны...

[oberst]

"Общество Вам не обязаны ничем. Вы обязаны государству за возможность жить, работать, покупать и потреблять пиво". Как-то так, господин полковник.

Это не мои слова, а Ваши. Мои слова Вы процитировали Выше, мне чужая слава ни к чему.
Чтобы было понятнее, поясню ещё проще.
Вот Вы, к примеру, заказали строительство домика. Подписали договор с организацией - подрядчиком "А". Организация "А" наняла субподрядчиков - "Б", "В", "С"... Вы будете ходить вокруг субподрядчиков и ставить им на вид, что Вы их кормите? Вас не поймут, как минимум. Т.к. нет никакой связи между Вами и субподрядчиками. Субподрядчиков "кормит" подрядчик, и то не за просто так.
Так понятно?

[Семён Семёнович]

Это не мои слова, а Ваши.

Не может быть (наверное). Укажите мне это место, господин полковник.

[oberst]

Не может быть (наверное). Укажите мне это место, господин полковник.

Указал же в цитате, смотрите внимательнее

[Шико]

Вот Вы, к примеру, заказали строительство домика. Подписали договор с организацией - подрядчиком "А". Организация "А" наняла субподрядчиков - "Б", "В", "С"... Вы будете ходить вокруг субподрядчиков и ставить им на вид, что Вы их кормите? Вас не поймут, как минимум. Т.к. нет никакой связи между Вами и субподрядчиками. Субподрядчиков "кормит" подрядчик, и то не за просто так.
Так понятно?

Понятно то, что пионервожатый никогда ничего не строил.

[oberst]

Понятно то, что пионервожатый никогда ничего не строил.

Во-первых, я же не обзываю Вас клоуном или скоморохом, хотя и ник у Вас соответствующий.
Во-вторых, может пример со строительством не столь удачный. Но смысл примера - договорные отношения между заказчиком и субподрядчиком отсутствуют, полагаю правильный.

[Шико]

Во-первых, я же не обзываю Вас клоуном или скоморохом, хотя и ник у Вас соответствующий.

Во-первых, мой ник был выбран для того, чтобы соответствовать амплуа. Вы по-прежнему не знаете истории форума.

Во-вторых, может пример со строительством не столь удачный.

Это точно. Поищите другой, поубедительнее. Мы и его уконтропупим.

[oberst]

Поищите другой, поубедительнее. Мы и его уконтропупим.

Спор ради спора? Не вижу в этом смысла.

[Egen]

Полезнее с УЧЕНЫМИ пообщаться или с библиотечными работниками.Тут намного больше нового узнаешь.И без мата.

А им то с Вами очень интересно общаться?
Вспоминаю цитату из классического персонажа: "А надо все взять и поделить!". В интерпретации Борисыча по отношению к ВС: "А вас всех надо взять и разогнать!".
Как лицо, отягощенное ученой степенью и званием, испытываю неподдельный интерес к продолжению беседы. Дальше, видимо, будет "читал я вас всех и не согласен... со всеми". Какая-то животная неприязнь к людям в форме. Видимо, по молодости сильно они вам где-то насолили. Может, какой летеха девушку отбил? Ну бывает... .
Кстати, уж два года как идут массовые сокращения. Дык стало ли легче жить гражданам России от этого? Может, налоги снизили? или ЖКХ подешевело? Авось, цены упали? Ау, Борисыч и К, вы в самом деле не понимаете, что хоть разгони всю армию до последнего человека (заменим на узбекско-таджикский иностранный легион ), вам от этого материально лучше не станет. Или думаете, что сократив меня, моё денежное довольствие автоматически перейдет в вашу получку? Наивно... Давайте, сами как-нибудь зарабатывайте и не залезайте в мой карман.
Скорее у вас логика из серии: "ничто так не радует как неудача товарища".
Да, чуть не забыл, чтобы подразнить: полным ходом идет распределение квартир. Хорошие такие. В Питере. Борисычу надо всю жизнь пахать, чтобы купить такую... А тут получают молодые ребята. Забесплатно (военные трудности в расчет не берем, говорим о финансах).

[семигор]

(гражданин) добровольно ограничивает свою свободу, берет на себя некие обязательства, а взамен государство берет на себя ряд обязательств в т.ч. по защите гражданина,

А что есть государство? Много определений. По сути - некая структура, созданная из людей и людьми, для выполнения неких системных задач, с целью обеспечить наилучшее качество жизни отдельного человека.
Государство не является субподрядчиком гражданина. Государство, персонифицированное в виде уполномоченных членов общества - чиновников, согласно классическому праву, относится к исполнительной ветви власти.
А кто у нас объявляет, скажем, войну?
Законодательная власть. Она же представительская.
Кого представляет? Народ. Выполняет его волю. Принимая законы.
В том числе и те, что касаются Вооружённых Сил.
И те их исполняют. Иначе - не нужны.

В представленном oberst виде можно ситуацию можно рассматривать так: государство как отвлечённая структура не выполнила своей части договора,не обеспечив граждан воинской защитой во время войны (оккупация, бомба разрушила жильё и т.п.). Поэтому гражданин может взыскать с государства неустойку и разорвать с ним отношения. теперь гражданин государству уже ничего не должен.
По этой логике не проигравшая страна должна была платить людям выплаты, а собственное государство, даже в случае выигранной войны.

Вот, скажем, Александр Невский, был таким наймитом. Его пригласили княжить новгородские бояре, выставив условием оказание воинской защиты силами своей дружины. И поэтому, когда состоялась та самая битва, после которой Невский и стал Невским, то молодой князь (18 лет где-то ему было) воевал без новгородского ополчения. И если бы не разбил шведов, то мало, что улетел бы с должности князя. Могли и счётик предъявить, неустоичку-с.
И вы теперь говорите, что военные ничего не должны народу, который обслуживают, т.е. которому служат? Защищают?
И что гражданские не могут и не должны управлять военными?
Именно гражданские и должны. По всем законам. Иначе - будет военная диктатура. А у нас по Конституции другой строй и ВС Присягу давали именно его и защищать.
Не должны...

[vvs]

И вы теперь говорите, что военные ничего не должны народу, который обслуживают, т.е. которому служат?

Да нет - это Вы с Евгением Ш из поста в пост с маниакальным упорством твердите нам, что военные - дармоеды, сидящие на Вашей с Евгением Ш шее и существующие исключительно на Ваши с ним налоги (не давая, в частности, Евгению Ш спокойно пить честно заработанное им пиво) должны Вам с Евгением Ш "по гроб своей жизни".

При этом Вы почему-то напрочь забываете (или упорно не желаете понять) очевидную вещь: военные - это не инопланетяне, а такие же члены Общества как и Вы с Евгением Ш и существуют они не в вакууме или "не в нашем районе"(с) и сталкиваются с теми же проблемами, что и всё Общество, и "болеют" теми же "болезнями", что и Общество.
И если в поезде погибает призывник, то его убили не пришельцы с Марса или иностранные диверсанты, а его же товарищи - продукт "воспитания" нашего современного Общества и нЕчего тут же огульно валить всю вину на Армию - не Армия вырастила и воспитала убийц, а все мы, т.е. - Общество!
А с лейтенанта никто вину не снимает - он должен ответить за происшедшее в установленных законом пределах, но только не стать "козлом отпущения" за чужие грехи!

И что гражданские не могут и не должны управлять военными? Именно гражданские и должны.

Хотите военными управлять? Флаг Вам в руки - но только тогда и отвечайте за последствия своего "управления" "по-взрослому", а не так, как это происходит все последние годы - Армию "реформируют" все, кому не лень, но до сих пор ни один "реформатор" не ответил за последствия своей бурной "деятельности". Впрочем, и за развал экономики, образования, культуры, здравоохранения и т.д. - тоже.

Не должны...

Не должны дилетанты и популисты лезть в жизненно важные сферы, где их бестолковая "деятельность" наносит вред, сопоставимый с нашествием врага!
Ни один разумный человек в здравом уме не возьмётся без медицинского образования и дОлжного опыта провести даже простейшую операцию на живом человеке.

А вот "оперировать" одну из важнейших составляющих существования любого современного государства (я имею в виду Вооружённые Силы), ничтоже сумнящеся, берётся любой безграмотный в военном отношении продавец мебели... Почему? Да потому, что ему, как и его предшественникам, в очередной раз всё сойдёт с рук и ни за что отвечать не придётся... к великому сожалению.

[oberst]

В представленном oberst виде можно ситуацию можно рассматривать так: государство как отвлечённая структура не выполнила своей части договора,не обеспечив граждан воинской защитой во время войны (оккупация, бомба разрушила жильё и т.п.). Поэтому гражданин может взыскать с государства неустойку и разорвать с ним отношения. теперь гражданин государству уже ничего не должен.

Руссо думал несколько иначе. Вот, по его мнению, что бывает, если государство не выполняет своих обязательств:

у любого правителя всегда сохраняется свой собственный, отличающийся от народного, интерес и соблазн сосредоточения в своих руках как можно больше государственной власти. Последнее же приводит не только к тому, что "расстояние между государем и народом становится слишком велико и государству начинает недоставать внутренней связи", но и к тому, что в политическом режиме устанавливаются признаки открытого игнорирования прав и свобод народных масс, признаки деспотизма. В этих условиях, как следует из Общественного договора по Руссо, народ может реализовать свое естественное право на сопротивление. При этом, заключает он, восстание, которое "приводит к убийству или свержение с престола какого-нибудь султана, это акт столь же закономерный", как и те акты, посредством которых он только что распоряжался жизнью и имуществом своих подданных. "Одной только силой он держался, одна только сила его и низвергает".

[Black Tiger]

И что гражданские не могут и не должны управлять военными? Именно гражданские и должны.

Welcome!!!
Начать предлагаю с должностей младшего офицерского состава: 6 офицеров в звании лейтенант - капитан на 118 человек личного состава, УМБ, закрепленную территорию и продолжающиеся "реформы".
Без обид, Доктор, но почему в медицине человека без профильного образования к лечению больных не допускают? Зато про армию считается, что ротой оболтусов командовать много ума не требуется.
А сверху "рулить" - так и вообще одинаково, что мебельной фабрикой, что военными...

[ShK]

По Сердюкову.

Формально назначение бывшего главы налоговой службы на пост министра обороны связано с необходимостью «уделять особое внимание экономической составляющей деятельности военного ведомства». Неформально - военные говорят о «централизации отката», размер которого, по слухам, уже перешел «психологически значимый рубеж» 50%.

На самом деле, в назначении Сердюкова важна не столько приписываемая недоброжелателями функция «черного кассира» «питерской» команды, сколько установление жесткого политического контроля за всеми персоналиями армии и ВПК.

Если раньше лояльность военных контролировалась политорганами и контрразведкой, то сегодня, когда идеологии нет, а все разведки мира лазают по российским секретным объектам официально ( не снимая парашюта и ушанки, как Штирлиц), единственный способ держать в узде генералов и оборонное ведомства - через контроль не всегда идеально законных коммерческой деятельности генералов и их окружения. И вот тут-то бывший глава ФНС с его исчерпывающими базами данных о подозрительных банковских «трансакциях» окажется покруче Троцкого, Ежова и Мехлиса, вместе взятых.

Путин совершенно прав: для гарантированного контроля Минобороны давно не хватало именно такого министра.

и т.д. http://forum-msk.org/material/power/20598.html
Один человек развалить такую структуру, как армия, не может. Её (армию) разваливают сами военные. "Под колпаком Мюллера" каждый выживает как может, не думая о других.
Бывшая деятельность Сердюкова - это стрелочник, виновный в развале армии. А по сути - лишь прикрытие невозможности реформировать самих себя, ... не более.