Василич писал(а):Извините, и я рты ни кому не закрываю, я уже почти либерал
Садитесь, Василич, низачОт. доставайте конспект, пишите. Либерал -человек, придерживающийся философии либерализма, основная идея оторой состоит в высшей ценности отдельного взятого индивидуума, т.е. примата личного над общественным. Записали? Свободны
Кстати, цитата из вполне себе милитаристкого журнала
Зфгд_ШШ писал(а):Либерал -человек, придерживающийся философии либерализма, основная идея оторой состоит в высшей ценности отдельного взятого индивидуума, т.е. примата личного над общественным.
Ну, ведь и я почти про это же, про свободу слова!
"Мне отвратительны Ваши взгляды, но я готов умереть борясь за ваше право их высказывать" - вот лозунг истинного либерализма.
vvs Миша, я когда-то писал - поживем, УВИДИТЕ!
Вон уже сколько народных денег на армии сэкономили, всем досталось.
А может они за свои дачи, что на эти деньги построили, беспокоятся?
Звездобольцы забыли ещё об одной стркутуре: ГУИН. Вот где контингенту заняться нечем. А тогда по логике звездобольцев всё просто - пусть искупают вину перед законом тушением пожаров.
vvs писал(а):семигор, Вы предлагаете отставным офицерам взять лопаты и вёдра и отправиться на тушение пожаров?
Я предлагаю действующим офицерам на минуту вспомнить, что они для страны, а не наоборот.
vvs писал(а):Ваше даже однократно уязвлённое самолюбие до сих пор никак не "успокоится"... "комплексы, батенька"
Моё самолюбие отставному советскому офицеру таким образом уязвить невозможно. Это как.... а впрочем, не буду..
vvs писал(а):нету в природе этой придуманной Вами "некой части общества"
Это не я придумал, а тот, кто до сих пор так считает (не будем указывать пальцем)
Василич писал(а):Как ни странно, да. Армия нового облика к этим мелким и никчемным делам не привлекается, не в состоянии.
Так ведь нету Армии нового типа; вот в чём дело. осталась всё та же. С теми же офицерами, с теми же "традициями", с той же психологией.
"Они ничего не забыли и ничему не научились" (с)
Так может хоть для тушения пожаров сгодится то, что называется Армией.
Четко и внятно о причинах, приведших к такому катастрофическому положению с пожарами. Ну, точнее, это не о причинах, а о следствиях современной российской рыночно-откатной экономики.
Пишет umalx
Съездил на тушение пожаров.
Для памяти, несколько мыслей по организационной части. Почему все получилось так, как получилось. Из не "организационных" — зверское количество отдыхающих и их свинское поведение. Не случайно, во всяком случае там где был, большая часть пожаров пошла от мест отдыха у озер. ----------------------<cut>----------------------
Из "организационных" причин:
1) Полный упадок лесного хозяйства. Просеки не прочищаются, не пропахиваются канавы. Нет актуальных карт лесных массивов с дорогами, просеками, лесными кварталами, характеристиками леса. Карт вообще никаких ни у кого нет — ни у спасателей МЧС, ни у пожарных, ни у военных, во всяком случае на уровне непосредственных исполнителей и начальников на местах. В штабе, может что-то и есть, не знаю, непосредственно в палатках там не был. На стандартную советскую генштабовскую километровку все смотрят как на чудо.
2) Неготовность личного состава спасательных служб к тушению именно лесных пожаров. До всего — как окапывать, как тушить, как проливать потом очаги и т.д. — доходили методом проб и ошибок. О более сложных способах тушения вроде встречного огня и говорить нечего. А были там очаги, которые лопатой не затушишь, и даже особо не зальешь. Хорошо, красноярские пожарники-десантники подоспели, потушили встречным палом. А если бы нет? В общем, структура наших спасательных служб такова — основная масса плохо подготовлена и мало дисциплинированна, однако на этом фоне существует некоторое количество профи, которые оттаскивают ситуацию от края, если успевают.
3) Малое количество техники. Причем самих пожарных и поливальных машин в соединении с мобилизованными говновозками из окрестных деревень более-менее хватало, но еще критически нужна техника для быстрой расчистки просек — трактора, бульдозеры. Вот с этим очень большие проблемы, каждый трактор выдирается в штабе буквально с кровью. БольшУю часть этой не-пожарной техники составляют частные машины из округи, и водители еще вдобавок несут за них материальную ответственность. Следствие — полное нежелание рисковать. Просто сбегают при задымлении, например, хотя копать еще вполне можно. В итоге пожар не удается удержать на рубеже. Та техника, что имеется в наличии часто в плохом состоянии и ломается (особенно это относится к бульдозерам и тракторам и, в несколько меньшей степени, к пожарным машинам)
4) Несогласованность действий различных служб, отсутствие четкой системы связи. Реальными "игроками" являлись — МЧС (включая сюда пожарных, хотя у них самих мнение о слиянии с ведомством Шойгу резко отрицательное), военные, добровольцы из местных жителей. Все исключительно на личных контактах. И если между МЧС и местными контакты установились нормальные, то действия военных иногда абсолютно логике не поддавались. Оптимальный вариант использования военных — в помощь знающим спасателям и местным жителям придается группа солдат, и они выполняют роль "физического усилителя" — копают, таскают шланги и т.д. Офицеры при этом в процесс не вмешиваются, а обеспечивают дисциплину, подвоз-увоз смен солдат, питание и т.д. Когда же офицеры начинают непосредственно командовать — получается какой-то полный угар — абсолютно нерациональные, ни с кем не согласованные действия. Например: какой-то замкомдив зачем-то расставил на ночь солдат вдоль границы довольно давно и качественно (даже дыма и тления там уже почти не было) затушенного пожарища. Ни фонариков, ни лопат, ни представления что делать и куда идти/бежать если что у солдат нет. Где находятся не понимают. Самое главное, что несколько десятков солдат для окарауливания этого старого очага явно не надо было — там достаточно пару раз за ночь патрулю в 2 человека пройти. А понадобиться они могли бы в другом месте, или хоть отдохнули бы по человечески.
Внутри самого МЧС тоже согласованности маловато и нет ощущения рациональности и единства действий. На примере распределения техники и людей это часто приводило к эффекту "где не надо густо, а там где надо пусто". Штаб очень слабо разбирается в реальных потребностях разных направлений, выделяет ресурсы не туда, куда надо, а куда легче доставить, либо кто больше попросит. Очень часто техника используется не по назначению, типа показушного восстановления к приезду Путина, в то время как вокруг еще горит и надо просеки расчищать.
Что больше всего поразило — полная беспомощность МЧС в части обнаружения очагов и доставки к ним сил и средств. Выявление очагов, даже очень крупных (квадратные километры) практически полностью возложено на добровольцев из местных жителей, кто лес получше знает. Причем про такие вещи, как спутниковые карты пожаров никто и не слыхивал, даже в штабе. А карты эти, хоть и генерируются с опозданием на несколько часов, реально помогают в обнаружении очагов(на личном опыте)! Еще поражает полная навигационная беспомощность всех служб. Снова повторю — никаких карт, ничего. Даже местные жители передают положение очагов в стиле "помнишь, мы в прошлом году там подосиновики собирали". Про существование gps известно многим, но ни у кого приемников нет. Доставка сил и средств к очагу возможна только в сопровождении местных — сами пожарные безбожно плутают. Про военных вообще не говорю, этих одних оставлять нельзя никогда. Как правило, последовательность действий такая: патруль из местных обнаруживает очаг, сломя голову несется в деревню, расталкивает пожарных, едет с ними, помогает им там со шлангами, потом провожает обратно чтобы не заплутали. Когда очаг был крупный — пришлось просто рисовать на собственной карте положение фронта огня и с этой картой ехать в штаб.
От людей, видевших тушение пожаров 72-ого года в тех же местах слышал мнение, что тогда было заметно лучше практически по всем пунктам. Лесное хозяйство было в несравненно лучшем положении. Техники было гораздо больше за счет военных — вплоть до прорубания просек танками. За счет функционирования лесничеств все были обеспечены картами. Никаких "подосиновиков" и прочих народных сказаний, ориентирование шло по номерам лесных кварталов, соответственно, при наличии раций проводникам бегать вообще не надо было, достаточно было номер квартала сказать. Помощь местных в обнаружении очагов и "проводке" пожарных нужна была в гораздо меньшей степени. Штаб как диспетчерский центр по распределению ресурсов тоже работал с гораздо меньшим количеством бардака.
UPDATE Воспользовавшись внезапной популярностью, попробую опубликовать просьбу. Я сейчас в Рязанской области. Сегодня весь день сдерживали очаг в районе между дер. Ульевая, Солотчей и Келецкой канавой. Задача — не допустить перехода огня на южный берег Келецкой канавы.Действия, как всегда, заключались в патрулировании пешком вдоль Келецкой канавы, вызове МЧС с помпой и заливке особенно сильно горящих мест. Вроде, все залили, но оно наверняка начнет еще разгораться. Фронт патрулирования большой, вдоль канавы только 5 км, и еще дальше несколько километров, на север в сторону Криуш. Задолбались порядком.
Сейчас мы купили собственную помпу еще дополнительно, шланги, вроде к ней все есть, но нет подходящей машины, на которой все это можно возить. Просьба такая — если это прочтет кто-нить, кто занимается off-road поездками, гонками на джипе, УАЗе, ниве, я не знаю, и если есть возможность подъехать сюда поучаствовать в патрулировании и перевозке этой помпы — свяжитесь с жж-юзером elena_dm, в личку ей напищите, или еще как — она расскажет как и куда ехать. Обязанности будут заключаться в поездках по маршруту патрулирования с помпой, если мы ее наладим. Дороги здесь песчаные, конкретно вдоль канавы — это свежая колея пробитая бульдозером. УАЗик там проезжает без проблем. Насчет опасности — да, вы рискуете машиной. Самое сильное пламя (иногда занимался верховой, но к счастью быстро опадал) мы затушили сегодня, дальше полегче будет, думаю. Если у вас есть хотя бы один день, мы будем рады.
-----------
Я ( tundra) считаю, что армию нужно было привлечь к тушению пожаров с самого начала - в качестве "физического усилителя". Но, к сожалению руководство проморгало этот момент (а может и умышленно - чем хуже, тем лучше), что даёт отдельным экзальтированным личностям повод для спекуляций, в том числе и на нашем форуме.
Я, как форумский милитарист, могу утверждать, что армия вовсе не отказывается участвовать в тушении пожаров, но, к сожалению, не только не обучена это делать и не имеет средств, но и состояние её такое, что зачастую это делать просто некому - например, на базах хранения.
tundra писал(а):Оптимальный вариант использования военных — в помощь знающим спасателям и местным жителям придается группа солдат, и они выполняют роль "физического усилителя" — копают, таскают шланги и т.д. Офицеры при этом в процесс не вмешиваются, а обеспечивают дисциплину, подвоз-увоз смен солдат, питание и т.д.
tundra писал(а):Я ( tundra) считаю, что армию нужно было привлечь к тушению пожаров с самого начала - в качестве "физического усилителя"
tundra писал(а):Малое количество техники
tundra писал(а):Техники было гораздо больше за счет военных — вплоть до прорубания просек танками.
Экзальтированные личности как раз про ЭТО использование армии и пишет!Населению не нужен ВВС в полковничьих погонах-пусть сидит на печке...Рядом со мной-Кантемировская дивизия(будете утверждать-что её тоже нет???)Что там нет старых танков и механиков- водителей?
Что нет бензовозок и поливалок,кухонь и палаток?Как Белый дом штурмовать-так всё есть!И как показуху устраивать для иностранцев-Вот она-Кантемировская!!!Я не стратег и не кликуша-но кроме коллеги Тундра-местные милитаристы только радостно потирают руки:"Мы говорили!!".А действующие офицеры вообще помалкивают.У них хорошие учителя-ВВС,Васильич.
vvs писал(а):во всём виноваты опять мы - военные пенсионеры...
Вас вообще то никто не винит-какой с Вас спрос Возмущает Ваша позиция-армия мол вам ничего не должна-раз нас из неё выгнали с плохой пенсией..Не винит конкретно-что Вы на посты то отвечаете-они не Вам предназначены-а здравомыслящим действующим военным.Хотелось услышать ИХ ПОЗИЦИЮ.С Вашей давно всё ясно... =========================================
За минувшие сутки в столице умерли 449 человек, это в 4,5 раза больше, чем обычно. Одуряющая жара и смог в буквальном смысле убивают москвичей. Морги столицы забиты телами, на кладбищах выстраиваются очереди. Статистика просто ужасающая. 8 августа в столице установлен абсолютный рекорд смертности - 449 человек. Если такая статистика сохранится - за месяц могут умереть от жары и смога больше 13 тысяч москвичей. - Мы шокированы такими цифрами, но это действительно так, - рассказала Life News заведующая одной из столичных подстанций скорой помощи. - Эти данные стараются держать втайне. За 8 дней августа жара и смог убили 2213 человек. В основном в зоне риска люди с хроническими заболеваниями, пожилые, но погибает и много людей средних лет. Как уже писал Life News, в моргах столицы напряженная ситуация. Особенно положение ухудшилось в пятницу, когда в Москве были побиты рекорды загрязненности воздуха. Работники некоторых моргов вообще в панике. - У нас просто ужас! Холодильники переполнены, - говорят в ГКБ № 59. - Вчера 17 трупов, позавчера 17 трупов, хотя обычно - 2-3. Рост в 5 - 6 раз. Трупы хоть в холодильниках лежат, а у нас не то что кондиционера, даже вшивого вентилятора нет! По данным Мосэкомониторинга, уровень загрязнения воздуха в Москве сохраняется очень высокий. Угарного газа в атмосфере содержится в 2,2 раза больше предельно допустимого количества, взвешенных частиц пепла - в 2,2 раза, специфических углеводородов - в 3,5 раза. Непрерывная длительность превышений предельно допустимых максимально разовых концентраций начиная с 5 августа составляет уже 60 часов.
Подождем еще???
ОТ места дислокации Таманской и Кантемировской дивизии до очагов пожаров 100-150 км по кольцевой бетонке.3 часа марша.Даже через МСК не надо ездить.Опять НИКОГО НЕТ???Или Вы сильны только по бронепоездам статистику выкладывать???
boris55 писал(а):.Рядом со мной-Кантемировская дивизия(будете утверждать-что её тоже нет???)Что там нет старых танков и механиков- водителей?
Буду Таманской и Кантемировской дивизий больше нет http://nfvestnik.ru/id3177.htm И старых танков там тоже нет. (А, что такое "старый" танк? Что-нибудь про моторесурс танков слышали, умно танки по лесам гонять, в то время когда пожарные машины без бензина загорают ( лимит за месяц, понимаешь, выработали?), лопат и тех нет... Сначала с Шойгу разберитесь.
Последний раз редактировалось WIK 10 авг 2010, 10:20, всего редактировалось 1 раз.
«На базе Таманской дивизии создаются две мотострелковые бригады - одна из них на боевых машинах пехоты БМП-3, другая - на бронетранспортерах БТР-80 и БТР-90, а на базе Кантемировской дивизии - одна танковая бригада на танках Т-80. Численность каждой бригады - более 3 тыс. военнослужащих», - уточнил источник в Министерстве обороны РФ. Бригады останутся в местах прежней дислокации - Алабино и Наро-Фоминске.
WIK писал(а):Сообщение #2128 Добавлено: Вт 10 Авг, 2010 11:13 boris55 писал(а): .Рядом со мной-Кантемировская дивизия(будете утверждать-что её тоже нет???)Что там нет старых танков и механиков- войтедителей?
Буду Таманской и Кантемировской дивизий больше нет
Какая разница-дивизия это будет называться или ДВЕ БРИГАДЫ вместо ОДНОЙ ДИВИЗИИ.Не передергивайте.Я грохот их техники слышу -когда езжу мимо.
«На базе Таманской дивизии создаются две мотострелковые бригады - одна из них на боевых машинах пехоты БМП-3, другая - на бронетранспортерах БТР-80 и БТР-90, а на базе Кантемировской дивизии - одна танковая бригада на танках Т-80. Численность каждой бригады - более 3 тыс. военнослужащих», - уточнил источник в Министерстве обороны РФ. Бригады останутся в местах прежней дислокации - Алабино и Наро-Фоминске.
