[quote="
. И защищать надо тех, кто вдали, а не у нас в Химках! Это очень просто.
Не должна, имхо, ненависть сплачивать россиян...
Моё мнение, что может сплотить россиян....
Все должны начать ЧЕСТНО платить налоги. Со всего, что получают.
Выбирать надо таких "правителей", чтобы они ЧЕСТНО работали, по ЗАКОНАМ ДЛЯ ВСЕХ ОДИНАКОВЫХ.
Чтобы дети и пенсионеры наши были счастливыми людьми.
Чтобы лично я не видел роющихся в мусорках нормально одетых бабок в Москве. В поисках бутылок и банок.
Россия - это слон!
А не моська.
И не надо вякать, как моська.
Мы - великая страна!
Почему, кстати, не защищать там ЖИВЫХ русских?
Почему никто этого не делает?
Я тут слышал, что наши считают "нецелесообразным экономические санкции". С чего это? Пиво "балтика" туда едет вовсю?
Всё это - чистой воды пиар...
Пиар на костях. Умерших людей.
[/quote]
Выбрал те слова, с которыми полностью согласен.
Мерзкое дело произвели Эстонские правители, с этим тоже полностью согласен.
Развернутая истерия по поводу переноса памятника выгодна грязным политикам с обеих сторон. В преддверии выборов.
Россиийские чиновники от власти должны были обсуждать проблему и решать ее вплоть до вывоза останков наших солдат в Росиию раньше. Многие любят после драки кулаками махать. Да и памятники легче защищать, чем защищать своих граждан в России и соотечественников за рубежом.
Это их страна, эстонцев.... НЕ НАДО освобождать её в следующий раз просто! Кстати, они просили когда-нибудь к ним приходить и освобождать?
Вот именно, полностью с Вами согласен, что они не просили союз вламываться к ним и "защищать" от фашизма. Прочитал интересный материал по поводу "освобождения" прибалтики от немцев перепечатываю цитату:
"Советский Советская армия освободила в 1944 году Эстонию от немецкой оккупации. Но она сделала это не ради того, чтобы восстановить независимость эстонского государства. Вместо этого с нарушением всех международно-правовых норм продолжилась советская оккупация, которая началась в 1939 году после принятия пакта Гилера-Сталина и прервалась лишь на период немецкой оккупации, с июля 1941 по осень 1944 года. Только в первый год после присоединения Эстонии к Советскому Союзу (формально с августа 1940 по июль 1941) в результате сталинского террора она потеряла 6% населения. "
Источник - Berliner Zeitung от 02,05,07г.
Так чем Сталин лучше для Эстонии чем Гитлер? Для жителей Эстонии советская власть принесла неисчилимое количество людских трагедий и смертей, а так же ужаса и страха за 47 лет навязывания коммунистических идей людям, которые не хотели этого категорически. И теперь их можно понять они хотят стереть все с лица своей земли, что хоть мало мальски напоминает период СССР. Я думаю у них есть на это все основания.
А нашим политикам да и просто простым гражданам надо просто почитать истинную историю развития событий в те сложные годы. А СМИ не однобоко и тупо освещать эти проблемы, а сделать настоящий документальный фильм о ужасах фашизма в прибалтийских странах, но одновременно рассказать всю правду о беспределе коммунистов на территории балтии, европейских государств, да и России тоже.
Должна быть здоровая дисскусия с участием историков, краеведов, военных, журналистов, академиков, причем в прямом эфире - как известно в споре рождается истина, если даже она тяжелая и ужасная.
Это их страна, эстонцев.... НЕ НАДО освобождать её в следующий раз просто! Кстати, они просили когда-нибудь к ним приходить и освобождать?
Вот именно, полностью с Вами согласен, что они не просили союз вламываться к ним и "защищать" от фашизма. Прочитал интересный материал по поводу "освобождения" прибалтики от немцев перепечатываю цитату:
"Советский Советская армия освободила в 1944 году Эстонию от немецкой оккупации. Но она сделала это не ради того, чтобы восстановить независимость эстонского государства. Вместо этого с нарушением всех международно-правовых норм продолжилась советская оккупация, которая началась в 1939 году после принятия пакта Гилера-Сталина и прервалась лишь на период немецкой оккупации, с июля 1941 по осень 1944 года. .
А немцы спрашивали поляков, когда вторглись к ним страну в 39г. И в Эстонию бы вторглись,если бы не СССР.
Только в первый год после присоединения Эстонии к Советскому Союзу (формально с августа 1940 по июль 1941) в результате сталинского террора она потеряла 6% населения. " Источник - Berliner Zeitung от 02,05,07г.
А сколько Россия во время Сталинского режима потеряла. Кто-нибудь считал?
Так чем Сталин лучше для Эстонии чем Гитлер? Для жителей Эстонии советская власть принесла неисчилимое количество людских трагедий и смертей, а так же ужаса и страха за 47 лет навязывания коммунистических идей людям, которые не хотели этого категорически. И теперь их можно понять они хотят стереть все с лица своей земли, что хоть мало мальски напоминает период СССР. Я думаю у них есть на это все основания.
Ну не надо утрировать, что эстонцы все 47 лет жили так уж плохо. Они жили намного лучше, чем Русские где-нибудь в глубинке. Поверьте, был в Прибалтике в Советские времена (Литва) и видел как они зажиточно жили и с продовольствием у них не было никаких проблем посравнению с Калининградской обл., где кроме рыбы вообще жрать не чего было. А нефтепровод к портам они за счет бюджета своей республики протянули? с которого сейчас снимают немалые проценты и т.д.
А нашим политикам да и просто простым гражданам надо просто почитать истинную историю развития событий в те сложные годы. А СМИ не однобоко и тупо освещать эти проблемы, а сделать настоящий документальный фильм о ужасах фашизма в прибалтийских странах, но одновременно рассказать всю правду о беспределе коммунистов на территории балтии, европейских государств, да и России тоже.
Согласен, но в итоге окажется, что по сравнению с тем,что коммунисты натворили на своей территории, эстония отдыхает.
Должна быть здоровая дисскусия с участием историков, краеведов, военных, журналистов, академиков, причем в прямом эфире - как известно в споре рождается истина, если даже она тяжелая и ужасная.
Да дискуссия должна быть, но сначала надо выяснить истину, а потом уже отыгрываться на мертвых и попирать чувства меньшинства.
Последний раз редактировалось Andre_k 04 май 2007, 18:35, всего редактировалось 1 раз.
Andri писал(а):Ух, как много понаписано за рабочий день! Я так и не успею от всех отбиться ! А если серьёзно, то вчера вечером я встречался в Таллинне с одним знакомым, мнение которого для меня всегда было неким индикатором. Русский мужик, на весьма высоком месте в большой полугосударственной фирме (обычно местные русскоязычные о таких местах даже и не мечтают, да что русские - далеко не каждый эстонец в состоянии пробиться так далеко-высоко). И все годы, которые я его знаю, он всегда был очень пророссийски (если не сказать антиэстонски) настроен, также - его жена. Мы иногда встречаемся и за стаканчиком ругаемся о политике, оттачиваем мастерство словоблудия. Так вот, вчера вечером, я не успел ещё через порог его квартиры переступить, он мне и заявил: "Да, ...ля, Россия то как облажалась! Совсем о...ели там, ...ля! И русских так кинули, ...и...орасы" И начал выговаривать всё, что накопилось. Объяснил мне, что понял, наконец, суть и истоки проблемы "соотечественников за рубежом". Тут уже я сам о...уел, надеялся же на словесные баталии, пришлось успокаивать друга. Да жена ему вторила: "Эстонцы, конечно, гады, но как грамотно всё сделали, сволочи! А на работе мне ни одного плохого слова не сказали!" Вот последнего я не очень понял, но не стал допытываться о причинах ожидания плохих слов. Подозреваю, что так теперь не один мой друг думает, а многие здесь (в Эстонии).
Наверное испугался, что от кормушки отстранят, ведь такие важные должности занимают только эстонцы, вот и есть повод заменить на чистокровного представителя нации. Это уже национализмом пахнет. По моему, когда эстонцев называют фашистами они не обижаются, а даже немного гордятся!
Мой дед умер 2 года назад.На фронте он не был, по здоровью не взяли(Одна нога короче другой на 27см с рождения)Так вот,у него было три родных брата.Один погиб в Венгрии,второй пропал без вести,третий сгинул в печах Освенцима(служил в армии Власова и попал в плен).Деду еще в советские времена пришло письмо из Венгрии, что его брат похоронен там то и там то, и что они будут рады видеть его, если он приедет.Письмо пришло в 70 х годах.Дед все время рвался в Венгрию,но не получалось.И вот в 2000 ом это случилось.Я ездил вместе с ним,сопровождал.Люди! Вы бы видели этого человека, который наконец то встретился со своим братом,пусть так, но все же.Эти мужские слезы дорогого стоили.После этого он сказал :-"Вот теперь можно и умереть".
Поэтому я считаю такие памятники нужны.А Эстонцы........ну что с них взять?Я их призираю как трусов.В советские времена они сидели и не вякали.А Россия дала им свободу(Именно дала,сами бы они ее врятли когда бы взяли)так они еще имеют наглость нас помоями поливать.Все приплыли,полный абзац.
Это их страна, эстонцев.... НЕ НАДО освобождать её в следующий раз просто! Кстати, они просили когда-нибудь к ним приходить и освобождать?
Вот именно, полностью с Вами согласен, что они не просили союз вламываться к ним и "защищать" от фашизма. ...Должна быть здоровая дисскусия с участием историков, краеведов, военных, журналистов, академиков, причем в прямом эфире - как известно в споре рождается истина, если даже она тяжелая и ужасная.
Напоминаю Вам, что "здоровая дискуссия" с участием и т.д. уже состоялась на Нюрнбергском процессе. Материалы можно почитать например здесь:
http://nurnbergprozes.narod.ru Вот отрывки, касающиеся непосредственно Эстонии и далеко ещё не в полном объёме.
"В Эстонской ССР они расстреляли десятки тысяч людей, и только п один день, 19 сентября 1944 г., в лагере Клога немцы расстреляли 2000 мирных граждан. Трупы они сожгли на кострах.
Другими примерами таких преступлений являются: ...Разрушение в Эстонии промышленных и других зданий и зданий культурных учреждений. ...Разрушения в Эстонии индустриальных и других зданий и зданий культурных учреждений, предание огню многих тысяч жилых зданий, увоз 10000 произведений искусства и разрушения медицинских и профилактических учреждений. Грабеж и увоз в Германию огромного количества скота, включая лошадей, коров, свиней, птицы, а также ульев и всевозможных сельскохозяйственных машин.
Имеются донесения, которые просто подсчитывают количество умерщвленных. Примером является подведение итогов работы «эйнзатц-групп» ЗИПО и СД на Востоке (документ № Р-102), на который я обращаю ваше внимание, так как это отчет германской армии, принимавшей участие во всех этих действиях совместно с СС.
«В Эстонии все евреи были немедленно арестованы по прибытии вооруженных сил (стр. 7). Трудоспособные женщины и мужчины — евреи, старше 16 лет, были вывезены для принудительного труда (стр. . Для евреев устанавливались всевозможные запреты, и вся собственность евреев была конфискована (стр. .
Все мужчины-евреи, старше 16 лет, за исключением докторов и престарелых, были казнены. Из 4500 евреев уцелело в живых только 500 (стр. .
...17 июля 1941 г. Гитлер своим декретом передал законодательную власть на территории Эстонии рейхсминистру Розенбергу. Последний в свою очередь передоверил законодательную власть окружным немецким комиссарам.
В Эстонии был введен произвол, стал свирепствовать террор над мирным населением. Рейхсминистр Розенберг, рейхскомиссар Прибалтики Лозе и генеральный комиссар Эстонии Лицман полностью лишили эстонский народ каких бы то ни было политических прав. На основании декрета Гитлера от 17 июля 1941 г., рейхоминистр Розенберг издал 17 февраля 1942 г. закон специально для лиц, не принадлежащих к немецкой национальности, и установил для них смертную казнь за малейшие выступления против германизации и за всякие насильственные дей-Щ ствия против лиц немецкой национальности.
Для рабочих и служащих эстонцев оккупанты ввели телесное наказание. 20 февраля 1942 г. чиновник управления железных дорог в Риге Валк направил в управление железных дорог Эстонии телеграмму следующего содержания:
«Каждое нарушение служебной дисциплины со стороны служащего, принадлежащего к местной национальности, в особенности неявка на
•работу, опоздание на службу, появление на службе в пьяном виде, невыполнение служебного приказа и т. д., отныне должно караться со всей строгостью:
а) в первый раз 15 ударами палкой по обнаженному телу,
б) в повторных случаях 20 ударами палкой по обнаженному телу».
-------------------------------------------------------------------------------
540 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
12 января 1942 г. рейхсминистр Розенберг создал «чрезвычайные суды», которые состояли из председательствующего — полицейского офицера и двух подведомственных ему полицейских. Процессуальные порядки определял суд по своему усмотрению. «Суды» эти всегда выносили смертные приговоры и конфисковывали имущество. Другого наказания «суды» не определяли. Обжалование приговоров не допускалось. Кроме «судов», созданных Розенбергом, смертные приговоры выносила немецкая политическая полиция и в тот же день приводила их в исполнение.
Для рассмотрения гражданских и уголовных дел генеральный комиссар Лицман ввел местные суды. Судей, прокуроров, следователей, тюремщиков, нотариусов и адвокатов, всех без исключения, утверждал лично сам Лицман...
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРОВЦЕВ В ОТНОШЕНИИ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ
...19 сентября 1944 г. немцы приступили к ликвидации лагеря Клога. Унтершарфюрер лагеря Шварце и начальник канцелярии гауптшарфюрер Макс Дальман отобрали из заключенных 300 человек и заставили их но-
сить дрова на лесную поляну, других 700 человек заставили устраивать костры. Когда костры были готовы, немецкие палачи приступили к массовому расстрелу заключенных. В первую очередь были расстреляны подносчики дров и строители костров, а затем и остальные. Расстрел происходил так: на подготовленную площадку костра немцы — из полицейских команд. СД — силой оружия заставляли заключенных ложиться вниз лицом и расстреливали их из автоматов и пистолетов. Расстрелянных сжигали на кострах...
В результате хищнического хозяйничанья немцев и бешеной эксплуатации ими эстонского крестьянства сельское хозяйство Эстонии непрерывно падало. Площадь под посевами зерновых в 1944 году по сравнению с 1941 годом сократилась на 35%, площадь под посевом картофеля уменьшилась за это же время на 31%, под посевом льна—на 64%.
Уменьшение посевных площадей и понижение урожайности наблюдаются по всем зерновым, техническим и кормовым культурам. Общее уменьшение посевной площади в 1943 году по сравнению с посевной площадью 1939 года составляет 170234 га.
За годы немецкой оккупации уничтожено 35 000 га леса, что составляет в переводе на древесину около 3 500 000 кубометров.
--------------------------------------------------------------------------------
732 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
Немцы отобрали у крестьян и угнали в Германию лошадей 107000,. коров 31 000 голов, свиней 214 000 голов, домашней птицы 790 000 голов. Они разграбили около 50 000 пчелосемей.
Наиболее сильный ущерб фашисты причинили сельскому хозяйству уезда Вирума. В этом уезде они сожгли 2566 жилых домов и сельскохозяйственных построек. Полностью уничтожили сельское хозяйство в Нарвской, Пириской, Раяской, Алутагуской, Вайварской и Васк-Нарв-ской волостях...'
...21 августа 1944 г. имперский руководитель Альфред Розенберг вызвал из штаба главного начальника Фридриха Шиллера для доклада об имеющихся в настоящее время возможностях эвакуации культурных ценностей из восточных областей. На основании этого доклада имперский руководитель решил,\ что наиболее ценные культурные богатства Ост-ланда могут быть еще отосланы его штабом, поскольку это возможно без ущерба для нужд действующих частей.
Особенно ценными имперский руководитель считает следующие:
Из Риги: городской архив, государственный архив (главная часть в Эдвалене).
Из Ревеля: городской архив, Эстонское литературное общество, мелкие предметы из дома Черноголовых, ратуши, евангелическо-лютеран-ской консистории и Николаевской церкви.
Из Дерпта: университетскую библиотеку.
Из эстонских имений — предметы, находящиеся в Ерлепе, Водья, Вейсенштейне, Лахмесе.
Проведение вывоза поручается главному начальнику по мобилизации Шиллеру, как будущему начальнику главной рабочей группы ОСТ штаба Розенберга.
ИЗ ОТЧЕТА ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ «А» ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД ЗА ПЕРИОД ВРЕМЕНИ С 16 ОКТЯБРЯ 1941 г. ПО 31 ЯНВАРЯ 1942 г.
[Документ Л-180, США-276}
...Систематическая работа по очищению Востока, согласно основным приказам, имела своей целью возможно полную ликвидацию евреев. Эта цель в основном достигнута. Исключая Белоруссию, экзекуции подвергнуто 229052 еврея. Оставшиеся в прибалтийских провинциях евреи мобилизуются в срочном порядке на работы и размещаются в гетто...
Эстония
Экзекуция над евреями, поскольку последние не были необходимы на работах, стала постепенно производиться силами полиции безопасности и СД. На сегодняшний день евреев в Эстонии больше нет..."
Нюрнбергский процесс
судебный процесс над группой главных нацистских военных преступников. Проводился в Нюрнберге (Германия) с 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 в Международном военном трибунале. Суду были преданы высшие государственные и военные деятели фашистской Германии: Г. Геринг, Р. Гесс, И. фон Риббентроп, В. Кейтель, Э. Кальтенбруннер, А. Розенберг, Г. Франк, В. Фрик, Ю. Штрейхер, В. Функ, К. Дёниц, Э. Редер, Б. фон Ширах, Ф. Заукель, А. Йодль, А. Зейс-Инкварт, А. Шпеер, К. фон Нейрат, Г. Фриче, Г. Шахт, Р. Лей (повесился до начала процесса), Г. Крупп (был признан неизлечимо больным, и его дело было приостановлено), М. Борман (судился заочно, т.к. скрылся и не был разыскан) и Ф. фон Папен. Всем им было предъявлено обвинение в составлении и осуществлении заговора против мира и человечности (убийство военнопленных и жестокое обращение с ними, убийство гражданского населения и жестокое обращение с ним, разграбление обществ. и частной собственности, установление системы рабского труда и др.), в совершении тягчайших военных преступлений. Был также поставлен вопрос о признании преступными таких организаций фашистской Германии, как руководящий состав Национал-социалистской партии, штурмовые (СА) и охранные отряды Национал-социалистской партии (СС), служба безопасности (СД), государственная тайная полиция (гестапо), правительственный кабинет и генштаб.
В ходе процесса состоялось 403 открытых судебных заседания, было допрошено 116 свидетелей, рассмотрены многочисленные письменные показания и документальные доказательства (в основном официальные документы германским министерств и ведомств, генштаба, военных концернов и банков).
Для координации действий по расследованию и поддержанию обвинения был образован Комитет из главных обвинителей: от СССР (Р. А. Руденко), США (Роберт Х. Джэксон), Великобритании (Х. Шоукросс) и от Франции (Ф. де Ментон, а затем Ш. де Риб).
30 сентября - 1 октября 1946 был оглашен приговор. Все подсудимые, кроме Шахта, Фриче и Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрейхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман - к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер - к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер - к 20, Нейрат - к 15, Дёниц - к 10 годам тюрьмы. Трибунал признал преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав нацистской партии. Член Трибунала от СССР заявил особое мнение, выразив своё несогласие с оправданием Шахта, Фриче и Папена, а также в связи с отказом признать преступными организациями также генштаб и правительственный кабинет. Ходатайства осуждённых о помиловании были отклонены Контрольным советом, и в ночь на 16 октября 1946 приговор о смертной казни был приведён в исполнение (Геринг покончил самоубийством незадолго до казни).
Н. п. - первый в истории международный суд, признавший агрессию тягчайшим уголовным преступлением, наказавший как уголовных преступников государственных деятелей, виновных в подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, справедливо и заслуженно покаравший организаторов и исполнителей преступных планов истребления миллионов невинных людей и покорения целых народов. Принципы международного права, содержащиеся в Уставе трибунала и выраженные в приговоре, были подтверждены резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 11 декабря 1946.
Лит.: Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками. Сб. материалов, т. 1-7, М., 1957-61; Полторак А. И., Нюрнбергский процесс, М., 1966.
[quote="МитричВот отрывки, касающиеся непосредственно Эстонии и далеко ещё не в полном объёме.....[/quote]
Сразу видно, что автор описаний не знаком с реальностью. Просто ностальгическая истома вселяется, когда читаешь такое . Только почему-то украденные реликвии и музейные ценности до сих пор находятся в России . Чудаки, ей-Богу!
Andri писал(а): Сразу видно, что автор описаний не знаком с реальностью. Просто ностальгическая истома вселяется, когда читаешь такое . Только почему-то украденные реликвии и музейные ценности до сих пор находятся в России . Чудаки, ей-Богу!
А я ведь не автор описаний!
Читайте внимательно: это материалы Нюрнбергского процесса.
Митрич писал(а): ...Разрушение в Эстонии промышленных и других зданий и зданий культурных учреждений. ...Разрушения в Эстонии индустриальных и других зданий и зданий культурных учреждений, предание огню многих тысяч жилых зданий, увоз 10000 произведений искусства и разрушения медицинских и профилактических учреждений. Грабеж и увоз в Германию огромного количества скота, включая лошадей, коров, свиней, птицы, а также ульев и всевозможных сельскохозяйственных машин.
Я-таки-балдю! В любой экскурсии по Эстонии можно увидеть множество разрушенных мыйз, пришедших в упадок хуторов и целых деревень. И объяснение только одно: "была красивая страна, а потом пришли русские и всё порушили". Сам позавчера ездил по сельским дорогам и открыл для себя ещё пару мест, где видны следы разрушительного влияния советского режима.
Митрич писал(а): ...Разрушение в Эстонии промышленных и других зданий и зданий культурных учреждений. ...Разрушения в Эстонии индустриальных и других зданий и зданий культурных учреждений, предание огню многих тысяч жилых зданий, увоз 10000 произведений искусства и разрушения медицинских и профилактических учреждений. Грабеж и увоз в Германию огромного количества скота, включая лошадей, коров, свиней, птицы, а также ульев и всевозможных сельскохозяйственных машин.
Я-таки-балдю! .
Балдеть Вы можете сколько Вам угодно, но всё это написано не Митричем, а запротоколировано в материалах международного трибунала, о чём Вы легко можете узнать, если прочитаете предыдущие сообщения.
С чего это? Пиво "балтика" туда едет вовсю? 
!
. Для евреев устанавливались всевозможные запреты, и вся собственность евреев была конфискована (стр. 
Сразу видно, что автор описаний не знаком с реальностью. Просто ностальгическая истома вселяется, когда читаешь такое