Andri, рада, что Вы ощущаете себя свободным. У меня, к сожалению, другие ощущения. Может потому, что живу в огромном многострадальном и многонациональном государстве и не всегда знаю, где искать правду... Хотя я знаю, что в странах Балтии русские ведут спокойную тихую жизнь и не чувствуют того давления, как это зачастую представляют в российских СМИ. Об этом мне рассказывали молодые девушки из Риги, гостившие у нас прошлым летом. Потому и высказалась именно о демонстративном неприятии русских, поскольку как таковых ежедневных притеснений они не испытывают, но через законодательные акты соответствующая база в обществе для этого создана. Лично я даже не против переноса памятника воину-освободителю в другое более тихое, но достойное для него место. Лишь бы поменьше актов вандализма и незаслуженных манипуляций вокруг. Здесь часто вспоминали финнов. Но кажется, упустили из внимания тот момент, что в прошлом Россия спасла их от гегемонии шведов и тем самым способствовала становлению независимости финских народов. Финны это очень ценят и не "зацикливаются" на русско-финской, хотя исторически это событие ближе.
С прибалтами же по-другому. Они не чувствуют себя чем-то обязанными России. Для них Советский Союз в чём-то похож на Швецию в прошлом для финнов, а фашисткая Германия выступила как бы в роли освободителя, как некогда Россия для финских народов.
Как бы то ни было, уверена, время и история всё расставят по своим местам. Хотя соседям всё же стОит научиться ладить, пусть даже одни ютятся в скромной, но аккуратной однокомнатной квартирке, а другой один занимает огромный пентхаус с дорогой, но безвкусной отделкой.
Andri писал(а):....Может, проблема и состоит только в том, что хамство, являясь более пробивным, правит миром?....
Скажите пожалуйста, является ли хамством(в т.ч. пробивным) следующие события:
1. Агрессия НАТО против Югославии;
2. Агрессия США и их союзника Эстонии (как я понял ее военный контингент там находится) против Ирака.
Кстати, эти страны были намного слабей агрессоров в военном отношении.
Ну и еще вопрос: а как Вы назовете снос памятника воину, сломавшему хребет фашизму, при том, что прекрасно знаете как относятся в России ко всему, что связано с той войной? Я бы назвал это не просто хамством, а мелким шкодничеством в соответсвии с колебаниями текущего политического момента (просьбу о добровольном вхождении в СССР помните?)
glavspec писал(а):Скажите пожалуйста, является ли хамством(в т.ч. пробивным) следующие события: 1. Агрессия НАТО против Югославии; 2. Агрессия США и их союзника Эстонии (как я понял ее военный контингент там находится) против Ирака. Кстати, эти страны были намного слабей агрессоров в военном отношении. Ну и еще вопрос: а как Вы назовете снос памятника воину, сломавшему хребет фашизму, при том, что прекрасно знаете как относятся в России ко всему, что связано с той войной? Я бы назвал это не просто хамством, а мелким шкодничеством в соответсвии с колебаниями текущего политического момента (просьбу о добровольном вхождении в СССР помните?)
По первому вопросу я недостаточно компетентен, но сейчас не слышно про конфликты на территории бывшей Югославии. Следовательно, ничего плохого не было совершено.
По второму: весь наш (эстонский) военный контингент (около 34 человек) находится в Ираке только из обязательств перед союзниками. Логично, что не было бы смысла добиваться принятия в NATO, надеясь только на выгоду и не давая ничего взамен. То же действительно и про участие эстонских солдат в операциях в Боснии, Косово и Афганистане.
О сносе памятника "освободителю" мечтают многие, но наши законы не позволяют этого сделать. Поэтому приходится искать возможности переноса его куда-либо, на военное кладбище, например. Поскольку для большинства эстонцев этот монумент является символом оккупации, а для большинства антиэстонски и проимперски настроенных (в основном русскоязычных и неграждан) людей он является символом присутствия и величия империи (читай России), то, совершенно естественно, вокруг него возникают нездоровые напряжения, очень удобные для политиков. Перенос памятника - самое логичное решение. Никто не запрещает празднование 9 мая и, вообще, чего угодно в более пристойном месте, чем является центр столицы и, где такое празднование раздражает большинство населения. Кстати, в Эстонии сохранилось весьма много "красных" могил и монументов (и их никто не сносит и не переносит), но в порядке содержатся почему-то только те, которые находятся на видном месте (возможность демостративно напоминать об оккупации?).
А отношение в России и отношение и понимание в других странах к историческим событиям часто очень и очень различны.
Лена писал(а):.... именно о демонстративном неприятии русских, поскольку как таковых ежедневных притеснений они не испытывают, но через законодательные акты соответствующая база в обществе для этого создана. ....прошлом Россия спасла их от гегемонии шведов и тем самым способствовала становлению независимости финских народов. Финны это очень ценят и не "зацикливаются" на русско-финской, хотя исторически это событие ближе. С прибалтами же по-другому. Они не чувствуют себя чем-то обязанными России.....
Неприятие можно встретить только на бытовом уровне. И это неприятие может выражаться комментариями или взглядами.... Приводит к такому неприятию обычно негативный жизненный опыт. Например, в мою жену однажды продавщица кинула пакет кефира в ответ на то, что моя жена спросила этот самый кефир на эстонском языке (дело было в северо-восточной Эстонии, где живут в основном русские). Какое отношение может сформироваться в такой ситуации?
Про Финляндию и про отношения советую немного больше исследовать. Есть даже специальный термин, употребляемый в разговоре об отношениях с Россией или с СССР - "финляндизация (страны)".
Эх, не хотел встревать в вашу дискуссию, но не удержусь.
Andri писал(а):По второму: весь наш (эстонский) военный контингент (около 34 человек) находится в Ираке только из обязательств перед союзниками. Логично, что не было бы смысла добиваться принятия в NATO, надеясь только на выгоду и не давая ничего взамен
Арабским странам абсолютно все равно сколько там у вас человек в контингенте 34 или 3400. Главное - вы для них такой же враг, как и США. Если американцы хоть что-то получили от Иракской авантюры (ну хоть нефть покачали) то что получила Эстония? Чем помогли НАТОвцам 34 эстонца на фоне многотысячного американо-английского контингента? Ничего. Они вас втянули в свою войну, повязали одним делом. Результат: большие страны вас использовали, как раньше в Европе использовали поляков (смотрите фильм А.Вайды "Пепел", очень поучительно и современно, каждый поляк или прибалт должен посмотреть и задуматься). А какую выгоду вы искали, стремясь в НАТО? Извините, но от всех внешнеполитических действий стран Балтии аж до самой Азии с Дальним Востоком веет комплексом политической неполноценности и желанием доказать всему миру, что вы тоже государства. Очень опасные желания, которые могут привести к участию ваших парней в чужих войнах. Кстати, там вокруг Ирана заварушка намечается, может пошлете свой контингент? Повоюете под знаменами дяди Сэма, сотни две-три гробов цинковых получите, вроде внесете свой вклад в дело демократии во всем мире. Только не удивляйтесь, если потом столкнетесь с фактами терроризма уже у себя дома. Впрочем, чего я за вас волнуюсь, как писал Наполеон" "...если неприятель совершает ошибку, не надо ему в этом мешать..."
Andri
Вы писали : "По первому вопросу я недостаточно компетентен, но сейчас не слышно про конфликты на территории бывшей Югославии. Следовательно, ничего плохого не было совершено. "
- попробую Вам помочь в этом вопросе. Итак Югославия и конкретно Косово. Во первых, Косово это часть Сербии и была частью Сербии всегда. Там сотни сербских храмов возраст которых 700 и более лет. К сожалению многие их них уже разрушены албанцами. Бомбежки США и НАТО Белграда были исключительно из- за Косово. В любом случае даже если послушать мнение серба и албанца ( естественно они придерживаются абсолютно разных взлядов), то можно сделать вывод что это личное дело Сербии. Это их земля и их государство. Они сами должны решать свои проблемы. Что бы для Вас было понятнее могу предложить такой вариант. Под предлогом защиты русскоязычного населения ВВС России бомбят Таллин и другие города Эстонии. На территорию Эстонии вводится ограниченный военный миротворческий контингент ВС России.Вам это понравится? Уверен что нет. Сразу закричите - что опять?!?!?! Так вот в Югославии было тоже самое, только там сербы, а не эстонцы. Теперь уразумели! А слышно или не слышно об этом так это всё Ваша свободная пресса. Сказали Вашим журналистам что всё там прекрасно и не стоит об этом писать и не пишут ведь, вот так - свобода однако! Но проблема от этого меньше не стала. Могу для примера сказать что когда НАТО и ЕС захотели недавно переговоры провести между сербами и албанцами и смогли переговорщиков привезти в один город для начала переговоров,так вот стороны отказались даже отобедать вместе ,так как в составе делегации Косова были люди объявленные в розыск за военные преступления властями Сербии. Т.е. это военные преступники, проще говоря бандиты. Правда международный "суд" так не считает, у него только серб может быть военным преступником. Но об этом в Вашей прессе нет статей ибо у Вас "свобода прессы!" Ха, ха. Как говорил товарищ Ульянов ( Ленин) " Любая пресса - партийна!" Он конечно сволочь был, но в этом вопросе дока был.
Ваши слова :"весь наш (эстонский) военный контингент (около 34 человек) находится в Ираке только из обязательств перед союзниками." ну и т.д.
- Уважаемый Andri! Ну нельзя быть немного беременной в самом деле. Если Вы на шухере стоите во время ограбления, то глупо считать что в самом преступлении Вы не участвуете!!!
Логично вступив в НАТО выполнять обязательства принятые на себя, но когда речь заходит о преступление это уже другое дело. Лично Эстонии Ирак чем то угрожал? Да он даже США не угрожал ибо поводом к войне послужило ложное обвинение в наличие оружия массового поражения , которое естественно в Ираке не нашли!!! Даже Хусейна казнили не за преступления перед каким либо государством, а за уничтожение ( зачистку) одной деревни после того как из неё было совершенно покушение на главу государства ( Хусейна). Для сравнения когда убили президента США Кенеди в течение 2 месяцев были убиты сотни , СОТНИ!!! граждан США, те кто что то видел и что то слышал. Был убит и предполагаемый киллер, и убийца киллера, даже Мерилин Монро не избежала этой участи. Естественн что никто не был найден или наказан.И что же? Разве нашлось в мире хоть одно государство , которое сочло это всё поводом для вторжения? Нет. А почему США в аналогичной ситуации позволяют себе вести иначе. А Вы на шухере стоите, и не стыдно Вам?
"Никто не запрещает празднование 9 мая и, вообще, чего угодно в более пристойном месте, чем является центр столицы и, где такое празднование раздражает большинство населения."
- Вот Вы и сами на всё ответили. Главное я выделил. Вас раздражает празднование 9 мая!!!! Вас это раздражает??? Раздражает празднование Победы на фашизмом??? А кого может раздражать Победа на фашизмом???? Я думаю или идиота или фашиста! Третьего то не дано! Вы сами то вообще понимаете что пишите??? В ЕС куда кстати Вы входите все празднуют День Победы, а вот Эстония только раздражается!!! Ну блин Вы даёте! Вопросы ещё есть почему лично я Вашу Прибалтику не уважаю. Да лучше я за один стол в ветеранами Вермахта сяду, чем за стол с такими вот "раздражительным жителями".
А слабо Вам в ЕС заявить в отрытую "Вот нам в Эстонии очень раздражает Победа над фашизмом, хотим опять немецкие концлагеря у себя на своей Родине!". Да ребята, далеко Вы пойдете, далеко.
Честь имею!
Andri писал(а):...По первому вопросу я недостаточно компетентен, но сейчас не слышно про конфликты на территории бывшей Югославии. Следовательно, ничего плохого не было совершено....
Для того чтобы понимать то, что окупация територии независимого государства при помощи военной силы есть ангрессия не надо быть специалистом. Не лукавьте. Вы же считаете себя достаточно компетентным считать добровольное (согласно документам) вхождение прибалтики в состав СССР окупацией? Кстати, в окупированной Германией Европе тоже не было масштабных боевых действий.
Andri писал(а):...По второму: весь наш (эстонский) военный контингент (около 34 человек) находится в Ираке только из обязательств перед союзниками. Логично, что не было бы смысла добиваться принятия в NATO, надеясь только на выгоду и не давая ничего взамен. То же действительно и про участие эстонских солдат в операциях в Боснии, Косово и Афганистане...
Нет уж батенька, женщина не может быть немного беременной. Вляпались вы, и будете нести клеймо агрессора, не отмоетесь. Если какие нибуть иракские повстанцы-шахиды перенесут боевые действия в центр Таллина (не дай бог конечно) - не удивляйтесь.
Andri писал(а):...Поскольку для большинства эстонцев этот монумент является символом оккупации, а для большинства антиэстонски и проимперски настроенных (в основном русскоязычных и неграждан) людей он является символом присутствия и величия империи (читай России), то, совершенно естественно, вокруг него возникают нездоровые напряжения, очень удобные для политиков. Перенос памятника - самое логичное решение...
Перенос памятников - для меня вполне достаточное условие, для того, что бы это действие считать кощунством. Как, допустим, Вы бы отнеслись к переносу башни "Кик он де кек" (не знаю, правильно написал?) в советское время на другое место? Причем решение было бы принято не в Москве, а допустим, ЦК компартии Эстонии во главе с этническим эстонцем?
вообще вся их страна во главе с презиком напоминает одного персонажа мультфильма про маугли, так вот тот постоянно скулил-"а мы пойдем на север"(в роли шерхана, понятно кто).не там крышу ищете господа, "кирдык вашей америке". а по поводу памятников, да сносите ради бога, мы новые поставим.
Арсений Респект! Снимаю шляпу!
По поводу отношения к русским и "культурности" эстонцев.
История случилась в начале 2000-х годов, мой младший брат, тогда еще был спортсменом-баскетболистом и с юношеской командой 6-8 классов, ездил на европейские соревнования. Дело происходило, кажись в Австрии. Обычная традиция, во время выхода команд на площадку, они обмениваются сувенирами. Тем более в этих соревнованиях участвовало около 15 команд из разных европейских стран. Наша команда всем своим соперникам дарила маленькие пластиковые брелоки-матрешки.
Каково было удивление нашей юношеской команды, когда эстонские подростки, получив эти матрешки, тут же на площадке растоптали их ногами при этом вопя лозунг: "Все русские - свиньи!".
Отношения могут быть и холодными, но опускаться в культурном плане до такой степени, это уж слишком, тем более не у себя дома.
И кто это действительно свиньями получаются в такой ситуации?!
Поэтому Эстония очень сильно упала в моих глазах! И превратилась в обыкновенную моську из всем известного произведения, которой захотелось стать заметной, не смотря ни на что.
Самое обидное, что ярых националистов там не так много, но они пришли к власти и начинает рождаться грязь. Как это было и в Германии, когда к власти пришли нацисты, которых было не много, но они сумели внести свои серьезные коррективы курсу отношений к некоторым национальностям, и народ повелся. История уже не раз показывала, что все это ничем хорошим для страны не кончалось. Правильно тут привели пример с Ираком. Пока США приютила Прибалтику все будет хорошо, но не дай бог что-нибудь с этим монстром случится. Как только он утратит свое влияние, сразу Прибалтике напомнят все ее грешки. Как правильно заметили выше, история во всем мире - одна, а переписывать свою историю под новые правила, что и происходит сейчас в некоторых странах Прибалтики, все это ничем хорошим не кончится. Опять же оглядываясь, как пример наша переписанная советская история.
Да и потом, что бы выглядеть лучше, т.к. грешков у Прибалтики ну очень много, конечно проще переписать свою историю и привить ее народу. Да и выгодно это. Некоторые личности упорно предпочитают оставаться при своих новомодных убеждениях, так ведь проще и при этом есть чем гордиться
Andri
Например, в мою жену однажды продавщица кинула пакет кефира в ответ на то, что моя жена спросила этот самый кефир на эстонском языке (дело было в северо-восточной Эстонии, где живут в основном русские). Какое отношение может сформироваться в такой ситуации?
И чего удивительного вы в этом усмотрели???
Все разговаривали по-русски и все были довольны не было никаких конфликтов. (Или русский язык не позволяет нормально общаться?) Появляется горстка националистов, которая всем пытается привить все только национальное, а все остальное вычеркнуть. И естественно, что не всем это нравится. Поэтому и не надо сетовать на летающий кефир. Ответное отношение таким быть может не просто так! Или вы не согласны? По-моему для такого ответного отношения к себе достаточно и истории с матрешками!
Ладненько, договоримся, что каждый из нас останется при своих мнениях и убеждениях и будем мирно рулить своими Логанами.
Некоторые мои (надеюсь уже последние объаснения-оправдания):
Мы участвуем в операциях NATO именно потому, что состоим в этой организации. Даже, если большинству населения это и не нравится. Мы сами хотели в альянс и решения о посылке контингента принимает правительство, которое мы сами выбрали. К тому же, солдаты, которые участвуют в миссиях - исключительно добровольцы и сами делают свои решения. Разумеется, все отдают себе отчёт, что наши действия или бездействия формируют у разных субъектое разные мнения и выбираем более выгодный путь - политика, понимаешь!
А примкнуть к сильному альянсу было просто необходимо - практика показала, что политика нейтралитета, которую проводили Балтийские государства до 2-й Мировой Войны, неоправдана. Часто приводимый здесь пример Финляндии убедительно доказал, что в отношениях с восточным соседом нейтральным быть нельзя (Финляндия тогда не была и сумела достойно ответить агрессору).
По поводу матрёшек: искать причины негативного отношения - это всё равно, что искать ответ на вопрос о примарности курицы или яйца. Думаю, что по мере сил добавляли все. А если приплюсовать и подростковый максимализм, то при всей своей некрасивости инцидент с сувенирами становится вполне объяснимым (но не приемлимым).
Празднование 9 мая: к сожалению в Эстонии это превратилось в показывание среднего пальца Эстонскому государству и эстонцам. Поймите, наконец, что вид слезливых пьяненьких красных ветеранов никого не раздражает - это их день. Раздражает присутствие молодых здоровых людей, которым до войны, до победы и до истории глубоко по..й, размахивающих советскоми и российскими флагами - символами оккупации и имперских амбиций. Власти, из политкорректности и из своей лени, а думаю, проглотили бы и это, но, как я сказал, это раздражает большинство населения. Властям приходится реагировать.
Пропаганда фашизма или коммунизма у нас одинаково запрещены.
Doc писал(а):...... эстонские подростки, получив эти матрешки, тут же на площадке растоптали их ногами при этом вопя лозунг: "Все русские - свиньи!".
Если совсем честно, то я не верю в эту историю. Как-то слишком нагло и эмоционально для эстонцев. В предыдущем посте я предположил, что это было на самом деле. Случись такое в действительности, было бы много шума и в Российской и в Эстонской прессе.
Doc писал(а): И чего удивительного вы в этом усмотрели??? Все разговаривали по-русски и все были довольны не было никаких конфликтов. (Или русский язык не позволяет нормально общаться?) .... Поэтому и не надо сетовать на летающий кефир.
Логично, что гражданин Эстонии и на территории Эстонии может предполагать, что он имеет право говорить на родном языке, который является и государственным. А что, в России по-другому? К тому же, моя жена не особенно умеет русский язык. Поэтому мы в северо-восточную Эстонию больше без необходимости и не ездим, хотя там есть очень красивые места и приятно дешёвые санатории.
Andri писал(а):Ладненько, договоримся, что каждый из нас останется при своих мнениях и убеждениях и будем мирно рулить своими Логанами.
Почему это? Я не против изменить свое мнение. И если у вас мнение такое, то обоснуйте его, но без вашей "новой истории".
Некоторые мои (надеюсь уже последние объаснения-оправдания):
И не надейтесь на это, вопросов больше чем ответов.
Празднование 9 мая: к сожалению в Эстонии это превратилось в показывание среднего пальца Эстонскому государству и эстонцам. Поймите, наконец, что вид слезливых пьяненьких красных ветеранов никого не раздражает - это их день. Раздражает присутствие молодых здоровых людей, которым до войны, до победы и до истории глубоко по..й, размахивающих советскоми и российскими флагами - символами оккупации и имперских амбиций.
Вы сами себя поставили в такое положение, что для вас праздник 9 мая превратился в средний палец, и однако, только в Прибалтике. Правда странно, вы не находите?
Власти, из политкорректности и из своей лени, а думаю, проглотили бы и это, но, как я сказал, это раздражает большинство населения. Властям приходится реагировать. Пропаганда фашизма или коммунизма у нас одинаково запрещены.
Ну-ну, политкорректность и лень. Уже боюсь и думать что было бы если не было этих факторов, так и до концлагерей не далеко. Странно, что вы приурочиваете праздник 9 мая к пропаганде коммунизма? Тогда и шествие бывших нацистов нужно приурочивать к пропаганде фашизма. Только странное дело, у вас двойные стандарты отношения к этому празднику. И почему в других Европейских странах это не коммунистический праздник? Для того что бы что-то запретить, нужно перетрактовать события в новом свете, чем ваши историки сейчас и занимаются. Если бы ваша страна не находилась стратегически близко в границе России на вас бы США махнуло рукой, они однако тоже против фашизма сражались и не считают праздник какой-либо пропагандой.
По поводу матрёшек: искать причины негативного отношения - это всё равно, что искать ответ на вопрос о примарности курицы или яйца.
Я не ищу причин, я констатирую факт. Которому были свидетелями и мой брат и моя мама.
Если совсем честно, то я не верю в эту историю. Как-то слишком нагло и эмоционально для эстонцев.
Ну-ну, конечно этого не было, если вас послушать, то вообще много чего не было, и все было совершенно по другому.
Случись такое в действительности, было бы много шума и в Российской и в Эстонской прессе.
Ага, особенно в эстонской. "Эстонская пресса" это имя собственное? Тогда "Русские", пускай тоже будет именем собственным Просто в этой теме все эти национальные "ошибки" приобретают иной смысл. Летающий кефир тоже получил шум в прессе? Однако вы тоже сделали из этого случая собственные выводы
Логично, что гражданин Эстонии и на территории Эстонии может предполагать, что он имеет право говорить на родном языке, который является и государственным.
Нелогично другое, запрещать общаться на другом основном языке Оба языка могут прекрасно соседствовали и не вызывать националистских пристрастий. Если не вдаваться в крайности, как это было сделано у вас.
А что, в России по-другому?
Да, в России подругому! У нас есть много народностей которые говорят и на своем языке и на языке государственном, официальном. И мало кто соотносит язык с политическим курсом этой народности. Если конечно это не провокаторы которые хотят посеять смуту.
К тому же, моя жена не особенно умеет русский язык. Поэтому мы в северо-восточную Эстонию больше без необходимости и не ездим, хотя там есть очень красивые места и приятно дешёвые санатории.
И что опять же здесь удивительного? Вы сами себе подложили свинью, разделив ваше общество на эстонцев и русских, теперь, пожалуйста, сами пожинайте собственные плоды.
что вы накинулись на него. Ну нехотят эстонцы иметь ничего общего с рускими. живешь в эстонии так ассимулируйся, не хочешь езжай обратно. другое дело куда ассимулироваться если 50% населения или сколько там русских. мда болезненный вопрос
egorlike писал(а):что вы накинулись на него. Ну нехотят эстонцы иметь ничего общего с рускими. живешь в эстонии так ассимулируйся, не хочешь езжай обратно.
Потому, что он сам изначально заварил всю эту кашу, однако все получается не так однозначно, как написанно ныне у них в истории
другое дело куда ассимулироваться если 50% населения или сколько там русских. мда болезненный вопрос
В этом-то все и дело! Нельзя половину страны считать недостраной по национальному признаку и проводить подобную политику! Да еще потом и сокрушаться, а чего это народ бунтует?
У меня, к сожалению, другие ощущения. 
Может потому, что живу в огромном многострадальном и многонациональном государстве и не всегда знаю, где искать правду... 
Как правильно заметили выше, история во всем мире - одна, а переписывать свою историю под новые правила, что и происходит сейчас в некоторых странах Прибалтики, все это ничем хорошим не кончится. Опять же оглядываясь, как пример наша переписанная советская история.
- хорошее упражнение для мышц мозга всех участвующих