Клуб автолюбителей Рено Логан

Есть у меня друг, у которого я наблюдаю странность следующего рода: он достаточно часто (когда не надо переключать передачу) отжимает сцепление. Просто так. НА мой вопрос "зачем?" - отвечает: "чтобы не дать грузиться двигателю". На что я ему возразила:"двигатель жалко, а сцепление нет? "
К чему может привести подобная привычка?

Выход сцепления из строя. Только не сразу, нужно немного подождать.

Дайте ему совет: уж если нажимает педаль сцепления, то пусть заодним на нейтраль рычаг переведет и отпустит сцепления.

Irina,
если авто без АБС, то к улету с дороги.
Также, если авто инжекторное, к незначительному увеличению расхода топлива.
Также к преждевременному выходу из строя выжимного подшибника.

Авто - семерка вазовская. Точно так и говорила, что авто становится менее управляемое, а уж зимой и вовсе. Но техническими подробностями оперировать не могу - знаний не хватает.

bill писал(а):Также, если авто инжекторное, к незначительному увеличению расхода топлива.

Зато, если авто карбовое и без ЭПХХ, то движение на достаточно высоких оборотах в режиме торможения двигателем ведет как раз таки к заметному перерасходу топлива.

Акцентовод,
Заметному это сколько? 0,0000000.....05 литра на 100 км?

bill писал(а):Акцентовод,
Заметному это сколько? 0,0000000.....05 литра на 100 км?

Давайте что-ли посчитаем, самому интересно Расход шохи на хх 2 литра в час при 1000 оборотов, а тормозим, предположим, в среднем на 2000, значит перерасход примерно 2 литра в час. Еду я от дома до работы 10 км за 15 минут, и трачу за это время 1,2 литра бензина. Треть времени разгоняюсь, треть еду с постоянной скоростью, треть торможу. Вот за эти 5 минут торможения я и могу экономить 2000/12 = 166 мл бензина. То есть, не тормозил бы двигателем - было бы не 1,2, 1,03. 12 литров в час или 10,3 - совсем немало. На самом деле, наверное, разница меньше - ведь я за эти 15 минут и в пробках успеваю постоять. Но на затяжных спусках с большими оборотами мысль о напрасном перерасходе топлива посещала меня постоянно.

Акцентовод ,
может это оснобенность вашего маршрута, но у меня рельно торожение меньше времени занимает.
Реально если и получиться 0,5 то это на горной трассе.

Акцентовод писал(а):Давайте что-ли посчитаем, самому интересно Расход шохи на хх 2 литра в час при 1000 оборотов

Расход ВАЗ-2106 1,4 литра при 800 об/мин. Это обороты ХХ. 1000 много. Считайте заново

Irina писал(а):Есть у меня друг, у которого я наблюдаю странность следующего рода: он достаточно часто (когда не надо переключать передачу) отжимает сцепление. Просто так. НА мой вопрос "зачем?" - отвечает: "чтобы не дать грузиться двигателю". На что я ему возразила:"двигатель жалко, а сцепление нет? "
К чему может привести подобная привычка?

Нужно другу объяснить, что:
1. Торможение двигателем полезно для него - в режиме работы компрессором вентилируется и охлаждается камера сгорания, клапаны и штаны. Выравнивается температура ОЖ и масла. Правильный мотор при этом перекрывает подачу топлива полностью и оно не расходуется вовсе.
2. При выжиме и отпускании сцепления двигатель дважды резко меняет частоту вращения. С учетом того, что масса вращающихся деталей, включая маховик, велика - друг сильно увеличивает износ подшипников и сальников, а вовсе не экономит ресурс...

bill писал(а):Реально если и получиться 0,5 то это на горной трассе.

Такой уж у меня маршрут. Из одного русла реки в другое перекатываемся. В любом случае, экономия от торможения двигателем на инжекторной машине будет меньше, чем экономия от движения накатом на карбюраторной. В инжекторной расход на холостых меньше литра в час, соответственно только их и можно сэкономить в идеальных условиях. А на карбюраторе при максимальных оборотах через систему ХХ может и все 10 литров в час засосать. Так что, раз уж мы говорим об экономии на инжекторе, то умалчивать о перерасходе на карбюраторе просто некорректно.
Однако, я не призываю ездить на карбовых машинах с горки на нейтрали. Описанных здесь плюсов от движения на передаче я отнюдь не отрицаю.

Павел М2С писал(а):

Irina писал(а):Есть у меня друг, у которого я наблюдаю странность следующего рода: он достаточно часто (когда не надо переключать передачу) отжимает сцепление. Просто так. НА мой вопрос "зачем?" - отвечает: "чтобы не дать грузиться двигателю". На что я ему возразила:"двигатель жалко, а сцепление нет? "
К чему может привести подобная привычка?

Нужно другу объяснить, что:
1. Торможение двигателем полезно для него - в режиме работы компрессором вентилируется и охлаждается камера сгорания, клапаны и штаны. Выравнивается температура ОЖ и масла. Правильный мотор при этом перекрывает подачу топлива полностью и оно не расходуется вовсе.
2. При выжиме и отпускании сцепления двигатель дважды резко меняет частоту вращения. С учетом того, что масса вращающихся деталей, включая маховик, велика - друг сильно увеличивает износ подшипников и сальников, а вовсе не экономит ресурс...

+1
Павел как всегда прав!

Акцентовод писал(а):

bill писал(а):Реально если и получиться 0,5 то это на горной трассе.

Такой уж у меня маршрут. Из одного русла реки в другое перекатываемся. В любом случае, экономия от торможения двигателем на инжекторной машине будет меньше, чем экономия от движения накатом на карбюраторной. В инжекторной расход на холостых меньше литра в час, соответственно только их и можно сэкономить в идеальных условиях. А на карбюраторе при максимальных оборотах через систему ХХ может и все 10 литров в час засосать. Так что, раз уж мы говорим об экономии на инжекторе, то умалчивать о перерасходе на карбюраторе просто некорректно.
Однако, я не призываю ездить на карбовых машинах с горки на нейтрали. Описанных здесь плюсов от движения на передаче я отнюдь не отрицаю.

<бред, а о системеме ЭПХХ на карбюраторе вы что-нибудь слышали? Если система работоспособна, то экономия есть, проверено лично

ol07 писал(а): Если система работоспособна, то экономия есть, проверено лично

Не только слышал, но и писал в данном теме. Но у меня на шестерке ее не было. Карб, если не ошибаюсь 2107-20, так что и на семерке, по идее, такие тоже могли ставить.

А на каких оборотах этот самый ЭПХХ срабатывает на Логане ? (точнее не ЭПХХ, а его электронная инкарнация). Т.е. на каких оборотах при движении накатом на передаче комп начинает показывать мгновенный расход=0 ? Владельцы привиледжей, проверьте плиз !

Акцентовод писал(а):

ol07 писал(а): Если система работоспособна, то экономия есть, проверено лично

Не только слышал, но и писал в данном теме. Но у меня на шестерке ее не было. Карб, если не ошибаюсь 2107-20, так что и на семерке, по идее, такие тоже могли ставить.

вот-вот у меня как раз и была семерка - только штатную ЭПХХ я выкинул и поставил эл. зажигание от нивы 1.7, заодно и блок ЭПХХ от восьмерки и при торможении, если обороты больше 1800, то перекрывалась не только первичная камера, но и канал ХХ, который но Озонах идет отдельно, в отличии от Солекса. Да у меня стоял тоже Озон 2107-20, только с ЭМ клапаном в канале ХХ. Да, блин, было время , можно было что-тот пошаманить в машинке, что-то поулучшать, а теперь просто завожу и еде, завожу и еду - и шаманить нечего

ol07 писал(а):

Акцентовод писал(а):

ol07 писал(а): Если система работоспособна, то экономия есть, проверено лично

Не только слышал, но и писал в данном теме. Но у меня на шестерке ее не было. Карб, если не ошибаюсь 2107-20, так что и на семерке, по идее, такие тоже могли ставить.

вот-вот у меня как раз и была семерка - только штатную ЭПХХ я выкинул и поставил эл. зажигание от нивы 1.7, заодно и блок ЭПХХ от восьмерки и при торможении, если обороты больше 1800, то перекрывалась не только первичная камера, но и канал ХХ, который но Озонах идет отдельно, в отличии от Солекса. Да у меня стоял тоже Озон 2107-20, только с ЭМ клапаном в канале ХХ. Да, блин, было время , можно было что-тот пошаманить в машинке, что-то поулучшать, а теперь просто завожу и еде, завожу и еду - и шаманить нечего

И СЛАВА БОГУ!!!

"Правильный мотор при этом перекрывает подачу топлива полностью и оно не расходуется вовсе"
Извините если я не прав, а как тогда двигалель работает? Н а воздухе?

oden писал(а):"Правильный мотор при этом перекрывает подачу топлива полностью и оно не расходуется вовсе"
Извините если я не прав, а как тогда двигалель работает? Н а воздухе?

А Вы поставьте машину на передачу и пустите её с горы. Даже если бак будет пуст, то двигатель будет вращаться. Видимо и правда на воздухе

oden писал(а):"Правильный мотор при этом перекрывает подачу топлива полностью и оно не расходуется вовсе"
Извините если я не прав, а как тогда двигалель работает? Н а воздухе?

Эту тему уже разжевали.
Смотрите ветку
http://forum.logan.ru/viewtopic.php?t=1 ... highlight=

Павел М2С писал(а):1. Торможение двигателем полезно для него - в режиме работы компрессором вентилируется и охлаждается камера сгорания, клапаны и штаны. Выравнивается температура ОЖ и масла. Правильный мотор при этом перекрывает подачу топлива полностью и оно не расходуется вовсе.
2. При выжиме и отпускании сцепления двигатель дважды резко меняет частоту вращения. С учетом того, что масса вращающихся деталей, включая маховик, велика - друг сильно увеличивает износ подшипников и сальников, а вовсе не экономит ресурс...

1. Есть и спорные моменты - например, направления усилий. Штатно - энергия от поршня - к маховику. При торможении двигателем - строго наоборот. Нагрузка на противоположные края трущихся деталей. Износ не-приработанных. И (возможно) не рассчитанных на частый такой режим. Охлаждение лучше на холостом - меньше скорость вращения двигателя, меньше трения, двигатель "отдыхает" - обдуваемый сильным потоком воздуха.
2. Частота вращения меняется не "резко" - иначе в момент выжима сцепления машина бы ощутимо дергалась. При нормальном стиле езды скорости маховика и коробки уравниваются при полу-сцеплении. А вот при езде "накатом" как раз может быть наоборот - ресурс будет съедаться как при "шустром" разгоне (ощутимо) - только с другой стороны...

Эт все типа теория ))) Сам я попробовал так ездить - не понравилось. Разве что при плохой дороге, с горки...
И с выжатым сцеплением тоже стараюсь не ездить - вдолбили когда-то, что это неправильно для диска и выжимного. Два движения - и включена нейтраль. Еще два - и скорость.

Игорь_С,
Точки нагрузок одни и те же, так что изменение направления силы не страшно.
Охлаждение может и лучше, но какой в этом смысл, если температурный режим регулирует термостат.
Не резко изменяется частота вращения двигателя, за счет износа сцепления.

При нормальном стиле езды скорости маховика и коробки уравниваются при полу-сцеплении. А вот при езде "накатом" как раз может быть наоборот - ресурс будет съедаться как при "шустром" разгоне (ощутимо)...

С чего это?
Кстати, полусцепления - это не полностью отпущенная педаль?
Тогда Вас огорчу, если уже нет проворота диска относительно маховика (при уравнивании скоростей двигателя и коробки), то фактички суже произошло полное сцепление (оно достаточно при данной нагрузке) это нельзя назвать полу-сцеплением.

Не, по-моему точки приложения усилий другие: сравните - или поршень давит на коленвал сверху, или коленвал тащит поршень вниз. Так и со всеми трущимися-вращающимися...

Смысл (не охлаждения - "отдыха" от нагрузок) можно сравнить например с процессом сверления. Если Вы постоянно держите сверло под нагрузкой - оно довольно быстро изнашивается. Если же периодически убираете усилие - оно служит гораздо дольше.
Понимаю - доводы притянуты за уши. Но мне так это видится..

Полу-сцепление - это момент касания диском маховика. Контакт есть - но проскальзывающий, не полный. Например, когда Вы трогаетесь - касание есть, машина начинает движение, но в этот момент (скорость=0) двигатель ведь не глохнет? В эти доли секунды и ПЛАВНО уравниваются обороты коленвала и первичного вала коробки.

С чего?
Когда Вы поддерживаете одинаковую скорость (или ХХ) - нагрузка минимальна, работа идет только на поддержание этой скорости. Когда Вы быстро разгоняетесь - тормозите двигателем, нагрузка резко возрастает - двигателем компенсируется ускорение - замедление.

Игорь_С писал(а):Не, по-моему точки приложения усилий другие: сравните - или поршень давит на коленвал сверху, или коленвал тащит поршень вниз. Так и со всеми трущимися-вращающимися....

Смысл (не охлаждения - "отдыха" от нагрузок) можно сравнить например с процессом сверления. Если Вы постоянно держите сверло под нагрузкой - оно довольно быстро изнашивается. Если же периодически убираете усилие - оно служит гораздо дольше.
Понимаю - доводы притянуты за уши. Но мне так это видится..
...
С чего?
Когда Вы поддерживаете одинаковую скорость (или ХХ) - нагрузка минимальна, работа идет только на поддержание этой скорости. Когда Вы быстро разгоняетесь - тормозите двигателем, нагрузка резко возрастает - двигателем компенсируется ускорение - замедление.

Вы третий закон Ньютона помните Действие равно противодействию - какие разные точки приложения сил ? В обоих случаях механическое взаимодействие группы "поршень-шатун-кривошип-коленвал" идентично (кстати, Вы в курсе, что "поршень давит на коленвал" только при рабочем ходе? а в остальные три такта - как раз "коленвал тащит поршень" ) И нагрузка на все детали при одинаковых оборотах будет ОДИНАКОВАЯ при движении на ПХХ и при движении с нажатым акселератором (само собой скорость движения должна соответствовать выбранной передаче). А на нейтрали маленький выигрыш в меньших оборотах, зато БОЛЬШОЙ проигрыш от температуры и прочих неприятных последствий сорания смеси. Повторю про экономию топлива, лучшую управляемость и меньший износ тормозов.
В конце концов, многие производители в мануалах не зря рекомендуют по возможности использовать ПХХ, Вы им не верите ?
Все конечно имхо
ЗЫ: Аналогия со сверлом действительно того... за уши... Если уж сравнивать - то вариант обычного сверления с закрепленной заготовкой и вариант, когда сверло неподвижно, а вращается заготовка. Как думаете, при одинаковых оборотах большая разница в нагрузке на сверло будет

Шурик писал(а):А на каких оборотах этот самый ЭПХХ срабатывает на Логане ? (точнее не ЭПХХ, а его электронная инкарнация). Т.е. на каких оборотах при движении накатом на передаче комп начинает показывать мгновенный расход=0 ? Владельцы привиледжей, проверьте плиз !

На любых оборотах примерно через 3-4 секунды, после того как отпущена педаль. Видимо программа рассчета мгновенного расхода не расчитана на такой режим. До 30 км/ч индикации нет совсем, видимо и тут её не должно быть - измерения расхода просто не происходит. Гораздо интереснее показания мгновенного расхода при движении накатом на большой скорости.

То Vova:
Не, тут Вы не правы... Я понимаю, конечно, Ньютоны там, Страдивари, Павловы.... Они авторитетны, но...
Но рассмотрите весь цикл работы двигателя. НАИБОЛЬШЕЕ усилие на систему прилагается при вспышке горючей смеси в одном из циллиндров (когда он прошел ВМТ). Оно направлено именно на этот поршень, и принуждает его идти вниз - раскручивая коленвал, и далее...
Если Вы поработавший уже блок замерите нутромером - Вы заметите, что отверстие циллиндров не идеально круглое, скорее овальное, причем выработка внизу и с одной стороны больше - это результат приложения ГЛАВНЫХ усилий при работающем двигателе. Усилие на детали при остальных трех тактах (по сравнению с первым) - ничтожно, их можно не учитывать. Это и есть ШТАТНЫЙ режим распределения усилий.
Во ВНЕШТАТНОМ (торможении двигателем) точки приложений смещаются. Основное усилие на поршень (и далее) идет не от взрыва смеси, а от поворота коленвала. Следовательно, задействованы совсем другие соприкосновения точки шатуна и колена. А так как там (во вкладышах) обязан быть люфт (иначе колено не провернется) - значит, хоть и не намного - но изменится траектория движения поршня. И выработка начнет увеличиваться хоть и не намного, но уже в другом месте циллиндра.

Сорри за такое обилие теории, но что-то меня "понесло"... Больше не буду...

Вообще непонятно о чем спор. Двигатель от нагрузок на ПХХ практически не изнашивается, за исключением деталей ГРМ, износ которых от нагрузки не зависит. С точки зрения "отдыха" ПХХ бесполезен- вы же не после буксования в снегу его используете, обычно этому предшествует этап движения с постоянной скоростью, с мощностью от силы 25% от максимальной, поэтому никакого "отдыха" мотору не нужно, он и обычным холостым ходом вполне обойдется. С точки зрения безопасности тоже не вижу преимуществ от торможения двигателем, что бы там в автошколах не говорили. А если машина с АБС- то однозначно безопаснее тормозить тормозами.

Игорь_С
При ПХХ нагрузка на детали двигателя, по сравнению с обычным ходом (в том числе и при обычном ХХ), различается только в момент рабочего хода. При ПХХ скорость вращения больше, чем при обычном ХХ, поэтому износ двигателя в единицу времени больше (а, следовательно, и по пробегу). Но есть один фактор, который практически нивелирует это - при обычном ХХ меньше давление масла в системе смазки, что тоже снижает ресурс. Без нагрузки это выражено слабо, но, видимо, одно компенсирует другое. Только электрический масляный насос может компенсировать снижение давления масла при малых оборотах двигателя.
Заодно при ПХХ двигатель только охлаждается, что может благоприятно действовать на его детали.
Кстати, при "рабочем ходе без горючей смеси", т.е. в такте рабочего хода, но с выключенной подачей топлива, некоторое количество воздуха в такте впуска всё же засасывается и сжимается, поэтому некоторое давление на поршень есть даже в случае ПХХ.
А безопасность и меньший износ тормозов должны больше влиять на стиль вождения (не у гонщиков ).