Клуб автолюбителей Рено Логан

поискал что-то похожее на форуме, не нашел.
нашел на драйве, почти один-в-один как у меня, но там внятного решения нет

холодный двигатель, на улице устойчивый минус, -10 и ниже
акк заряжен, крутит хорошо, логан 1.6л, 8 клапанный, 11го года, 210тыщ км пробегу
проблема, похоже, была всегда, с новья, но раньше стоял эл.котел и зимой практически всегда использовался и я как-то на проблему внимания не обращал.
а тут решил таки разобраться что, как и почему.

описание проблемы:
— ключ на старт
— проходит вся диагностика, остаются только контрольные лампы заряда и масла
— старт
— двигатель заводится, обороты поднимаются сразу до 2000 оборотов (как всегда, в принципе)
— и сразу же опускаются до нуля, т.е. на холостых глохнет и потом заводится очень плохо

если после запуска сделать подгазовку, то обороты в нуль не падают, но на малых начинается детонация, троит или что-то в этом роде. если при этом не глохнет, то через какое-то время обороты быстро увеличиваются до 1500 или выше, и сразу падают. и такие циклы будут продолжаться пока движок немного не прогреется.
дальше обороты стабильны, где-то около 1000, не троит не детонирует. обороты потихоньку с прогревом понижаются.

могу снять видео, правда не уверен, что на нём будет что-то внятно видно.

вдруг кто-то решал похожую проблему, подскажите, плз.

LordN писал(а): подскажите, плз.

РХХ. Менять или попробовать почистить.

LordN писал(а):вдруг кто-то решал похожую проблему, подскажите, плз.

У меня была похожая проблема. Надо снять дроссельный узел и промыть саму заслонку и регулятор холостого хода.

Если промывка дросселя и замена РХХ не помогут, то можно передернуть разъем датчика температуры и низковольтный разъем катушки зажигания, где бывают плохие контакты. Но, вместо перебора вариантов ремонта, лучше начать с диагностики на профильном сервисе, потому что причин может быть много.

Sergren писал(а):

LordN писал(а):вдруг кто-то решал похожую проблему, подскажите, плз.

У меня была похожая проблема. Надо снять дроссельный узел и промыть саму заслонку и регулятор холостого хода.

теплый прогретый двигатель работает без сбоев, холостые держит четко, можно легко трогаться в горку не касаясь педали акселератора вообще, просто медленно поднагружая двигатель отпуская сцепление - автомат холостого хода сам подкидывает газу и позволяет трогаться и ехать.
проблема именно только на холодную.
и похоже, что она была с самого начала.
просто раньше, практически с новья, у меня стоял эл.котел и этой проблемы я особо и не видел. разве что при запуске, пока масло холодное, движок так же мог заглохнуть сбросив обороты.

LordN писал(а):теплый прогретый двигатель работает без сбоев, холостые держит четко, можно легко трогаться в горку не касаясь педали акселератора вообще, просто медленно поднагружая двигатель отпуская сцепление - автомат холостого хода сам подкидывает газу и позволяет трогаться и ехать.
проблема именно только на холодную.

У любой практически (нормальной) машины можно трогаться не касаясь акселератора - Жигули, Форд, Волга и пр.пр.
Подкидывает не автомат холостого, а в нашем случае ЭБУ подкидывает время открытия форсунок, а не газу (не воздуха).
А проблема на холодную - вангую МНОГО воздуха, где-то подсос, вот и глохнет. Когда нагреется, щель от расширения сужается, воздуха становиться в норме. Вам в который раз - РХХ и дроссельный узел в первую очередь смотреть, как Кашпировские твердят, хоть в этом случае и нужно идти в поликлинику (к настоящим врачам-диагностам).

dimone73 писал(а):Подкидывает не автомат холостого, а в нашем случае ЭБУ подкидывает время открытия форсунок, а не газу (не воздуха).

Погорячился однако! А для чего тогда в дроссельном узле установлен РХХ (регулятор холостого хода), который в случае необходимости добавляет воздух мимо закрытой дроссельной заслонки?

LordN писал(а):теплый прогретый двигатель работает без сбоев, холостые держит четко, можно легко трогаться в горку не касаясь педали акселератора вообще, просто медленно поднагружая двигатель отпуская сцепление - автомат холостого хода сам подкидывает газу и позволяет трогаться и ехать. проблема именно только на холодную.

Интересно. Можно предположить, что грязь замерзает то ли на самом регуляторе, то ли в зеве дроссельной заслонки. Я бы на вашем месте все-таки промыл дроссельный узел, чтобы исключить эту причину. В любом случае это полезно.

NarimanSPb писал(а):

dimone73 писал(а):Подкидывает не автомат холостого, а в нашем случае ЭБУ подкидывает время открытия форсунок, а не газу (не воздуха).

Погорячился однако! А для чего тогда в дроссельном узле установлен РХХ (регулятор холостого хода), который в случае необходимости добавляет воздух мимо закрытой дроссельной заслонки?

Докладываю голосом. ВАЗ-2106 с двигателем 1300. Карб, БЕЗ ЭПХХ. БЕЗ РХХ естественно. Не трогая газу потихооонечку отпускаем сцепление и она... трогается.
Давайте на всякий случай посмотрим на время открытия форсунок и на коррекцию впрыска при трогании на хх.
Мне сдается что это делает ЭБУ добавляя впрыск. Лямба на выходе смотрит - нет ли несгоревшего топлива, потом (если надо) добавляет воздуха. Но чтобы стронуть авто достаточно поллошади....Обороты ХХ, не прогрев. Нагрузки на двигатель нету (почти), воздуха в норме. И тут падают обороты. С чего бы добавлять воздух? Обратная картина - скорость 50-60, заслонка закрыта, катимся на скорости, нагрузки нет. Вырубаем подачу топлива. Скорость 10 км/ч, обороты 1200 где то так....Включаем подачу топлива. ЭПХХ однако...А РХХ больше на прогреве нужен судя по всему.Все же коррекцию топлива надо посмотреть и время открытия

dimone73 писал(а):Давайте на всякий случай посмотрим на время открытия форсунок и на коррекцию впрыска при трогании на хх.
Мне сдается что это делает ЭБУ добавляя впрыск. Лямба на выходе смотрит - нет ли несгоревшего топлива, потом (если надо) добавляет воздуха. Но чтобы стронуть авто достаточно поллошади....Обороты ХХ, не прогрев. Нагрузки на двигатель нету (почти), воздуха в норме. И тут падают обороты. С чего бы добавлять воздух?

Рассуждать о краткосрочной и долгосрочной коррекции здесь я не буду, как и о стехиометрическом составе смеси = 14,7:1.
Просто задам вопрос - Что первично для приготовления топливной смеси, воздух или топливо? (про дизель не будем).
И сразу за этим вопросом второй - Что делает водитель когда хочет увеличить мощность двигателя?
Думаю все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ скажут - нажимает педаль газа, заслонка больше открывается, всасывается БОЛЬШЕ воздуха, (про передачи тоже не будем).
Ну а дальше известный алгоритм - во впускном коллекторе при помощи датчиков температуры и датчика абсолютного давления ДАД, рассчитывается количество воздуха поступившего в двигатель, ну а ПОТОМ уже форсунки увеличивают время впрыска!!!

Из мануала Логана.

dimone73 писал(а):Мне сдается что это делает ЭБУ добавляя впрыск.

Чего-то я не понял, если честно. А что такое "добавляя впрыск"???

dimone73 писал(а):Лямба на выходе смотрит - нет ли несгоревшего топлива, потом (если надо) добавляет воздуха.

Лямбда-зонд, вообще-то, это просто датчик уровня кислорода в выхлопе автомобиля. Датчик физически не может ничего добавлять, это просто фантастика какая-то. Датчик - это просто источник данных, впрыском управляет ЭБУ.

dimone73 писал(а):Нагрузки на двигатель нету (почти)

30%, Карл. Весьма приличная нагрузка.

Что-то вспомнился мне подсос на Москвиче. Сформировал четкую привычку всегда прогревать автомобиль перед поездкой. Да, ну и бензиновые двигатели на газонокосилках тоже запускаются на обогащенной смеси.

Мне интересно другое - что сделал LordN для устранения проблемы???

Вот умное пособие бурсы - для понимания принципов управления двигателем. Конкретно этой темы правда там нету.
Ясен пень что лямбда "смотрит (нюхает)", а ХХ, воздух через РХХ и время впрыска потом добавляет ЭБУ.
Ни подтвердить, ни опровергнуть спорт нечем - ELM в машине подключается и потом отваливается почему-то...
Но мое убеждение - на прогретом двигателе если тронуться без подгазовки, то ЭБУ "увидит" падение оборотов, и потом тупо будет богатить смесь, воздуха добавлять не станет.
Вспомнил откуда это зацепилось - из описания работы ЭБУ при включении большой нагрузки на генератор - обороты падают, напряжение падает, ЭБУ добавляет время впрыска и обогащает смесь, поднимая таким образом обороты, поскольку тут не простой случай на ХХ, а какая-никакая нагрузка.
Вот еще научноподобная статья про ЭБУ.

Да, и про 30 процентов нагрузки не понятно. В ЗР приводили цифры - при движении равномерно на скорости 60 км/ч авто тратит что-то порядка 12-18 лошадиных сил.

dimone73 писал(а):В ЗР приводили цифры - при движении равномерно на скорости 60 км/ч авто тратит что-то порядка 12-18 лошадиных сил.

12 вряд ли, чуть чуть побольше. Вот в 15-18 уже охотно поверю.
Поясню. У меня на авто гибридная установка на 13.6 Л.С. Так вот если при скорости 40-45 она еще может поддерживать равномерное движение авто без подключения ДВС, то при 60 уже нет, сопротивление воздуха вырастает и силенок не хватает. Так что 15 лошадок это минимум, скорее всего, который требуется на такой скорости. Но в любом случае это далеко от 30 процентов, факт.

dimone73 писал(а):Вспомнил откуда это зацепилось - из описания работы ЭБУ при включении большой нагрузки на генератор - обороты падают, напряжение падает, ЭБУ добавляет время впрыска и обогащает смесь, поднимая таким образом обороты, поскольку тут не простой случай на ХХ, а какая-никакая нагрузка.

А практическое измерение давления во впускном коллекторе, говорит об обратном (моя версия).
Сегодня сделал. Итак, мотор прогрет и на х.ходу давление = 29 кРа.
После включения обогрева заднего стекла и боковых зеркал (почти 20 А), давление поднялось до 32 кРа.!!!
То есть как положено отработал РХХ (добавил воздуха).
Кнопку включения обогрева фотографировать не стал.

NarimanSPb
Во впускном коллекторе нет давления! на Логане во всяком случае.
Там есть разрежение или отрицательное давление! Если у вас во впускном коллекторе давление, то у вас наддув!

Phantom253 писал(а):NarimanSPb
Во впускном коллекторе нет давления! на Логане во всяком случае.
Там есть разрежение или отрицательное давление! Если у вас во впускном коллекторе давление, то у вас наддув!

Как всегда очень авторитетно однако!
Датчик ДАД во впускном коллекторе выдает инфу об АБСОЛЮТНОМ давлении воздуха. Полный вакуум это 0 кПа, а на уровне моря = 100 кПа.
А Вы говорите об ОТНОСИТЕЛЬНОМ.
Шинный манометр показывает относительное давление!

NarimanSPb
Ну вы же не пишите что у вас абсолютное давление. И я обычный среднестатистический Россиянин не понимаю какое у вас давление во впускном коллекторе ...

NarimanSPb
У меня вот по Мультитроникусу ДАД показывет 34-35кПа это норма? Сколько идеально?

Sergren писал(а):

LordN писал(а):теплый прогретый двигатель работает без сбоев, холостые держит четко, можно легко трогаться в горку не касаясь педали акселератора вообще, просто медленно поднагружая двигатель отпуская сцепление - автомат холостого хода сам подкидывает газу и позволяет трогаться и ехать. проблема именно только на холодную.

Интересно. Можно предположить, что грязь замерзает то ли на самом регуляторе, то ли в зеве дроссельной заслонки. Я бы на вашем месте все-таки промыл дроссельный узел, чтобы исключить эту причину. В любом случае это полезно.

проблему никак не решил, на улицах тепло, заводится почти всегда нормально, даже видос снять не получается.

возд.заслонка открывается педалью акселератора, тросиком, а ЭБУ её как открывает, там какой-то моторчик-привод есть?

у меня, как у человека умеющего в промавтоматику и всякие пи-регуляторы, первым делом в голову приходит подозрение на криворукость программистов моего эбу, вернее, той части, что управляет процессом холодного запуска.
где-то отключена реакция на холодный двигатель или, что вот прям напрашивается, косяк с обработкой температуры датчика темп.двигателя в подпрограмме эбу.
такое ощущение, что при температуре двигателя ниже нуля, эбу считает, что движок теплый и никаких превентивных действий не предпринимает пока уже движок не начинает троить, тогда в аварийном режиме он подкидывает "газу", если успевает, и обороты поднимаются.
на всех "иномарках", что я видел, запуск на холодную идёт всегда с повышением оборотов до 1500 или даже выше и такие обороты держутся эбу пока движок не "выйдет в плюс" по темп.двигателя, или чуть выше

LordN
А вы сделали о чем вам писал NarimanSPb (ДТ1,ДТ2,ДАД проверили? Это не дорогие датчики и если их тупо все заменить то возможно и все проблемы уйдут)?

LordN писал(а):проблему никак не решил

Какой год выпуска авто?
Помнится, на 2008 года точно была проблема. Лечится легко - любой тюнинговой прошивкой.

Phantom253 писал(а):NarimanSPb
У меня вот по Мультитроникусу ДАД показывет 34-35кПа это норма? Сколько идеально?

Я бы сказал немного повышено (возможно из-за увеличенного зазора впускных клапанов).
Если интересно почитайте про причины повышенного давления во впускном коллекторе.
https://moylacetti.ru/vysokoe-davlenie- ... ollektore/

LordN писал(а):проблему никак не решил, на улицах тепло, заводится почти всегда нормально, даже видос снять не получается.

у меня, как у человека умеющего в промавтоматику и всякие пи-регуляторы, первым делом в голову приходит подозрение на криворукость программистов моего эбу, вернее, той части, что управляет процессом холодного запуска. где-то отключена реакция на холодный двигатель или, что вот прям напрашивается, косяк с обработкой температуры датчика темп.двигателя в подпрограмме эбу. такое ощущение, что при температуре двигателя ниже нуля, эбу считает, что движок теплый и никаких превентивных действий не предпринимает пока уже движок не начинает троить, тогда в аварийном режиме он подкидывает "газу", если успевает, и обороты поднимаются.

Ну я так понимаю, что пока двигатель заводится почти всегда нормально, вы ничего делать не будете. А строить теории можно до бесконечности. Я бы на вашем месте в первую очередь проверил дроссельный узел и датчик температуры. При любой локализации неисправности надо сначала откидывать простые причины, а потом уже рассуждать о сложных. Если топик создан для поговорить, то сказано уже почти всё и даже больше. Всего вам хорошего.

NarimanSPb писал(а):

Phantom253 писал(а):NarimanSPb
У меня вот по Мультитроникусу ДАД показывет 34-35кПа это норма? Сколько идеально?

Я бы сказал немного повышено (возможно из-за увеличенного зазора впускных клапанов).
Если интересно почитайте про причины повышенного давления во впускном коллекторе.
https://moylacetti.ru/vysokoe-davlenie- ... ollektore/

У меня К4М там "не регулируются клапана" гидрокомпенсаторы. ГРМ 3-4 года назад (на 50т.км) менял сам, КВ упер в стопор, распредвалы зафиксировались пластиной нормально. По БК коррекция по топливу долгосрочная 14 (мгновенная 5-10). УОЗ 5гр.+-0,5...1 на ХХ. Температура прогретого двигателя ОЖ=84гр. по БК... у меня АКП.

Phantom253 писал(а):у меня АКП.

На ручной давка во впуске 33КПа в идеале - это без нагрузки на к7м.
АКПП в любом случае немного нагружает, поэтому 34-35 - это отлично.
Зы. У меня клапана требуют регулировки и по давлению хорошо видно когда пора это делать. Выше 36Кпа пора задуматься, 39КПа - выпуск зажат, нужно было еще вчера регулировать. Под таким контролем пробежал на газу 110ткм, на 36КПа отрегулировал, выпуск только вышел из нормы, даже не успело зажать.

ddr512 писал(а):

LordN писал(а):проблему никак не решил

Какой год выпуска авто?
Помнится, на 2008 года точно была проблема. Лечится легко - любой тюнинговой прошивкой.

подскажите, плз, какой именно эл.блок надо тюнинговать?

кстати, удалось снять видео, не знаю как по качеству и что там можно понять, но вдруг кто что увидит и разглядит
https://photos.app.goo.gl/NhUjSVag87tzPmHo9

LordN писал(а): логан 1.6л, 8 клапанный, 11го года, 210тыщ км пробегу

LordN писал(а):подскажите, плз, какой именно эл.блок надо тюнинговать?

ЭБУ прошить Паулюсом под Евро2.
Но тут скорей всего проблема кроется в РХХ или кольце дроссельной заслонки.

ddr512 писал(а):Но тут скорей всего проблема кроется в РХХ или кольце дроссельной заслонки.

Такая свистопляска с оборотами просто кричит о том, что надо снимать дроссельный узел. Программа никоим образом не может выдавать такие случайные значения, это абсолютно очевидный факт. В программе ЭБУ нет рандомайзера оборотов.

LordN
Чтобы понять, определить причины такой проблемы самому, или с помощью "советчиков", надо по максимуму собрать сопутствующую инфу.
В данном случае НАДО ПРОСТО подключить ЕЛМку и зафиксировать в цифрах и динамике "ситуацию" во впускном коллекторе и дроссельном узле.
То есть надо "увидеть" гуляют ли цифры по позициям Intake Pre, Intake Air Temp, и до кучи Trottle Pos.

NarimanSPb писал(а):LordN
Чтобы понять, определить причины такой проблемы самому, или с помощью "советчиков", надо по максимуму собрать сопутствующую инфу.
В данном случае НАДО ПРОСТО подключить ЕЛМку и зафиксировать в цифрах и динамике "ситуацию" во впускном коллекторе и дроссельном узле.
То есть надо "увидеть" гуляют ли цифры по позициям Intake Pre, Intake Air Temp, и до кучи Trottle Pos.

спасибо!
можете подсказать, какие еще параметры надо собрать в одну кучу?
температуру ОЖ надо?
обороты?

Sergren писал(а):

ddr512 писал(а):Но тут скорей всего проблема кроется в РХХ или кольце дроссельной заслонки.

Такая свистопляска с оборотами просто кричит о том, что надо снимать дроссельный узел. Программа никоим образом не может выдавать такие случайные значения, это абсолютно очевидный факт. В программе ЭБУ нет рандомайзера оборотов.

что тут на видео происходит - движок холодный, завожу, обороты взлетают до 1500+ и сразу падают до нуля.
я не даю им упасть коротко тапая педаль акселератора.
обороты опять поскакивают, опять снижаются, но уже медленнее, как я предполагаю, это начинает включаться пи-регулятор эбу.
я опять коротко тапаю педаль чтобы движок не заглох.
так еще раз или пару раз.
после чего регулятор наконец-то подхватывает и начинает держать 1000+ обороты медленно их снижая, пока не начинается детонация, регулятор опять подкидывает обороты и т.д.
пока движок как-то не прогреется и обороты не устаканятся на какой-то отметке.

LordN писал(а):что тут на видео происходит. пока движок как-то не прогреется и обороты не устаканятся на какой-то отметке.

Ну понятно. А почему вы не хотите проверить дроссельный узел? Он достаточно просто снимается, после чего в тепле можно проверить и почистить. Или вы уже это сделали?

LordN писал(а):можете подсказать, какие еще параметры надо собрать в одну кучу?
температуру ОЖ надо?
обороты?

Самым лучшим вариантом будет, это записать ЛОГ этих параметров, включая температуру и обороты двигателя.
Как это сделать, могут подсказать более продвинутые пользователи.