Клуб автолюбителей Рено Логан

boris55 писал(а):У меня дежавю - примерно такую же дискуссию я наблюдал на форуме Саманда, кажется , только там это говорили местные аксакалы, а оппонентом был Sergren .

Аксакалы с форума самандоводов всерьез идеализируют автоматизированную (роботизированную) покраску, а когда их тычешь фейсом в ими же обнаруженные траблы из-за этой покраски, выдвигают абсолютно бредовую теорию о "пластилиновых углах"

P.S.: под аксакалами ни в коем случае не имею ввиду bedal-а и Iga. Есть там и здравые люди.

Автоматизированная покраска - это не гарантия качества. Смотря кто рулит процессом. Все зависит от операторов покраски.

Sergren писал(а):Смотря кто рулит процессом. Все зависит от операторов покраски.

У роботизированного сварочно-окрасочного комплекса-НЕТ НИКАКИХ ОПЕРАТОРОВ.Есть раз и навсегда написанная программа для робота-манипулятора.Управляет ей комп,а не оператор.Вы никогда не видели фантастическую картину сварочно-окрасочного участка,работающего в ПОЛНОЙ ТЕМНОТЕ.Ему не нужно даже освещение(если роботы неадаптивные).
На АЗЛК кстати этот цех-участок был в стадии значительно более освоенной(когда все это бросили)чем на ВАЗе.Наша кафедра разрабатывала 6 степенной манипулятор(сварочно-окрасочный).Кстати-такой же некоторые могли видеть на крыше 4 блока Чернобыльской АЭС и при съемках фильма Титаник глубоководными аппаратами МИР и визита наших глубоководных аппаратов МИР на северный полюс.Робот-манипулятор на все трех этих конструкциях-одинаковый.Производства каф М7 МВТУ им Баумана.

Вы все ничего не понимаете. На АФ роботом управляет ВИСТА !

boris55 писал(а):
Sergren писал(а):Смотря кто рулит процессом. Все зависит от операторов покраски.
У роботизированного сварочно-окрасочного комплекса-НЕТ НИКАКИХ ОПЕРАТОРОВ.Есть раз и навсегда написанная программа для робота-манипулятора.Управляет ей комп,а не оператор.Вы никогда не видели фантастическую картину сварочно-окрасочного участка,работающего в ПОЛНОЙ ТЕМНОТЕ.

Мда. Тут надо или открывать топик про технологию роботизированной покраски, раскрывая там в деталях все нюансы процесса производства, или оставаться здесь при своих. Потому как уходим в жесткий оффтоп.

Продолжение этого топика во многом зависит от того, захочет ли делиться информацией Борисыч.

Лично я не верю в полностью автоматизированную покраску, поскольку не так давно лично общался с маляром по этому поводу.

А вот и сообщение с форума самандоводов на эту тему:

Автоматическая, ручная окраска - суть одна и та-же, за всем скрывается человек и человеческий фактор, со всеми проблемами человека пытающегося свои огрехи свалить на безмолвный автомат.
Автоматическая окраска не улучшает качество покрытия, она только лишь увеличивает производительность, снижает расход краски, но маляр при данном процессе присутствует и подкрашивает проблемные и труднодоступные места, а также настраивает этот автомат.
И программу для автомата пишет такой-же человек! И датчики обнаружения детали устанавливает человек. И никуда ты от этого человека не денешься!!!
Раз появились трещины, то значит опытный маляр был, либо на выходном, либо в состоянии нестояния. Увы!

Sergren писал(а):Есть раз и навсегда написанная программа для робота-манипулятора.

Что это за программа такая уникальная, раз и навсегда написанная??? :shock:

Как в этой программе учитывается разница в геометрии кузова от перехода одного кузова к другому и каким образом получается добиться однородной покраски всех элементов кузова? Где стоят датчики обнаружения детали? Почему в этой программе не предсматривается участия человека, ни на этапе первоначальной установки входных данных, ни на финальном этапе контроля качества и возможной коррекции?

Bstr писал(а):
boris55 писал(а):У роботизированного сварочно-окрасочного комплекса-НЕТ НИКАКИХ ОПЕРАТОРОВ.Есть раз и навсегда написанная программа для робота-манипулятора.Управляет ей комп,а не оператор.
Вы что наших людей не знаете? Мойки у нас тоже есть полностью автоматические, тоже без оператора... а почему же они моют хуже точно таких же в Финляндии например ? вот зальют в такой комплекс водоимульсионки вместо краски, да ещё 1 литр вместо 2-х... потом и посмотрим на качество

Bstr писал(а):Мойки у нас тоже есть полностью автоматические, тоже без оператора... а почему же они моют хуже точно таких же в Финляндии например ?

На форуме самандоводов я тоже приводил пример с мойками

И все-таки мойка по сложности и требованиям к выходным данным просто несравнима с покраской.

Sergren писал(а):Что это за программа такая уникальная, раз и навсегда написанная??? Shocked Как в этой программе учитывается разница в геометрии кузова от перехода одного кузова к другому и каким образом получается добиться однородной покраски всех элементов кузова?

А как эта программа одинакова для станков с ЧПУ(числовым программным управлением)?Разницы в геометрии ОДИНАКОВЫХ кузовов быть просто не должно.Естественно при переходе от Калины к Приоре программы должны меняться.Посмотрите фильм о сборке Логана-там детали кузова перед ручной сваркой закрепляются на стапелях и в кондукторах.Конечно в каком-то смысле участие человек есть.Особенно-на стадии контроля.И есть доводочные участки.Но они не такие-как при ручной сварке-краске как на Фрамосе.Человек может не сжать как положено сварочные клещи,может не проварить по времени точку.может вместо 10 точек проварить 7.Особенно-там,где потом этого не видно.
Я нынешнего участка роботизированной сварки и окраски живьем не видел.А вот в 1992 году-видел в последний раз...
За это время он не стал хуже-скорее наоборот-там повыкидывали все ненадежные элементы конструкции и уж конечно не раз заменили самих роботов-манипуляторов.
Что еще добавить-не знаю...

Надо учитывать, что технология на месте не стоит. GM начало пластиковые детали не красить, а обтягивать термоусадочной пленкой. Opel собирается тоже применить такую пленку на своих авто.

ShK писал(а):GM начало пластиковые детали не красить, а обтягивать термоусадочной пленкой

Удобно при производстве, не вопрос. Насчет эксплуатации и ремонта сомнительная радость. Мелкую царапину на краске можно карандашом замазать, а что делать с разывом пленки, я хз.

Sergren писал(а):Автоматизированная покраска - это не гарантия качества.

Всё верно. Не гарантия, но всё же качество покраски на такой линии существенно лучше по сравнению с ручной покраской. Хотя она не гарантирует полное избавление от косяков. Вот этого упёртые Коневоды не хотят признать. :lol:

3dmax писал(а):
Sergren писал(а):Автоматизированная покраска - это не гарантия качества.

Всё верно. Не гарантия, но всё же качество покраски на такой линии существенно лучше по сравнению с ручной покраской. Хотя она не гарантирует полное избавление от косяков. Вот этого упёртые Коневоды не хотят признать.

Качество автоматической покраски зависит от того, кто настраивает автомат и кто ведет процесс. То есть от грамотности персонала, обслуживающего автоматическую линию. Если персонал обладает нужными навыками и ответственно относится к делу, то автоматическая линия дает великолепный результат. Если нет, то ... на тех же Самандах с автоматической покраской в Иране и краска по углам трескается, и от уплотнителей по краям двери протирается (последнее на Саманде видел лично).

Sergren писал(а):Качество автоматической покраски зависит от того, кто настраивает автомат и кто ведет процесс.

Проще сказать так. Если линию по автоматической покраске собрали и забыли про неё, то лучше купить машину с ручной покраской. :lol:

Если же обслуживают КАК надо и КТО надо, то с покраской полный порядок.
Вот на ВАЗе вроде Калину красят роботы, всё чин чинарём. А на Калиновском форуме люди жалуются на качество покраски, да и ржа их стороной не обошла. Вот Вам и роботы...
Что же касается заявлений некоторых наших коллег о том, что такая линия не нуждается в участии человека, то это очень большая ошибка. Любая линия автоматизированной покраски нуждается в участии человека. Как минимум это оператор который следит за процессом покраски и работой системы, и маляры на выходе, которые докрашивают сложные участки, так как не везде манипулятор может подлезть. Так что это фантастика, где красятся машины сами по себе без участия человека. :lol:

3dmax писал(а):Проще сказать так. Если линию по автоматической покраске собрали и забыли про неё, то лучше купить машину с ручной покраской. Если же обслуживают КАК надо и КТО надо, то с покраской полный порядок.

Согласен на все 100%.

3dmax писал(а):Вот на ВАЗе вроде Калину красят роботы, всё чин чинарём. А на Калиновском форуме люди жалуются на качество покраски, да и ржа их стороной не обошла.

Хм (не знал). В список к Саманду, на котором тоже встречается ржа, несмотря на автомат.

3dmax писал(а):Что же касается заявлений некоторых наших коллег о том, что такая линия не нуждается в участии человека, то это очень большая ошибка. Любая линия автоматизированной покраски нуждается в участии человека. Как минимум это оператор который следит за процессом покраски и работой системы, и маляры на выходе, которые докрашивают сложные участки, так как не везде манипулятор может подлезть. Так что это фантастика, где красятся машины сами по себе без участия человека.

В этом все есть только одна проблема: мы с тобой оба очень уважаем и любим Борисыча и в то же время обижаем его.

Качество напрямую зависит от соблюдения технологии. При автоматизированном процессе нарушить процесс технологии сложнее, чем при ручных работах, посему и качество будет различным.

ShK писал(а):Качество напрямую зависит от соблюдения технологии. При автоматизированном процессе нарушить процесс технологии сложнее, чем при ручных работах, посему и качество будет различным.

И тем не менее проколы с автоматической покраской очевидны. С внешне теми же траблами, которые есть при ручной покраске.

Я ни в коем случае не выступаю решительно против автоматической покраски. Я просто говорю о том, что человеческий фактор имеет первоочередную роль что при ручной покраске, что при автоматической, и нкуда он не девается при переходе на роботизированную покраску!!! О чем, в частности, писал Bstr и все другие в этом топике.

3dmax писал(а):Проще сказать так. Если линию по автоматической покраске собрали и забыли про неё, то лучше купить машину с ручной покраской. Если же обслуживают КАК надо и КТО надо, то с покраской полный порядок.

Опять же, культура труда и ответственность у оператора линии и маляра с краскопультом разная.
В одном случае: маляр может себе позволить схалтурить, да фиг с ним, что пару машин будут с браком.
В другом: в брак пойдет вся партия, с которой потом надо что-то решать.

Sergren писал(а):Хм (не знал). В список к Саманду, на котором тоже встречается ржа, несмотря на автомат.

Немного цитат.

Через два месяца эксплуатации обнаружил небольшие очаги коррозии на своей машине, хотелось бы проанализировать, является ли мой случай частным или многие машины так быстро начинают "зацветать"

как обещал фото видно достаточно хорошо, но я еше опишу появилась ржа такое ощущение что краска лопнула и из под нее вылезло вот это чудо, причем первая фото левая сторона а второе фото правая сторона рамки задней двери!

Оттуда же фото

И ещё

Ездил с товарищем выбирать бу машину, на стоянке у продавца стояла калина, цвет - красный, машина - 2005 года, на капоте, в месте где обычно появляются сколы - ржа размером с 5 рублевую монету

Советую посмотреть под уплотнительными резинками на кузове в проемах дверей. Обнаружил ржавчину в правом переднем дверном проеме на крыше прямо под резинкой.

Я просто интереса ради прошвырнулся по форумам Калины на предмет ржавчины и сделал неутешительный для себы вывод. Автоматическая покраска на ВАЗе ничуть не лучше ручной на Фрамосе. И там и там откровенный брак.

Мне по гарантии крышу перекрашивали

а у меня на крыше пошла ржавчина уже как прыщ грыжей, 15000 пробега 1.5 года!!! заднее стекло, левый край на верху. Ужас. Ездил по гарантии сказали ответ пришлют через неделю. Лада Фаворит. и ехать потом в Томь! Охринеть.

Такие вот дела... и поводки у них облезают на дворниках. Все болезни точь в точь как у Логана.

Sergren писал(а):Я ни в коем случае не выступаю решительно против автоматической покраски. Я просто говорю о том, что человеческий фактор имеет первоочередную роль что при ручной покраске, что при автоматической, и нкуда он не девается при переходе на роботизированную покраску!!!

Согласен. Но при автоматизированной, риск вмешательства этого фактора меньше.
Я тоже ни в коем случае не выступаю решительно против ручной покраски. Но в заводских условиях предпочтительней автоматизированная. А ручная предпочтительней при ремонтных работах. ИМХО.

Ну вот и наступила весна, машину не мыл наверное с месяц а то и поболее, и вот после мойки обнаружил у себя на крыше ржавчину.. фото выложу сегодня чуть позже но я чего-то как-то прифигел, интересно укладывается-ли это в гарантию на ЛКП, и зависит ли эта самая гарантия если я на ТО забил...
Ржа пошла в некоторых местах на крыше - где сколы, и самое неприятное - в районе резинки заднего стекла где сколов нет... пипец наш автопром как всегда рулит... наверное, если повезло с машиной (тьфу-тьфу-тьфу) и она не ломается, то начинает гнить... пробег сейчас 45.000 год машине будет 14 марта... вот так. блин.

Вот Вам и автоматическая покраска...

И после этого Борисыч вопрошает, чем же отличается Сарай ВАЗа от сарая Дачии?

Акцентовод писал(а):Насчет эксплуатации и ремонта сомнительная радость. Мелкую царапину на краске можно карандашом замазать, а что делать с разывом пленки, я хз.

Пленка пленке рознь. Ламинат вроде тоже как разновидность пленки. Компания по крайней мере утверждает, что материал очень устойчив к мелким повреждениям, например, от летящих камней.

3dmax писал(а):Вот Вам и автоматическая покраска...

Мда.

Жуть, больше нечего сказать. Тем более неприятно это должно быть Борисычу, который, как я понял, положил немало трудов на создание автоматической линии покраски.

Подозрительная, "ритмически захватывающая" цикличность...

Картинки неприятные и настораживают но, справедливости ради, эта машина побывала в ДТП за год до вылезания ржавчины - была бита в зад. Возможно, ЛКП потрескалось в местах сварки при ударе. Так что все-же давайте дождемся статистики по ржавчине на калине, прежде чем выносить приговор...

Маргинал
Вы как всегда в своём репертуаре!

Маргинал писал(а):Картинки неприятные и настораживают но, справедливости ради, эта машина побывала в ДТП за год до вылезания ржавчины - была бита в зад.

Какой бита в зад? Какой за год? Машине нет ещё и года, Вы чем читаете? Владелец ни о каком ДТП не писал, так что не додумывайте за него. К тому же я таких фоток видел уйму, находятся они на форумах Калины на раз-два. Не верите - поищите и посмотрите. Калины цветут, ржавеют и гниют, и ничуть не меньше чем Логаны. Не смотря на то: " Они не ходят на корпоративки и у них нет дня рождения". :lol:

То есть роботы, роботы.... :lol:

Красят их роботы, а эффект Вы можете лицезреть на фото. :lol:

3dmax писал(а):Маргинал
Вы как всегда в своём репертуаре!
Какой бита в зад? Какой за год? Машине нет ещё и года, Вы чем читаете?

Вот здесь вот читаем:
http://www.lkforum.ru/showthread.php?t=3902
Думаем.
Извиняемся.

"сомневаюсь, куплена в марте 2006-го, сборка февраль 2006-го,"

3dmax писал(а):Владелец ни о каком ДТП не писал, так что не додумывайте за него

"Да это после ремонта... главное геометрия осталось в норме, ничего не повело, поменяли крышку багажника, все бампера, все фары (перед и зад) панели остались на удивление целыми.. пол багажника немного вытягивали..."

3dmax писал(а):ржавеют и гниют, и ничуть не меньше чем Логаны. Не смотря на то: " Они не ходят на корпоративки и у них нет дня рождения". То есть роботы, роботы.... Красят их роботы, а эффект Вы можете лицезреть на фото.

Да и хрен с ними. ТАЗ он и есть ТАЗ. Я не за ТАЗ, я за справедливость. А, справедливости ради, первое время кузова калин красили на опытном производстве примерно как Логаны - из краскопультов вручную. Так что нужно еще посмотреть на дату выпуска тех ржавых Калин, которые Вы, как говорите, где-то видели....

А вообще, против нашего менталитета "работать на буржуев - паскудное дело" никакая роботизированная покраска не спасет. Нет такого робота, в котором наш человек на смог бы просверлить дырочку, чтобы у него появились лишние пять минут покурить.

Если это ещё кому-то интересно, то как бывший АЗЛКовец могу рассказать о покраске. После каждого робота стоял "биоробот", и красил там, где робот не достаёт. Покрасочный робот не похож на обычный манипулятор с 6-ю осями, (я то как-раз по ним специализировался, ПР601/60, в кузовном), а ездит только в 3-х плоскостях, и внутрь не залазит. Не знаю, как за границей, а у нас что после фореза, что после грунтовки, что после лаков стоял контролёр с мелом, и если что заметил - красил мелом и заворачивал кузов на доделку. А качество ухудшалось в-основном после выходных. Угадайте - почему? Правильно - мусор :wink:

. Поэтому металликом красили в конце недели...

Маргинал писал(а):Вот здесь вот читаем:
http://www.lkforum.ru/showthread.php?t=3902

Специально осилил весь топик. Ну ладно, битая, не вопрос, но кроме автора этих фоток там ещё много людей написали о своей проблеме с коррозией. Так что тоже думаем.... :lol:

Не надо пытаться обосновать их ржавчину каким то опытным производством и т.п.
http://www.lkforum.ru/attachment.php?attachmentid=12455&d=1204655959
Это такой же брак какой гнали на фрамосе. И роботы не спасли.

Клуб автолюбителей Рено Логан

Роботизированная покраска