Клуб автолюбителей Рено Логан

В Германии некоторые владельцы газифицированных авто используют австралийскую установку,которая дозировано подает жидкость в газ.
Она,локально,охлаждает клапаны.
Расход жидкости на 50 000 км. -2л.
Ее стоимость - 67 евро.
Стоимость устройства-дозатора -230 евро.
Стоимость установки - 150 евро.
На последней позиции можно сэкономить.
Одному знакомому установил, сам, за 2 часа.
Мое отношение ,к этому устройству, нейтральное.
Пока воздержусь от приобретения.

KRAM писал(а):В Германии некоторые владельцы газифицированных авто используют австралийскую установку

Я уже упомянул о ней в ветке по ГБО. http://forum.logan.ru/viewtopic.php?p=351740#351740 Случайно натолкнулся. Пока тоже не могу ничего сказать вразумительного. В Киеве ее устанавливают на автомобили, работающие на метане. Цена 700 грн (в районе 100 евро).

Возможно, вещь, заслуживающая внимания. Там, на ветке, есть даже ссылка на ролик ютьюб на немецком.

а ещё при езде на газе свечи другие нужны...прогара с ними можно не бояться.....

apex писал(а):а ещё при езде на газе свечи другие нужны...прогара с ними можно не бояться.....

интересный вывод это вам бабушка сказала?

Какая связь между перегревом клапанов и свечами?

KRAM писал(а):Расход жидкости на 50 000 км. -2л.

Что за жидкость и почему такой маленький расход???
(Вкрадывается сомнение, возникающее после аналогичных обещаний производителей Ресурса, Хадо и иже с ними)

matroskin210184 Юноша, в таком тоне своим друзьям пишите, в вашем случае говорят - учите мат.часть...книжки почитайте, по видам топлива... и для самообразования, катологи по свечам посмотрите, тот же NGK...
У газа ОЧ 100-105 и 110-115 по моторному и исследовательскому методу. Он медленно горит. потому и возможен прогар клапанов. А чтобы такого не случалось, NGK выпускает специальные свечи, для газового топлива. они дорогие, ибо иридиевые. В любом каталоге на первых страницах есть кросс простых серий на иридиевую. У некоторых автопроизводителей есть моторы, разработанные специально под газ.

matroskin210184 учи:
http://www.ngk.ru/4144.0.html

Что то Вы все заморачиваетесь самообразованием в Инете???
30 лет езжу на газе.Использовал уже 12 машин.Ни на одной не было проблем с "прогаром и просадкой " клапанов.И в нашем НИИ,где работал(НАМИ) не знали о такой "проблеме".Недавно увидел в автомагазине СПЕЦМАСЛО для двигателей с ГБО.
Скоро думаю увидеть коврики в багажник(тоже для работы на ГБО).
Чем больше туману напустить-тем больше можно людям впарить ненужного.
ЗЫ
Я вообще то автомобилист(по первому образованию)-не лох педальный.Прошу мне лекций по устройству клапанной системы не читать.Спасибо.

У Вас было 12 машин или 12 иномарок ? На многих было больше 150 сил с 2-х литров ? и как часто Вы проезжали большие расстояния при оборотах хорошо за 5-6 ? фото прогоревших клапанов в головках после эксплуатации на газу предоставить , не оспаривая Ваше моторное образование ? И конечно же, где уж кретинам из NGK, Opel и BMW... они-то не знают, свечки с моторами разрабатывают под газ...
если Вы так хорошо представляете себе процессы внутри мотора, то чем сгорание бензина и газа различаются ? или не различаются ? В те временена, когда Вы блестяще учились, к примеру, про иридиевые свечи и масла класса SJ/SM никто и не знал, а моторы учили по ГАЗ-53.. не в обиду Вам конечно будет сказано. Вы ссылку на NGK смотрели ? вдогоннку, лохом педальным Вы сами нареклись....

apex писал(а): вдогоннку, лохом педальным Вы сами нареклись....

Вы тут поаккуратнее с выражениями то.

boris55 писал(а):Я вообще то автомобилист(по первому образованию)-не лох педальный.

не я сказал......

apex писал(а):У Вас было 12 машин или 12 иномарок ?

Мы здесь обсуждаем автомобиль Логан(если Вы не успели заметить).С точки зрения 8 клапанного его мотора-он вовсе не иномарка,а скорее М2141 эпохи 80-х годов.Так что его я успел изучить.В том числе и на газу.
Если Вы нас хотите просветить 150 сильными 2 литровыми авто на газу и видимо с принудительным впрыском сжиженного газа прямо в цилиндр-то Вам видимо на другой форум.Мы чувствуем каким то внутренним чутьем-что Вы -знающий и воспитанный человек.Но-не логановод. ,не логановод.А зачем тогда нам Ваша информация??
Спасибо

apex писал(а):У газа ОЧ 100-105 и 110-115 по моторному и исследовательскому методу. Он медленно горит. потому и возможен прогар клапанов. А чтобы такого не случалось, NGK выпускает специальные свечи, для газового топлива

Да....
И топливо тут-же начинает гореть быстрее....

Маркетинг (МИХО).

вообще-то модератору непозволительно околотематические высказывания ИМХО. нет сканера, я бы пересканировал сраницы из каталога NGK, где русским по белому описывается именна свечи для газового топлива. не быстрее гореть начинает, а ПОЛНЕЕ....повторюсь про линк на их сайт......
boris55
тут как я заметил, и другие авто обсуждаются, и даже Логан относительно Хонда Элемент видел тему.и что ? мягко говоря, совсем не однокласники ни по цене, ни по классу.
это не относится к обсуждению. я ни в коей мере не хотел кого-то обидеть, я высказал, заметьте, официальные данные NGK, и выразил опасения относительно ГБО. примеры его использования полярные.
А то, что мотор 2141 и Логана примерно одинаковые, Вы лукавите....
не было у нас моторов 1.6 87 сильных.....
А так, всех с наступающим !!! не ломайтесь

apex писал(а):вообще-то модератору непозволительно околотематические высказывания ИМХО.

Это не Вам решать.

apex писал(а):не быстрее гореть начинает, а ПОЛНЕЕ....повторюсь про линк на их сайт....

Может быть. Так прогар возникает именно из-за времени сгорания топлива и при неправильной регулировке клапанов.
Но этого-же (полного сгорания) можно добиться не только заменой свечей. При неправильной настройке "мозгов" газовых, никакие свечи не помогут.

apex писал(а):А то, что мотор 2141 и Логана примерно одинаковые, Вы лукавите....

И в чем принципиальная разница?

ну коли NGK пустой звук, вопросов не имею

Прямо разговор какой-то на повышенных тонах пошел.

Самым просвещенным в данном вопросе скоро буду я

Вот только пару веток с сайта почитаю, все недосуг.

Fragezeichen Flashlube und elektronische Dosierhilfe ...


Auch ich weiß nicht, ob es wirklich hilft, hoffe es aber.

Aufgefallen ist mir jedoch, daß in den Diskussionen einige Argumente gegen FlashLube mir vollkommen absurd erschienen, ohne daß das jemand moniert hätte.

http://www.autogas4you.de/board/thread. ... r=0&page=1

Короче говоря, у немцев тоже нешуточная дискуссия по поводу этого маслодобавлятеля.
Что касается меня, то я его устанавливать не буду. Похоже на очередной гербалайф.
А надо просто следить за клапанами, фильтрами, свечами (обыкновенными) и не крутить двигатель на газу долго выше 4000 оборотов.
Проблемы с клапанами могут возникнуть только в том случае, если по автобану очень долго ехать на полном газу. Либо на затяжном подъеме тащить за собой прицеп, тоже тапку в пол. Но в этом случае никакие капельницы от прогорания не спасут.

Кстати, на газовой ветке я приводил компетентные цифры, что горение пропана всего лишь на несколько процентов медленне горения бензина. Каким боком это может сильно сказаться на выпускных клапанах, не понимаю.
Основная проблема как раз не в свечах, а в том, что чуть быстрее идет выработка седел и тарелок клапанов.

Гениально ! Респект !! А чем же Вы объясните более быструю выработку сёдел и клапанов ?
От себя скажу так, да, газ горит медлненнее, ( не располагаю процентым отношением к бензину) и на высоких оборотах выпускные клапаны просто не устевают полностью закрыться, потому и более нагружены. Я этого и не оспаривал. Как и то, что если воообще выше 3000 не крутить мотор, то ничего страшного с мотором не произойдёт. Но, определённые личности, ставят своё ИМХО ВЫШЕ заний и опыта NGK. не знаю как Вам, а я вот это считаю ересью. или глубоким незнанием темы. а как ещё назвать, когда ни приводя никаких фактов, лениво отмахиваются с фразоё про герболайф, я о свечах говорю.

Но про капельницу с Вами полностью солидарен, чтобы за 50 т.км. истратить ДВА л. жидкости, это нужен жидкий азот.... О впрыске воды в бензин знаю, но там несколько другие режимы работы других моторов....

apex писал(а):ставят своё ИМХО ВЫШЕ заний и опыта NGK.

Вы ошибаетесь!
Я ставлю свое ИМХО намного нижеавторитета НЖК,ибо для простецкого движка Логана мне глубоко пох,какие свечи эта уважаемая организация делает для продвинутых немецких движков с непосредственным впрыском сжиженного газа.ДЛя моего Логана вполне хватает свечей по 45 руб из Ашана.
Уж извините меня-лоха,за такой пофигизм.Честное слово-у меня нынче других проблем хватает и на спор не остается желания.
Удачи Вам в просвещении местных простофиль и лохов-судя по всему вы сильны не только в газе...

apex

apex писал(а):Гениально ! Респект !! А чем же Вы объясните более быструю выработку сёдел и клапанов ?

А тем, что в бензине имеются присадки, которые не горят (раньше это был свинец, сейчас - другие), и которые тонкой пленкой покрывают седла и клапана. При высоких температурах железо тоже потихоньку испаряется, быстрые молекулы продуктов сгорания выбивают молекулы железа, поверхность становится ноздреватой. Очень медленно, но таки так. Пример. Открытая спираль электроплитки со временем становится тусклее и тоньше, пока не перегорит.

Читал, что когда запретили этилированный бензин, а ездить стали на бензине с тем же октановым числом, но без свинца, то головки некоторых моделей стали приходить в негодность (вырабатываться) быстрее чем у других автопроизводителей.

apex писал(а):газ горит медлненнее, ( не располагаю процентым отношением к бензину)

Пожалуйста, здесь есть таблица http://avtogaz.land.ru/gaz/

Скорость распространения фронта пламени для пропана 0,81 м/с, а для 93-го - 0,85 м/с, так что разница не такая уж и существенная.

Если для такой разницы в скоростях бензин, согласно конструкции двигателя, успевает сгорать при 4000 оборотах, то при 3000 оборотах, то есть за время, примерно на четверть большее, газ уж как-нибудь успеет сгореть

Искру делает устройство зажигания, и наполненность искры в значительной степени зависит не от материала электродов, а от электрического напряжения и расстояния между электродами (среда, в которой проскакивает искра, в обоих случаях одна и та же) .
Слишком рано искру подавать нельзя, иначе поршень может не дойти до ВМТ. А если тогда, когда и обычная свеча, то скорость сгорания от этого не изменится. Чтобы быстрее сгорело, можно зажечь с двух концов. Но тогда надо по две свечи в один цилиндр. Для нынешнего Логана не подходит.

Кроме того, в даваемой Вами ссылке говорилось, кажется, о 7000 оборотов. Это тоже не логановские параметры.

Да, седла и клапана при езде на газе вырабатываются, но если следить за зазорами, свечами (обыкновенными), фильтрами (я уже повторяюсь), то головки должно хватить на дольше, чем колец и вкладышей.

Гербалайф - это я образно по отношению к лубрикатору, о котором, собственно и речь в ветке, а не по отношению к свечам.

Это - мои выводы на данный момент из почерпнутой информации. Можно доказательно опровергать.

ЗЫ Пардон, 7000 оборотов - это из других источников. Немцы ставят ГБО и на БМВ и на Мерседесы, я начитался, а там о таких оборотах говорится.

LawGun я прошу прощения, но Вы такое говорите,я бы постыдился! Спираль плитки - вольфрам, ну или его сплав...Я Вас уверяю, свинец НЕ растворяется в бензине, как и железо. Можете мне не верить. Для уменьшения детонации использовали ТЭС (тетраэтилсвинец). Сейчас его успешно заменяют ферроцены. Там соединения железа, от того и налёт имеет красный цвет на свечах...Причём доход такой с этих ферроценов, что героин и кокаин стоят в стороне как нерентабельные проекты.... Китайский самый доступный, 50 кг мешок или 20 или 50 $ стоит..... Из наших - это АДА, ФеррАДА, ТехноАДА... делает их Технохим. и у нас заводик производит сию гадость...
Я Вас умоляю, не пишите таких слов "поверхность становится ноздреватой"... ведь много людей читают.....У меня на Максиме J30 и после 500 пробега НИЧЕГО с клапанами не делали, ни притирали.вообще, головки не снимались... продал машину со своим пробегом в 820 (виноват, до 240 смотал пробег), пригонялась с пробегом 78....а она регулярно хорошо за 160 км/ч раскатывалась...

Отвлёкся. Опять Вы не хотите видеть суть моих сообщений, срываетесь на какие-то мелочи. Я утверждаю,что NGK производит свечи ДЛЯ ГАЗА.....сам факт этого Вы не оспариваете ? не вдаваясь в тех.подробности. Для справки, немце не только ставят ГБО, но и моторы разрабатывают для заправки только газом. их владельцы неслабые поблажки имеют, как большие друзья экологии...И покажите где я утверждал, что после установке ГБО мотору хана.

LawGun по указаннйой ссылке обнаружил массу интересного. не советую к таким источникам обращаться. ну есть же тут энергетики по образованию !ну не пахнут природные газы ничем ! меркаптаны добавляют для нас, чтобы мы могли утечку газа своим носов уловить. И особо умилило то, что оказывается они "попадая в двигатель, являются отличной смазкой для клапанов и улучшают их термообмен с седлом." А я наивно считал, что это функця масла...ну передача тепла через седло в головку происходит и безо всякого газа, только должны быть клапана хорошо притёры.

А Вы не пробовали посмотреть, что в таблице размещено ? если у них скорость горения топлива с ОЧ 115 и ОЧ 93 практически одинаковая, возникает вопрос - а зачем тогда вообще бензин выше А70 производится ? подумайте на досуге.....

Если присадки в газ так хорошо смазывают сёдла, то значит они НЕ горючие. Авторы сего опуса утверждают, что :"так как в подавляющем большинстве случаев заправка газобаллонных автомобилей производится коммунально-бытовым сжиженным газом, ".... если это было бы так, по плиты бы чистили раз в месяц, вернее, высверливали бы в конфорках дырки забившиеся...Наличие слов ГОСТ, "И по мнению некоторых авторитетных специалистов" никоим образом не говорит о компетенции писак.....

apex писал(а):свинец НЕ растворяется в бензине,

Да не принимайте Вы так буквально. Я имел в виду тетраэтилсвинец, или как там его, соль свинца, которая повышала октановое число и препятствовала износу выпускных клапанов.
Насчет ферроценов - Вы сами указали МОЮ причину перехода на пропан.

Насчет ноздреватости, не знаю. Это я так кучеряво выразился. Немцы специалисты пишут, что поверхности седел и тарелок клапанов испаряются быстрее при работе на газу. Не станете же Вы отрицать, что по законам молекулярной физики из горячего металла можно выбивать молекулы этого металла. Лед к примеру, тоже испаряется, хоть и в твердом агрегатном состоянии.

Факт, что кто-то разрабатывает свечи для газа, оспаривать не стану, но, как уже говорилось не мной, в Ашане можно купить и что-нибудь подешевле и попроще.

apex писал(а):И покажите где я утверждал, что после установке ГБО мотору хана.

Я что-то пропустил. Где это я утверждал, что Вы утверждали

У тетраэтилсвинца и его "последователей" повышение октанового числа - не единственная функция. "Любимые" автолюбителями отложения образуются не только на свечах, но и на соприкасающихся поверхностях выпускного тракта, тем самым препятствуя выработке этих самых поверхностей.

Этим самым лубрикатором (о котором и ветка) и пытаются прикрыть эти поверхности. Лично я думаю, что безуспешно.

ЗЫ А насчет того, что искра свечи зависит лишь от напряжения и зазора, Вы не обмолвились ни словом критики. По-видимому, я прав. Момент и наполненность искры при правильном зазоре не зависят от материала электродов. Основная проблема при изготовлении свечей - хороший отвод тепла от электрода, чтобы не было калильного воспламенения. Но об этом уже и Бош и другие изготовители позаботились давно.

Первое - я не оспариваю Ваше мнение, и не навязываю своё. Я делюсь знаниями и соображениями.

Не зависят. не спорю. Зато очень зависит ресурс свечи, а учитывая некоторые особенности компоновки некоторых машин, это _очень! важно. Вы попробуйту в тот же Мондео, Фокус 2 или РАВ 4 последний вкрутить не платиновые (иридиевые) свечи, что положены с завода, а простые, медные. ведь с Ваших слов, нет никакой разницы в материале электрода. И тут Вы поймёте, что таки есть, причём большая. некоторые авто просто не заведутся. У всех нормальных производителей присутвует платина и иридий в гамме продукции. Я не так силён в процессах , протекающих на электродах свечи. Всё не так просто, иначе бы никто не тратил десятки лимонов на исследования...

По молекулярной физике - согласен.. только вот сёдла тоже не Сталь3. Насчёт Ашана - даже не понял, к чему это.....

apex писал(а):И особо умилило то, что оказывается они "попадая в двигатель, являются отличной смазкой для клапанов и улучшают их термообмен с седлом." А я наивно считал, что это функця масла...

А каким боком и какое масло у Вас попадает на седла клапанов? Моторное в исправном двигателе должно быть все внизу (ЗЫ ну, не все, а циркулировать, в т.ч. и через соответствующие полости в головке, и не только, а то опять к словам придеретесь) , ниже маслосъемного кольца. А не попадать, не приведи Господи, на седла и потом сквозняком - в выхлопную трубу. Так никаких денег не напасешься. Или Вы о двухтактном?

apex писал(а):а зачем тогда вообще бензин выше А70 производится ? подумайте на досуге.....

Я понимаю, что Вы знаете много, но не думайте, что остальных Вы этим вопросом ставите в тупик. В двух словах, чем выше ОЧ, тем больше допустимая степень сжатия, при которой бензин еще не сдетонирует, а выше степень сжатия, следовательно выше КПД. На графике - больше площадь, охватываемая циклом Карно. Я учил термодинамику в Вузе.

Приведенным цифрам по скорости горения и температуре горения различных видов топлива не имею основания не доверять.

1) сдаётся мне, что цифры выдраны из контекста. по стилю видно, писал далёкий от масла и моторов человек.
2) о масле и смазке я неправильно выразился, виноват
3) немного неполные данные, если уж вопросы о топливе пошли, не указали объёмную энегоплотность...

А вообще, Вы опять всё не так поняли. Я не оспариваю Ваших знаний и опыта. ни термодинамики с физикой. ВЫ просто ОЧЕНЬ тщательно мой пост прочли, и весьма бегло то, что мне указали в линке. Потому больше не спорю, иначе админ присоветует такие вопросы в личке решать.....

apex писал(а):matroskin210184 учи:
http://www.ngk.ru/4144.0.html

А где тут есть про иридиевые свечи? Не эта статья, а конкретно? Там где каталог.

Именно. У меня нет сканера, так бы отсканировал форзац каталога NGK.
А Вы по ссылке хорошо читали ? Цитата: "Так что компания NGK уже сейчас предлагает специальные свечи зажигания для эксплуатации на сжиженном газе и продолжает исследования в данной области"....
Опять всех не туда несёт. Меня пытались высмеять, я ответил, что есть специальные свечи для работы на ПГ.. Убедил, что таковые всё-таки присутствуют ?
Меня ну просто умиляет привычка многих не разобравшись выхватить из контекста слово и им размахивать. Есть проблемы с выпускными клапанами при работе на газе, так нет, начинают дебри про термодинамику, слова заумные и многим непонятные. Сам выдел прогар клапанов. Я про СВОИ наблюдения и говорю. Так нет, перевернут с ног на голову, всюду приписывая ИМХО. Согласен, если не крутить за 5000, то вероятнее всего ничего не случиться. Но факты упрямая вещь...не ставят ГБО с обязательной припиской "не крутить!" Иначе народ неграмотный испугается.

apex писал(а):Но факты упрямая вещь...не ставят ГБО с обязательной припиской "не крутить!" Иначе народ неграмотный испугается.

Как раз таки ставят и пишут. Румыны, выпуская Логаны с готовым ГБО с завода.

in der Preislistenbeilage zur Broschüre des neuen Logan steht bei dem ab 2009 lieferfähigen 1,6 MPI LPG-Motor eine Fußnote: "...Für Volllastbetrieb mit Flüssiggas nicht geeignet"

http://www.1ro.de/dacia/forum/ftopic998-0-asc-25.html

В прайслисте, прилагаемом к брошюрке нового Логана для поставляемого с 2009 года двигателя ...., дается примечание:
"... не пригоден для работы в режиме полной нагрузки на сжиженном газе."

Интересное кино получается.
Первые два поста в тему, об установке, которая дозировано подает жидкость в газ.
Далее всё скатилось к банальному вопросу о свечах зажигания.
Может в теме о свечах продолжить. Причем в той, которая в "курилке" Разговоры о свечах зажигания.

ShK писал(а):Первые два поста в тему, об установке, которая дозировано подает жидкость в газ.

Все очень взаимосвязано, особенно в двигателе.
Жидкость подается в газ, по задумке, чтобы седла и тарелки выпускных клапанов меньше изнашивались. Но на износ также влияет состояние и качество свечей, скорость горения горючей смеси, обороты двигателя, углы зажигания, нагрузки и все такое прочее.
Вот ворсистость ковриков здесь была бы действительно неуместна.

Ну я как раз про режим полной загрузки и говорил.
И ,как Вы точно подметили, устанвленное _с завода ГБО_. это не кустарщина.

Ув.форумчане !
Поздравляю, с небольшим опозданием, с Новым Годом !
Я, ездил в Харьков и купил себе подарок под елку ( Логан 1,6., Лауреат, фаза - 2).
Грех было не воспользоваться кризисом.
Заработанные евро, в день покупки авто в салоне, поменял на гривны по курсу 1:13.
Естественно, сразу установил ГБО. (редуктор - "Томассето", все остальное - "Лонгаз")
Так,что я в самое ближайшее время буду готов принять участие в дискуссии и в плотную заняться исследованием вопроса влияния ворсистости ковриков на работу двигателя с ГБО в предельных режимах !

KRAM писал(а):Я, ездил в Харьков и купил себе подарок под елку ( Логан 1,6., Лауреат, фаза - 2).

Искренне поздравляю. Следите за зазорами
.

Попытайтесь в Германии пообщаться с Логановодами с LPG ab Werk. Что там в приложении к прайслисту касательно Vollastbetrieb-а написано.